Текущее время: Пн авг 24, 2026 12:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:54 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
DEMAGOG писал(а):
Друзья, хочу сказать свое мнение. Поскольку дикуссия идет о ТЭ и зарождении жизни, то хотел бы услышать вашу оценку такой теории.

Недавно по телевизору прошла передача о плесени и там было сказано, что она везде, что ее споры могут даже уходить далеко от Земли в космос. А как вы рассматриваете появление жизни на земле из-за того, что на нашу планету попала спора с носителем простенькой ДНК и стала эволюционировать.
Вы можете сказать, что я просто перенес зарождение жизни на другие планеты. Однако же Edmit привел степени вероятности зарождения жизни, но эти цифры действительны только для нашей планеты, для наших земных условий, однако мы не знаем условий на других планетах. И возможно вероятность зарождения жизни на этих планетах намного больше. И вообще мы не знаем о всех формах жизни. И даже сейчас трудно говорить есть ли жизнь на других планетах. Знаете почему?

Потому что ученые как глупые котята ищат на других планетах углеродсоержащие живые организмы, ищат организмы подобные земным, однако такой подход очень субъективен.

ps. Вы смотрели по 5 каналу передачу про Луну. Там есть жизнь??

На мой взгляд нет смысла говороть о СТЕПЕНИ ВЕРОЯТНОСТИ зарождения жизни из неодушевлённого вещества по случайному стечению обстоятельств. Эта вероятность однозначно равна нулю! Везде.
По моему следует рассматривать материю и пространство не как пустыню и прах гонимый ветром, а часть проявлений энергий Бога - вселенского Существа.
А о том что возможно есть жизнь на основе кремния или фтора, учёные давно говорят.
Есть мнение, что есть жизнь на основе раскалённой плазмы, а есть - и на основе экзотических видов материи.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 9:04 pm 
Olaf писал(а):
На мой взгляд нет смысла говороть о СТЕПЕНИ ВЕРОЯТНОСТИ зарождения жизни из неодушевлённого вещества по случайному стечению обстоятельств. Эта вероятность однозначно равна нулю! Везде.

Но так утверждать нельзя. Почему? Потому что экспериментально не доказано, какова вероятность самозарождения жизни к примеру на той же самой Луне. И если мы собираемся установить факт самозарождения жизни на какой-то планете Солнечной системы, нам нужно иметь по крайней мере богатый спектр всех форм жизни, чтобы зарегистрировать самопоявление какой-то одной формы жизни. И где гарантия, что к примеру какая-то кремневая живая клетка в силу определенныз НЕземных условий не эволюционирует во фторовую клетку, а фторовая в свою очередь не скрестится с плазменной живой клеткой и образуется спора углеродной живой клеткой, которая когда-то прилетит на Землю и начнет эволюционировать. Разве такой вариант не возможен?
Мы не можем однозначно утверждать что либо, а значит должны продумывать разные пути развития событий.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2009 3:03 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Olaf писал(а):
Касательно "один вид не превращается в другой. Нет этого и не было никогда" - не буду комментировать, ибо расцениваю это как эмоции.
Доказательства? То что лошадь похожа на осла, а волк на собаку не принемаются. Мушку Дроздафилу как не мучали, даже крылья у нее отпали, но она так и не превратилась ни в кого. А все почему? Ответ прост - этот механизм отсутствует в биологической жизни.
Olaf, хочу тебя спросить для прояснения позиции, а с чего Бог по твоему стартанул биологическую жизнь? Что было первым "Адамом" и "Евой" в животном мире и мире растений?
DEMAGOG писал(а):
Вы можете сказать, что я просто перенес зарождение жизни на другие планеты. Однако же Edmit привел степени вероятности зарождения жизни, но эти цифры действительны только для нашей планеты, для наших земных условий, однако мы не знаем условий на других планетах. И возможно вероятность зарождения жизни на этих планетах намного больше. И вообще мы не знаем о всех формах жизни. И даже сейчас трудно говорить есть ли жизнь на других планетах. Знаете почему?

Потому что ученые как глупые котята ищат на других планетах углеродсоержащие живые организмы, ищат организмы подобные земным, однако такой подход очень субъективен.

В этих формулах скрыты не только условия зарождения, но и многое другое. Поэтому на других планетах будет то ж самое. Подумайте, ученные знают многое о биологической жизни и создают идеальные условия в лаборатории для зарождения жизни. Результат известен, что тут говорить о случайностях где бы то ни было. 10 в минус 950 степени это невероятно мало и даже если увеличить эту цифру до 10 в минус 200 степени, то это будет оставаться нулевой вероятностью.
Но тут надо оговорится - это касается биологической жизни. Про другие формы мы ничего не знаем и нет смысла говорить могут или не могут. И всякие превращения без вмешательства разума весьма спорны. Это все теории из практики мы ничего не знаем.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2009 3:29 pm 
Edmit писал(а):
В этих формулах скрыты не только условия зарождения, но и многое другое.

Эти формулы уж точно не учитывают условий возникновения жизни на планетах, находящихся на расстоянии за несколько миллионов световых лет от Земли, никто там не был и учесть в формулах абсолютно все факторы просто невозможно, а значит степень десятки может изменяться в меньшую сторону. Мы как люди в своих исследованиях и опытах очень субъективны.
Поэтому мы на данный момент не просто не имеем права однозначно говорить ЭВОЛЮЦИЯ ЕСТЬ или ЭВОЛЮЦИИ НЕТ, или ВСЕ СОЗДАНО БОГОМ, ни одно из этих утверждений не доказано, а значит эти утверждения - вопрос веры и предпочтения.

На мой взгляд сейчас нам нужно развивать возможности нашей науки, биологии, космические исследования, возможно это нас приблизит к более менее объективным выводам.


Edmit писал(а):
Поэтому на других планетах будет то ж самое.

Это голословное утверждение

Edmit писал(а):
Но тут надо оговорится - это касается биологической жизни. Про другие формы мы ничего не знаем и нет смысла говорить могут или не могут.

Если же мы рассматриваем зарождение жизни в контексте только лишь углеродсодержащих организмов и исключаем возможность существования других форм жизни, то наши исследования субъективны и не претендуют на статус неопровержимых научных фактов.

Edmit писал(а):
И всякие превращения без вмешательства разума весьма спорны.

А существование разума это тоже спорно. Еще раз повторюсь людям еще рано делать выводы о возникновении жизни. Мы еще до этого не выросли.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2009 4:19 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Креационисты и эволюционисты...
Крайняя точка зрения креационистов выражается в трудах миссионерско-просветительского центра "Шестоднев", возглавляемого священниками К. Буфеевым и Д. Сысоевым. Буфеев ратует за полное подчинение науки Церкви, наука должна быть "христианской" и руководствоваться прямым пониманием того, что изложено в Библии. Это значит, например, что мир был создан за буквальные шесть дней, продолжительностью совпадающие с продолжительностью современного дня, и существует около 7.5 тысяч лет. При этом полностью игнорируется то, что на данный момент считается научно доказанным, или фальсифицируется, хотя Буфеев - кандидат геолого-минералогических наук. Ч то при этом останется от науки, их не интересует. Это крайняя и реакционная креационистская позиция.
Однако среди креационистов существуют сторонники эволюционной теории, например, протоиерей Роман Братчик.
Католическая церковь запретила преподавание в школах эволюционное учение, однако в 1950 г. Папа Пий XII издал энциклику, в которой, в частности, говорилось: " Учение Церкви не запрещает эволюционному учению... быть предметом исследования специалистов... до тех пор, пока они производят исследования о происхождении человеческого тела из уже существующей живой материи, несмотря на то, что католическая вера обязывает нас придерживаться взгляда, что души созданы непосредственно Богом." Позднее Иоанн Павел II (Войтыла) "признал достоверность эволюционного учения, заявив, что оно "больше, чем гипотеза", "больше, чем теория". (с)

Однако в теории эволюции очень много противоречий и белых пятен, причём по мнению учёных, придерживающихся этой теории. Не будем рассматривать вопрос возможности самозарождения жизни, сейчас в науке считается, что, независимо от её основания, белковая, кремниевая, кремний-органическая и т.п, самозарождение невозможно, что уже ставит под сомнение в значительной степени эволюционную теорию. Но не будем обращать на это внимание.
От изначальной теории Дарвина практически ничего не осталось по причине огромного количества проблем. По памяти, всего, естественно, не помню.

Кембрийский взрыв. Отношение к нему среди учёных полярно. Одни считают, что одновременно (в геологическом масштабе, т.е. не на протяжении 50 000 000 лет кембрийского периода) появились все типы многоклеточных животных, существующих сегодня. Другие считают, что предки многих многоклеточных животных появились в докембрийский период. Не специалист в этой области, чтобы придерживаться того или иного мнения, но заметку для себя сделал.

Тотальное разрушение классической теории Дарвина началось с расшифровкой генома человека. Вначале полагалось, что число генов человека будет около 100 000, однако оказалось, что всего около 30 000. Одновременно оказалось, что у крысы около 22 000 генов, а у мухи дрозофилы около 14 000 (это по памяти, мог и ошибиться, но по порядку величины сравнимо с количеством генов человека). Уже 100 000 генов считалось совершенно недостаточным, чтобы объяснить всё разнообразие человеческого организма, то что уж говорить о 30 000. Учитывая это, П. Гаряев выдвинул гипотезу о "волновом" гене, которую доказал экспериментально, причём не только для генома человека. Сейчас это общепризнанный факт, поскольку его опыты достаточно легко были воспроизведены другими исследователями.
Однако в геноме человека вместе с 30 000 генами человека содержатся миллионы других, сходными с генами человека, образований, которые несут информацию об иных существах, червях, насекомых, рыбах, млекопитающих и т.п. Это позволило биологам провести следующую аналогию: если бы вновь наступил всемирный потоп, то человеку не было бы необходимости брать с собой каждой твари по паре, все твари есть в нём. Но этот генный балласт мешает человеческому организму работать нормально, поэтому с позиции теории эволюции обязан был бы отмереть, однако не отмирает. Напомню, по данным вопросам среди специалистов существуют различные мнения, многое ещё не известно. Но это мнения специалистов, придерживающихся эволюционной теории.

Не укладывается в эволюционную теорию и устройство человеческого мозга. Его возможности очевидно переизбыточны, поэтому по теории эволюции должны были отмереть. Фантастические компенсаторные способности мозга, когда, например, при разрушении центров слуха человек начинает слышать всем собой, ещё можно как-то объяснить. А почему даже самую простую задачу мозг решает, перебрасывая её из одних своих участков в другие? Или вот такой факт.
К сожалению абсолютно вылетела из головы фамилия. В 70-х годах разбирали архив одного академика. Один материал был опубликован только в конце 80-х годов. Это был незаурядный и любознательный человек. Есть такое число гугол, единица со 100 нулями, 10 в 100 степени, абстракция. Этот человек заинтересовался, а есть ли во Вселенной что-то, что можно было бы вычислить с помощью этого числа или оно просто фантазия? Он перебрал множество вариантов, наиболее близко подобрался к гуголу, когда всю массу Вселенной, известную, предполагаемую по максимуму, да ещё на пару порядков увеличил, перевёл в атомы водорода и посчитал количество характеристик, чтобы их однозначно описать: координаты, составляющие вектора скорости, импульса, в общем всё, что имеется, и получил, если правильно помню число 10 в 70 степени, до гугола не дотянул 30 степеней десяти. Единственное, что превзошло гугол, - это количество возможных сочетаний в человеческом мозге, это достаточно простая задача из комбинаторики, точно не помню, но то ли 10 в 130 степени, то ли в 140. То есть вся Вселенная может быть адекватно отображена в мозге одного человека. С позиции теории эволюции человеку не нужны такие способности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2009 4:41 pm 
Усвага писал(а):
Не будем рассматривать вопрос возможности самозарождения жизни, сейчас в науке считается, что, независимо от её основания, белковая, кремниевая, кремний-органическая и т.п, самозарождение невозможно, что уже ставит под сомнение в значительной степени эволюционную теорию. Но не будем обращать на это внимание.

Усвага, а ты не мог дать ссылку на источник. Самому стало интересно, где это вполне официально ученые заявляют, что "самозарождение невозможно". Очень интересно.

Усвага писал(а):
Это позволило биологам провести следующую аналогию: если бы вновь наступил всемирный потоп, то человеку не было бы необходимости брать с собой каждой твари по паре, все твари есть в нём.

Интересно, а как бы эти твари вылезли из человека?

Усвага писал(а):
Но этот генный балласт мешает человеческому организму работать нормально, поэтому с позиции теории эволюции обязан был бы отмереть, однако не отмирает.

Как этот генный баласт мешает работать нормально человеческому организму? И что значит "нормально"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 12:11 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Усвага писал(а):
Однако в теории эволюции очень много противоречий и белых пятен, причём по мнению учёных, придерживающихся этой теории.


Теорий эволюций много. Про какую конкретно ты говоришь ?
Насчет противоречий - креационисткий популизм.
все эти так наз. "противоречия" высосаны из пальца и основаны на банальном невежестве.
В чем я неоднократно убеждался, когда меня тыкали в носом в мое собственное невежество и нежелание разобраться.
Нет этих противоречий. Есть люди, которые спекулируют на необразованности слушателей и придумывают эти противоречия.

Цитата:
От изначальной теории Дарвина практически ничего не осталось по причине огромного количества проблем. По памяти, всего, естественно, не помню.


И это нормально
Дарвин сам критиковал свою теорию, но не мог на то время предложить ничего другого

Цитата:
Кембрийский взрыв. Отношение к нему среди учёных полярно. Одни считают, что одновременно (в геологическом масштабе, т.е. не на протяжении 50 000 000 лет кембрийского периода) появились все типы многоклеточных животных, существующих сегодня. Другие считают, что предки многих многоклеточных животных появились в докембрийский период. Не специалист в этой области, чтобы придерживаться того или иного мнения, но заметку для себя сделал.


Еще более нормальное явление. Большое количество гипотез и теорий объясняется довольно скудным и неоднозначно трактуемым фактическим материалом.
Такие большие сроки дают очень большие погрешности в датировках, сравнимые с продолжительностью самой эпохи.
Но суть вопроса совершенно не меняют.
Разве что на уровне мракобесия:
"а вот эти ученые сами ничего не знают - смотрите как они спорят - значит дураки они все"


Цитата:
Однако в геноме человека вместе с 30 000 генами человека содержатся миллионы других, сходными с генами человека, образований, которые несут информацию об иных существах, червях, насекомых, рыбах, млекопитающих и т.п. Это позволило биологам провести следующую аналогию: если бы вновь наступил всемирный потоп, то человеку не было бы необходимости брать с собой каждой твари по паре, все твари есть в нём.


Еще одно яркое подтверждение эволюционной теории.
Любой программист, использую "наработки" ради 4% нужного кода, вычистил бы ненужное.
Кстати, огромное количество переизбыточного кода весьма мешает всей системе фунциклировать нормально.
Отсюда рак, аллергии, генетические болезни, вырождение и прочие прелести.
И виновато в этом не так наз. "несовершенство" а именно наше наследие - несовершенный неоптимальный геном, в котором задействовано только 4% кода, а остальное - вредный мусор мешающий жить.

Цитата:
Но этот генный балласт мешает человеческому организму работать нормально, поэтому с позиции теории эволюции обязан был бы отмереть, однако не отмирает. Напомню, по данным вопросам среди специалистов существуют различные мнения, многое ещё не известно. Но это мнения специалистов, придерживающихся эволюционной теории.


Добрая половина эволюционных теорий не признает тезиса об отмирании за ненадобностью.
Нет доказанного механизма для такого отмирания, не фактического материала.

Цитата:
Не укладывается в эволюционную теорию и устройство человеческого мозга. Его возможности очевидно переизбыточны, поэтому по теории эволюции должны были отмереть


Совершенно не очевидно.
Существует десяток теорий, объясняющих такое большое количество нейронов.
А теория о переизбыточности возникла в далекие 50-ые, когда нейрофизиология находилась в зачаточном состоянии.
Сейчас про этот бред никто уже не заикается.
Кроме креационистов, таскающих знамя "4-ех процентного мозга" из книги в книгу.
СИ тоже не избегли этого :alol:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 4:39 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Edmit писал(а):
Мушку Дроздафилу как не мучали, даже крылья у нее отпали, но она так и не превратилась ни в кого. А все почему? Ответ прост - этот механизм отсутствует в биологической жизни.

Слишком поспешный вывод. Возможно мушка думала в бреду: "Да когда же вы отстанете от меня!" :inv:
Скорее всего, эволюция протекает в естественной среде, при взаимодействии кучи неучтённых факторов. Надо ещё добавить, что мушка не только "нанотехнологический природный биоробот", но и бессмертный дух. (ясно, что это не все принимают). Что мушки действительно хотели (сами в себе) в этих экспериментах? Быть может фактор наблюдения за мушками имеет определённую негативную роль в экспериментах.
А искусственную эволюцию учёные пока ещё не в состоянии осуществить. Вот если смогут сами из неорганики создать функционирующую клетку - тогда и мушек будет возможно искусственно эволюционировать в другие виды.
Да, к тому же срок этих экспериментов невелик, чтобы делать выводы об естественной эволюции.
Edmit писал(а):
Olaf, хочу тебя спросить для прояснения позиции, а с чего Бог по твоему стартанул биологическую жизнь? Что было первым "Адамом" и "Евой" в животном мире и мире растений?

Возможно падение духов из тонкоматериального мира в обычный мир ("восстание сатаны"? "творение Демиургов"?) стало причиной возникновения жизни на Земле (и на других планетах).
Может быть это падение происходит постоянно с безначальных времён. Может быть это - форма познавания Богом Самого Себя через ограниченность индивидуальной души.
В восточных учениях души извечно блуждают (самсара) гонимые собственными желаниями из тела в тело.
Этот сектор Вселенной наверно для этого предназначен.
Логично предположить, что где-то у богов, в особых местах Вселенной происходит постоянное вознесение на высшие уровни (туда, откуда падают "начинающие").
Может быть планеты этих богов - это "Новые Иерусалимы", где после "1000-летнего царства" души сливаются с Богом?

Скорее всего развитие человеческого эмбриона может примерно проиллюстрировать эволюцию, как она протекала.

Вероятно была сотворена одна первая клетка гермафродит "Адам и Ева" ("И будут два одной плотью").
Восемь биологических царств (животные, растения, грибы, бактерии, вирусы, протисты, археи и хромисты - как их классифицируют в современной биологии) должно быть происходят от этой клетки.
К какому типу она сама принадлежала сложно сказать. :-k

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 5:05 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
DEMAGOG, к сожалению, ссылку на конкретный источник дать не могу, - это было достаточно давно, всё смотрелось по книгам и журналам. Помню, что Ф. Хойл подсчитывал вероятность случайного образования ферментов один раз за миллиард лет, у него получилось что-то невообразимо малое, не то 1.0е-30000, не то 1.0е-40000. В 1986 г. (?) проходил международный конгресс биологов, название точно не помню, там тоже было признано, что самозарождение РНК из гипотетического первичного океана абсолютно невозможно. Необходимо учитывать совпадение множества факторов, в частности, например, то, что на Земле все аминокислоты левозакрученные, а случайным образом правозакрученные столь же равноправны, как и левозакрученные. Если переходить к жизни не на основе углерода (плюс водорода, азота и R-групп аминокслот), то рассматривался кремний и кремний полюс углерод. В этом случае обязательно привлекалась теория самоорганизации Пригожина-Арнольда-Хакена и ещё очень много теорий и факторов, как, кстати, и для белковой формы жизни.
Сейчас не слежу подробно за тем, что делается в этой области. Если хочешь познакомиться, набери в поисковике "Вероятность самозарождения жизни", там море материала, но необходимо производить самую тщательную фильтровку, поскольку очень много шарлатанства и откровенной, и не очень, чуши.

lucky, ты почему-то не заметил одно серьёзное замечание, всё приведённое о противоречиях в теории эволюции (она всё-таки одна, об этом ниже) - мнения не креационистов, а биологов, придерживающихся этой теории.
Теорий эволюций не может быть много, она одна, но существуют различные её разновидности: классический дарвинизм, неодарвинизм, теория макро- и микроэволюции (это всё по памяти), сейчас, если не ошибаюсь, наиболее популярна синтетическая теория эволюции.
Цитата:
Еще одно яркое подтверждение эволюционной теории.
Любой программист, использую "наработки" ради 4% нужного кода, вычистил бы ненужное.
Кстати, огромное количество переизбыточного кода весьма мешает всей системе фунциклировать нормально.
Отсюда рак, аллергии, генетические болезни, вырождение и прочие прелести.
И виновато в этом не так наз. "несовершенство" а именно наше наследие - несовершенный неоптимальный геном, в котором задействовано только 4% кода, а остальное - вредный мусор мешающий жить.
Ты сам себе противоречишь. Любая разновидность теории эволюции как раз и есть тот самый программист, который вычистил бы вредный мусор. Но почему-то не вычистил. Раньше существовало объяснение, что ~40 000 лет (таким считался возраст вида Homo sapiens) слишком мало, чтобы произвести эту зачистку. Однако, во-первых, сейчас возраст человека, как вида, полагается бОльшим, во-вторых, чистка генного кода, согласно теории эволюции, должна была начаться до возникновения нового вида, а новый вид появился бы уже со значительно вычищенным генным кодом.
Относительно 4% ты ошибся, я даже не заикался об этом. После 4% было число 7-8%, сейчас, или несколько лет назад, уверенно говорили, кажется, о 15% мозга, который используется. Но это только о том, что нам известно. Сейчас полагается, что все 100% мозга задействованы и нет никакого балласта, но, как используется ~85% человеческого мозга, нам сейчас неизвестно. Кстати, к этому выводу подтолкнули исследования в геронтологии. Переизбыточность возможностей головного мозга человека совсем в другом, человеку, при его появлении как вида, с позиций теории эволюции не нужен был такой мозг. Непонятно и сейчас, для чего он с такими потенциальными возможностями. А, может, они и не потенциальные и используются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 10:22 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Усвага писал(а):
Ты сам себе противоречишь. Любая разновидность теории эволюции как раз и есть тот самый программист, который вычистил бы вредный мусор. Но почему-то не вычистил. Раньше существовало объяснение, что ~40 000 лет (таким считался возраст вида Homo sapiens) слишком мало, чтобы произвести эту зачистку. Однако, во-первых, сейчас возраст человека, как вида, полагается бОльшим, во-вторых, чистка генного кода, согласно теории эволюции, должна была начаться до возникновения нового вида, а новый вид появился бы уже со значительно вычищенным генным кодом.
Относительно 4% ты ошибся, я даже не заикался об этом. После 4% было число 7-8%, сейчас, или несколько лет назад, уверенно говорили, кажется, о 15% мозга, который используется. Но это только о том, что нам известно. Сейчас полагается, что все 100% мозга задействованы и нет никакого балласта, но, как используется ~85% человеческого мозга, нам сейчас неизвестно. Кстати, к этому выводу подтолкнули исследования в геронтологии. Переизбыточность возможностей головного мозга человека совсем в другом, человеку, при его появлении как вида, с позиций теории эволюции не нужен был такой мозг. Непонятно и сейчас, для чего он с такими потенциальными возможностями. А, может, они и не потенциальные и используются?


Переизбыточность генетического кода по разным оценкам от 96 до 85%
Это факт.
А вот то, что эволюция обязана "почистить" неиспользуемое и вредное - далеко не факт, а всего лишь предположение, которое многие ученые не поддерживают в принципе.

Одно дело, когда в творении участвует сторонний разум, который волевым изьявлением уберет ненужное.

Механизм эволюции воли не имеет
Это только процесс, который происходит по сложнейшим принципам и подвержен влиянию огромного количества воздействий.

Например, возьмем ту же плодовую мушку.
Одна из мутаций вызвала структурную перестройку игмента глаз. И другая мутация вызвала эту перестройку, но немного другую.
Получились два подвида мушек с красными глазами.

Так, как даная мутация не дает никакого преимущества и вызывает повышенную гибель мушек в молодом возрасте - она вредная и должна по идее исчезнуть
Так и произошло через 30 поколений у одного подвида.
у второго же не произошло и мутация закрепилась.
Почему ?
А никто не знает почему.
Но вполне логично предположить, что этот механизм широко распостранен в природе и работает

Когда-то одна из протообезьян получила в результате мутации огромный мозг.
Возможно, на первых поколениях он и не проявлял всех воих способностей, но дал ничтожное мизерное преимущество - например, при долгом беге организм перегревается, и мозг очень плохо начинает принимать решения. БОльший размер дает преимущество - он меньше подверженперегреву и сбоям - обезьяна с большой головой вовремя принимала правильные решения.

Далее, о процентной работе мозга.
В 50-ые считали что мозг работает на 4%
в 60-ые цифру подняли до 8-10%
Сейчас уже не один нейрофизиолог не скажет такой глупости - мы просто незнаем зачем и для чего нужны те, или иные отделы мозга, и не можем понять всей сложности его взаимодействия.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 11:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
lucky писал(а):
Переизбыточность генетического кода по разным оценкам от 96 до 85%
Это факт.
А вот то, что эволюция обязана "почистить" неиспользуемое и вредное - далеко не факт, а всего лишь предположение, которое многие ученые не поддерживают в принципе.
Так я об этом и говорю, потому что другие многие учёные поддерживают это в принципе. Это и есть противоречия в теории эволюции в целом. Были, в своё время, другие, которые были разрешены или просто убраны в виду существенного пересмотра взглядов. И сейчас я не говорю о неком стороннем разумном влиянии.
lucky писал(а):
Когда-то одна из протообезьян получила в результате мутации огромный мозг.
Возможно, на первых поколениях он и не проявлял всех воих способностей, но дал ничтожное мизерное преимущество - например, при долгом беге организм перегревается, и мозг очень плохо начинает принимать решения. БОльший размер дает преимущество - он меньше подвержен перегреву и сбоям - обезьяна с большой головой вовремя принимала правильные решения.
И это тоже является предметом разногласий. Если правильно помню, это из теории макро- и микроэволюции. Возникает ли новый вид постепенно, посредством последовательных мутаций или скачкообразно? И сами мутации как средство эволюции тоже вызывают споры. Не уверен, но создаётся впечатление, что постепенно приходят к общему мнению, что мутации способны произвести изменения только внутри вида.
А вот насчёт того, что бОльший по размеру мозг лучше охлаждается, уверяю тебя, ты ошибаешься. Голову для простоты можно представить в виде шара. Величина охлаждаемой массы пропорциональна объёму, который пропорционален r^3, здесь ^ - степень, а эффективность охлаждения пропорциональна площади поверхности, которая, в свою очередь, пропорциональна r^2. Т.е. при прочих равных условиях с увеличением размера величина охлаждаемой массы растёт быстрее, чем величина охлаждающей поверхности. Для охлаждения требуются специальные меры, например, увеличение интенсивности кровотока (автоматом с увеличением размера это не произойдёт по тем же, если очень просто, причинам).
lucky писал(а):
В 50-ые считали что мозг работает на 4%
в 60-ые цифру подняли до 8-10%
Сейчас уже не один нейрофизиолог не скажет такой глупости - мы просто незнаем зачем и для чего нужны те, или иные отделы мозга, и не можем понять всей сложности его взаимодействия.
Сейчас считается большинством, если правильно понимаю, что мозг работает на все 100%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2009 2:02 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Усвага писал(а):
А вот насчёт того, что бОльший по размеру мозг лучше охлаждается, уверяю тебя, ты ошибаешься. Голову для простоты можно представить в виде шара. Величина охлаждаемой массы пропорциональна объёму, который пропорционален r^3, здесь ^ - степень, а эффективность охлаждения пропорциональна площади поверхности, которая, в свою очередь, пропорциональна r^2. Т.е. при прочих равных условиях с увеличением размера величина охлаждаемой массы растёт быстрее, чем величина охлаждающей поверхности. Для охлаждения требуются специальные меры, например, увеличение интенсивности кровотока (автоматом с увеличением размера это не произойдёт по тем же, если очень просто, причинам).


я ж не сам придумал :)
Огромный человеческий мозг в условиях перегрева (длительного бега) дает огромное преимущество - он лучше соображает на всех уровнях.
В отличии, например, от мозга той же гориллы - после длительного бега она начинает делать множество ошибок - сворачивает не в ту сторону, прячется не туда куда надо и вообще катастрофически глупеет.
Так что эта теория имеет право на существование

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2009 12:53 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
lucky, тогда, видимо, надо говорить не о перегреве, а о незначительном нагреве. Честно, не слышал, что бОльший по размеру мозг лучше соображает, чем меньший, при незначительном нагреве. Спасибо, буду иметь в виду.
А перегрев для любого мозга - очень плохо. Вот только два примера систем регуляции температуры мозга, активная и пассивная.
Как ты думаешь, для чего слону такие большие уши? :) Это система активной регулировки температуры головного мозга: при жаре они обмахиваются ими, при холоде крепко прижимают к голове. Это не шутка. В ушных раковинах слонов очень разветвлённая система кровеносных сосудов, кровь из которых поступает в мозг.
Как-то французы обратили внимание, что среди бородатых людей лысых и лысеющих людей существенно больше, чем должно быть по среднестатистическим значениям. При наличии бороды облысение выступает в качестве пассивного механизма терморегуляции головного мозга. Это французы проверили путём кропотливых длительных наблюдений за температурой головного мозга бородатых людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2009 2:52 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Olaf писал(а):
Вероятно была сотворена одна первая клетка гермафродит "Адам и Ева" ("И будут два одной плотью").
Восемь биологических царств (животные, растения, грибы, бактерии, вирусы, протисты, археи и хромисты - как их классифицируют в современной биологии) должно быть происходят от этой клетки.
К какому типу она сама принадлежала сложно сказать.
:-k
Значит, жизнь началась с клетки. И что дальше? Раз она была одна, то могла только делиться. А как тогда возник многоклеточный организм?
lucky писал(а):
Так, как даная мутация не дает никакого преимущества и вызывает повышенную гибель мушек в молодом возрасте - она вредная и должна по идее исчезнуть
Так и произошло через 30 поколений у одного подвида.
у второго же не произошло и мутация закрепилась.
Почему ?
А никто не знает почему.
Но вполне логично предположить, что этот механизм широко распостранен в природе и работает

Мутация закрепилась, но мушка осталась мушкой. Ученные определили, что межвидовый переход блокирует ДНК. И как не скрещивали кошку с тигром ничего не получилось. Я прошу привести мне хоть один пример, где один вид перешел в другой.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2009 5:26 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Edmit писал(а):
Я прошу привести мне хоть один пример, где один вид перешел в другой.


Зафиксировано более десятка таких случаев в лабораторном материале без целенаправленного вмешательства извне.

вот несколько природных:
http://www.evangelie.ru/forum/t41444.html

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: