Текущее время: Вт авг 11, 2026 2:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 11:27 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Ну а пример с иерархом - дождались! Ура!
+1 Василий (сам себя не похвалишь - никто не похвалит :lol: )

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 11:36 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Василий писал(а):
Ну а пример с иерархом - дождались! Ура!
+1 Василий (сам себя не похвалишь - никто не похвалит :lol: )

была бы похвальба, если небыло бы очевидно то, о чем ты говоришь.

Могу похвалить. Хвалю.

Зато АНВ - женщина.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 12:30 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Опять процитирую моих любимых оппонентов. Раз уж в этой теме ситуация развивается в сторону обсуждения контактов именно с католиками, то особо животрепещущим становится вопрос - а еретики ли они?
Недавно наблюдал такую картину - довольно разумный МП-шный православный учитель истории из моей школы при обсуждении со мной инцидента с молитвой Ридигера заявил примерно следующее:
"Решения соборного о признании католиков ересью не было, а поскольку в церкви разум всё-таки соборный, то и нельзя католиков еретиками признать". Я чуть не упал.
Я невежда и то немного представляю что факт еретичности или церковности той или иной видимой структуры от деклараций соборов никак не зависит. Еретик он еретиком является онтологически - по факту своего отступления от православной веры. Неправая вера сама по себе омертвляет и отделяет от Бога. А собор может лишь диагностировать факт отступления, примерно как врач может констатировать факт заболевания или факт наступления смерти.
От того что не нашлось врача который бы с авторитетом сказал бы что "пациент скорее мёртв чем жив" труп ведь мы живым считать не будем.
И кроме того если бы от решений собора бы зависела еретичность или православность какого-либо человека или сообщества людей то на соборе в таком случае лежала бы функция осуждения и отделения от Бога этих людей или сообществ. А это слишком тяжкое бремя для людей.
Но я то всё это понимаю, хотя исторического образования не имею, а мой знакомый из МП историк этого не понимает!
И на все эти мои рассуждения он конечно выдал на гора аргумент как вы думаете о чём? Ну конечно же о процедуре чиноприёма католиков в сущем сане и без перекрещивания в РПЦ нынешнюю и в Русскую Церковь дореволюционную.
При этом шокирует то, что этот вобщем-то образованный человек не понимает самой порчности таких рассуждений. Логической порочности.
Ведь они сводятся вот к чему:мы, члены структуры РПЦ МП не еретики, так как молимся совместно с католиками по отношению к которым в нашей сруктуре принято за правило принимать их без перекрещивания. Чуствуете? Прелестно да? В таком рассуждении о качестве действий РПЦ (совместной молитве с католиками) судится на основании практики самой РПЦ!
Господа, это же клиника! Это же глубочайший аутизм, психическое как известно заболевание. И тяжёлое. "Я хороший потому что я сам себе сказал вчера что я хороший". :lol: Что-то типа того.
И ведь им и в голову не приходит что практика то этого чиноприёма сама по себе уже может быть еретической. Системе замкнутой на такую аутическую логику никак не разомкнуться вовне, не освободиться от себя самой. Типа "Я верю в организацию потому что она преподаёт истинное учение о Боге, а это учение истинно потому оно преподаётся организацией в которую я верю".

Поэтому решил порассуждать насчёт практики чиноприёма еретиков.

Дао:
Цитата:
Любви к еретикам достаточно для икономии. Более чем.


АНВ:
Цитата:
Если вы хорошо знаете канонику, скажите, почему ПО КАНОНАМ некоторых еретиков нужно принимать в ПЦ после покаяния, некоторых - после покаяния и миропомазания, а некоторых - после покаяния, крещения и миропомазания. Это к чему ТАКИЕ сложности? Ежели так всё ясссно - крестить их ВСЕХ надо - и дело с концом! Ан нет... чё-то не так всё просто... с благодатью...


Итак, один полностью обнулил всю сложность вопроса икономии и акривии, бывший предметом спора многих отцов Церкви :lol: , а другая с помощью различия чинов приёма еретиков в разных случаях очевидно хочет доказать (или скорее многомысленно намекнуть) на их благодатность что-ли.(??? :? )

Привожу статью виднейшего современного канониста Григория Граббе об этом вопросе:

Цитата:
«Акривия и икономия» (Прот. Георгий Граббе)

В период развития ересей и расколов пред церковной властью всегда с большей или меньшей остротой становится вопрос о том, какие меры более всего целесообразно принимать в борьбе с ними и в защиту паствы от их соблазнов. В одних случаях может быть признана нужной строгость, а в других снисхождение и послабление.

Церковь имеет дело с человеческими душами, она нас воспитывает, а в деле воспитания, кроме общих принципов, всегда бывает необходимость в индивидуальном подходе к разным людям и положениям. В 3 правиле VI Вселенского Собора по вопросу о браках духовенства мы находим указание на разный подход к тому же вопросу: «по сему предмету, читаем там, принадлежащие к святейшей Римской Церкви предлагали наблюдать строгое правило, а подвластные престолу сего Богохранимаго и царствующего града — правило человеколюбия и снисхождения; то мы, отечески и вместе богоугодно совокупив и то и другое воедино, да не оставим ни кротости слабою, ни строгости жестокою, особенно при таких обстоятельствах, когда грехопадение, по неведению простирается на немалое число людей, согласно определяем» и т. д.

Указанные в этом правиле два подхода к вопросу называются обычно: строгость — акривией, а послабление — икономией. Однако слово икономия совсем не означает непременное снисхождение. В I правиле св. Василия оно переведено в Книге Правил как «некое благоусмотрение», т. е. мера, направленная к созиданию Церкви. Особенно полно и ясно этот принцип изложен в 100 правиле VI Вселенского Собора о «духовном врачебном искусстве». Там разъясняется, что «у Бога и у принявшего пастырское водительство, все попечение о том, дабы овцу заблудшую и уязвленную змием уврачевать. Не должно ниже гнать по стремнинам отчаяния, ниже опускать бразды к расслаблению жизни и к небрежению: но должно непременно, каким-либо образом, или посредством суровых и вяжущих, или посредством более мягких и легких врачебных средств, противодействовать недугу, и к заживлению раны подвизаться; и плоды покаяния испытывать и мудро управлять человеком, призываемым к горнему просвещению. Это правило указывает, что церковная икономия, или церковная польза, может требовать то строгости, то снисхождения.

Епископ Иоанн Смоленский в толковании 45 Апостольского правила, по выражение Еп. Никодима, «весьма мудро замечает», что правила стремятся не только к охранению православных от заразы еретическим духом, но и к охранению их от индифферентизма к вере и Православной Церкви.

Известно, что вопрос о строгости или снисхождении при принятии присоединяющихся из ереси приобрел особую остроту в третьем веке. Обычно считается, что спор по этому вопросу шел между священномучеником Киприаном и Римским папой Стефаном. Их имена фигурируют преимущественно, но важные суждения высказывались и многими другими Отцами Церкви. Спор шел о порядке приема еретиков и раскольников.

Историческим фактом является, что в разных местах и в разное время Церковь, при присоединении тех же еретиков имела разную практику. Иногда крещение и рукоположение обязательно совершались над присоединяемыми во всех случаях, а иногда этого не делалось и они принимались в своем статусе через покаяние, миропомазание или возложение рук.

Свят. Киприан имеет ясный логический взгляд: благодать Св. Духа может быть получена только в единой Церкви Христовой, а вне ее — благодатной жизни, и, следовательно, никаких таинств, — быть не может. Напротив, взгляд Стефана был подобен современному экуменизму. Он совершенно ясно формулирован Архиепископом Иларионом: «все ереси имеют благодать крещения и никого из обращающихся к Церкви крестить не нужно» («Христианства нет без Церкви» С.-Пауло, 1954 г., стр. 101).

Принцип икономии, в смысле снисходительной практики, больше всего имел применение в отношении приема в Церковь еретиков и раскольников. Древнейшие правила устанавливали учение, что вне истинной Церкви нет никаких таинств, и запрещали всякое религиозное общение с еретиками и раскольниками. Не допускается совместная молитва с ними и даже присутствие на их молитвенных собраниях (Апост. 45, 65; Лаодикийское 33), не дозволяется им присутствовать при священнодействии и молитве верных (Тим. Ал. 9), рукоположенные еретиками не почитаются истинно рукоположенными (Апост. 68), крещение еретиков положено не признавать, а крещенных ими указывается перекрещивать (Ап. 47, 68; Лаод. 8).

Еп. Никодим начинает толкование 46 Апостольского правила с ясного принципиального утверждения: «По учению Церкви, пишет он, каждый еретик находится вне Церкви, а вне Церкви не может быть ни истинного христианского крещения, ни истинной христианской жертвы, как и вообще никаких истинных святых таинств. Настоящее Апостольские правило и выражает это учение Церкви, ссылаясь при этом на св. Писание, не допускающим ничего общего между исповедующим православную веру и тем, кто учит против нее. То же читаем и в Апостольских постановлениях (IV, 15) и так же учили отцы и учители Церкви от самого начала» (Правила Православной Церкви с толкованиями, т. I, СПБ, 1911, стр. 116).

В первые два-три века преследуемая Церковь мало имела опыта с массовыми обращениями еретиков и раскольников. В широком масштабе этот опыт явился с обращением донатистов и новациан, а затем расширился в века царя Константина и последующих православных императоров. От индивидуальных проблем Церковь перешла к массовым обращениям еретиков, когда христологичесекие ереси уже изживали свою силу и упорство. Тогда перед иepapxией стала задача облегчения обращения к истинной Церкви путем снисхождения вместо исключительно строгой практики, особенно потребной в периоды гонения, поскольку такая практика могла возбуждать их к упорству. От обороны Церковь могла перейти к миссионерскому наступлению, применяя снисхождение, или икономию ибо ослабевало самое упорство еретиков.

Св. Василий Великий выразил это в своем Первом правиле. Он объясняет безблагодатность крещения кафаров, которых «древние повелевали вновь очищать истинным церковным крещением», но затем пишет, что «поелику некоторым в Acии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их: то да будет оно приемлемо». Иными словами, признавая их крещение недействительным, св. Отец ради целей практически-миссионерских, признает возможным принимать их без перекрещивания, но с отречением от ереси. Равным образом он объясняет неприемлемость крещения енкратитов, злостных еретиков гностиков. «Но, пишет он затем, если это имеет быть препятствием общему благосозиданию: то вновь подобает держаться обычая, и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения не воспятить (отвернуть) спасаемых строгостью отлагательства». Св. Отец в правиле, подтвержденном авторитетом Вселенских Соборов таким образом допускает принципиальную возможность и строгой и снисходительной практики в отношении тех же самых еретиков, лишенных всякой благодати. То же самое мы видим и в 47 правиле св. Василия Великого.

Еп. Иоанн Смоленский в толковании 7 правила 11 Всел. Собора, говоря о приеме разных упомянутых там еретиков, замечает, что «снисходительное о них правило постановлено в особенности потому, что таким снисхождением к еретикам облегчалось обращение их к Церкви» (т. I, 511-512).

Однако, снисхождение в чиноприеме часто принималось за признание действительности таинства крещения у еретиков. Из существующей практики делалось неверное догматическое заключение, которое теперь укоренилось во многих умах вопреки отсутствию в нем логики. Такой примерь мы находим даже у знаменитого канониста Еп. Никодима Милаша.

Я уже приводил его слова в толковании 46 Апост. правила. Теперь приведу его слова из толкования 47 Апост. правила. «Крещение, пишет он, есть необходимое условие для того, чтобы вступить в Церковь и сделаться истинным ее членом. Оно должно быть совершено по учению Церкви (Апост. пр. 49-50) и только такое крещение называется по этому правилу истинным… От истинного крещения правило отличает ложное крещение, не совершенное православным священником по учению Церкви, и не только не очищающее человека от греха, но, напротив, оскверняющее его» (там же. т. I, стр. 117).

На стр. 283 той же книги, в толковании 7 правила II Всел. Собора, Еп. Никодим вновь подтверждает это положение, но, переходя к снисходительной практике, придает ей уже не практическое, а догматическое значение в отношении крещения у еретиков и этим вносит сумбур в свое исповедание и понимание православной экклезиологии. «... Но если, пишет он, и другие христианские общества, находящиеся вне Православной Церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещенного въ Христову Церковь, т. е. имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святого Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божьим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца и Сына и Духа Святого, потому что, где с верою дано и принято крещение, там оно должно действовать благодатно и там не применет явиться помощь Христова. Всякое общество, искажающее учение о Боге и не признающее троичности Лиц в Божестве, не может совершить правильного крещения, и крещение, совершенное им, не есть крещение, потому что оно стоить вне христианства. В силу этого, Православная Церковь признает действительным и спасительным крещение всякого христианского общества, находящегося вне ее ограды, будь оно еретическое или раскольническое, если крещение это совершено истинно во имя Отца и Сына и Святого Духа» (стр. 283).

Несомненно, это рассуждение еп. Никодима согласно с нынешним учением католиков и с понятиями, которые часто можно встретить у богословски необразованных интеллигентов. Однако, оно решительно недостойно православного богослова и никак не согласуемо с собственными суждениями еп. Никодима, которые мы привели выше.

Тут, прежде всего, у него меть элементарной логики. Каким образом в общине, не принадлежащей к Православной Церкви, может в крещении быть «сознательное намерение ввести новокрешенного в Христову Церковь и сообщить ему благодать», сделаться истинным членом тела Христова? Таким членом может быть только человек, принадлежащий к Церкви. Принимая крещение в еретической общине, человек присоединяется к ней, а не к Церкви. Может ли ввести его туда священник или пастор, который сам не принадлежит к Церкви? В другом месте, как мы видели, признавал это не возможным и сам еп. Никодим. Каким образом, вступив в еретическое или раскольническое общество, находящееся вне ограды Церкви, через получение там крещения, человек окажется в ограде истинной Церкви? Ведь крещение не есть магический акт, в котором важна формула заклинания, действующая независимо ни от положения того, кто ее произносить, ни от веры крещаемого. Нигде в Православной Церкви мы не можем найти такой веры в параллельной Церкви, но к ней не принадлежащее спасительное христианское общество. Напротив, Апостол пишет: «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4,5).

Епископ Никодим мог прийти к такой экуменической концепции только вследствие неправильной предпосылки. Очевидно, путь его суждения такой: если Церковь принимает еретика без нового крещения, значит она признает его еретическое крещение истинным и действительным. Приняв такую предпосылку, он старается подогнать к ней дальнейшее суждение и впадает в противоречие с тем учением Церкви, которое сам же правильно изложил несколькими страницами раньше. Это происходит оттого, что он попробовал дать объяснение практики Церкви в приеме еретиков и раскольников вне связи с общей православной экклесиологией, т. е. учением о единстве Церкви. Только в такой связи мог он, поддаваясь католическому и протестантскому образу мышления, закончить приведенное выше суждение словами о том, что Церковь признает действительным крещение всякого христианского общества, «будь оно еретическое или раскольническое». Такого учения нет ни у одного святого отца и ни в одном каноническом правиле.

Вера в силу правильно произнесенной сакраментальной формулы, независимо от того, запрещен ли произносящий ее, или лишен сана, свойственна католикам, а не Православной Церкви. Если логически развить данную мысль еп. Никодима, то приходим к положению, в котором, возрождающей дар крещения преподается вне Церкви.

Но что же именно получаем мы в крещении? Может ли дар этот быть получен вне её?

Поется: «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостсся». Хочется спросить еп. Никодима: осуществляется ли это вне ограды Церкви, в обществе еретическом или раскольническом? Может ли в таком обществе вода в купели быть освящена в «воду избавления, воду освящения, очищения плоти и духа, ослабу уз, оставление прегрешений, просвещение душ банею пакибытия, обновление духа, сыноположения дарования»? Может ли у священника еретического или раскольничьего общества вода превратиться крещаемому «во еже отложити убо ветхаго человека, тлеемаго по похотем прелести, облещися же в новаго, обновляемаго по образу Создавшаго его»? Будет ли он в крещении такого общества «сраслен подобию смерти Господа, крещением общник и Его воскресения»?

О действительности крещения вне Православной Церкви можно говорить только при поверхностном суждении, только, если упускать из вида, что истинно крещенный освобождается от грехов и, отрицаясь диавола, сраслен Христу, как Главе Церкви. Он делается членом Тела Христова, т. е. Богочеловеческого организма. В этом назначение крещения и плод его, а по 68 Апост. правилу, крещенным или рукоположенным от еретиков «ни верными ни служителями Церкви быти не возможно».

Поэтому, когда кто-либо из ереси или раскола принимается в Церковь без нового крещения, то это не означает признания действительности еретического обряда или таинства. Он только другим чином получает благодать крещения. В 60-й главе Кормчей Книги приводится объяснение Тимофея Александрийского, почему из ереси некоторые принимаются без нового крещения. Он отвечает, что в противном случае человек не скоро обращался бы от ереси, стыдясь второго крещения, «однако, и через возложение пресвитерских рук и молитву может приходить Дух Святый, как то свидетельствуют Деяния Святых Апостол» (привожу эти слова в переводе на современный русский язык). Это объяснение согласно с объяснением А. С. Хомякова в 3-мъ письме Пальмеру.

Но если принятие еретиков и раскольников без нового крещения Василий Великий признавал возможным на основании икономии, то Св. Киприан, с другой стороны, указывал на практическую целесообразность строгой практики.

В письме к Юбаяну он указывает на то, что строгая практика у него способствовала обращению из ереси, а не препятствовала ему. Он ссылался на икономию строгости.

Вера католиков в то, что действительно всякое священнодействие, совершенное правильно и с определенным намерением — есть вера в заклинательную силу формулы и делает для них крайне трудной борьбу с расколом. Так, например, сейчас они бессильны в борьбе с Архиепископом Лефевром. Папа его запретил, но по католическому богословию, это не лишает его Сященнодействия действительности. Ничего он не лишается и в случае снятия с него сана. Поэтому Папа и не старается прибегать к такой мере. Каковы бы ни были прещения, католичество вынуждено признавать его таинства действительными.

В Православной Церкви мы знаем, что как бы точно ни соблюдался чин, если он совершен не в Церкви и не по Её полномочию, то он не имеет благодати. Это точно определено в 4 правиле II Всел. Собора относительно Максима Киника и его незаконных хиротоний. Правило гласит: «ниже Максим был или есть епископ, ниже поставленные им на какую бы то ни было степень клира».

Если в одних случаях снисходительная практика могла быть целесообразной, то с другой стороны является опасность, что она может вызвать индифферентизм, относительно которого разумно предупреждает Еп. Иоанн в толковании 45 Апост. правила. Этим поддерживаются экуменические чувства и суждения, которые Apxиеп. Иларион метко определил, как мечты о «безцерковном христианстве». Он справедливо замечает, что на этом пути, «не говоря уже о самых очевидных противоречиях этого безцерковного христианства, всегда можно видеть, что в нем подлинной благодатной жизни, благодатного воодушевления, энтузиазма, совершенно не бывает» («Христианства нет без Церкви», стр. 55).

Очень интересно и важно, что Карфагенские отцы, в правилах против донатистов, по психологическим и тактическим основаниям, были снисходительны к присоединяющимся. Однако в 68 правиле Отцы Карфагенского Собора, не соглашаясь с предложением Римского Епископа Анастасия о более строгой практике, оговорились, что Православная Церковь есть «единственная матерь христиан» и что только в ней «спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающих великому осуждению и казни. Что в истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим».

Надо заметить, что чем раньше в истории Церкви было суждение о чиноприеме еретиков и раскольников, тем строже оно было, таким образом, подтверждая высказанное мною мнение, что снисходительность в практике приема стала целесообразной после укрепления положения Церкви с победой христианства над язычеством.

История показывает нам, что строже всего Церковь поступает в отношении еретиков и раскольников при начале их деятельности и делается снисходительнее, когда она начинает ослабевать.


Все эти уроки мы должны учитывать при решения современных проблем, вызываемых растущим среди не только еретиков, но и православных, интерконфессиональных экуменических тенденций, стирающих границы между истиной и заблуждением.

Протопресвитер Георгий Граббе
Православная Русь 15/28 ноября 1978 г.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 12:54 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Всё удивительно просто.
А ведь это лжеучение о благодатности таинств католиков и о какой-то там "апостольской преемственности" иерархии у них сплошь и рядом внедрено в головы прихожан МП. С помошью усилий Кураева в частности.
Я зашёл на его форум - посмотришь, столько умных людей сидят и рассуждают на тему о том, что действительны ли решения 2-го Вселенского собора по вопросу о филиокве или нет. Да какая разница? Так и хочется спросить - а вам то ребята это зачем?
Еретичность католиков давно ясна и без филиокве.
А разница в чиноприёме с другими сообществами еретиков ни о чём не говорит вообще. Еретичность католиков признана уже самим наличием их приёма в церковь - не важно совершенно по чину крещения или по чину моропомазания или по чину покаяния. Раз их нужно вообще принимать в церковь - значит они там до этого НЕ БЫЛИ.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 12:54 am 

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
Василий, да не напрягайся ты, ну что что они вместе молились?
Весь мир ежесекундно, вместе, разноязычно, разноконфессионально, международно, сообща так сказать мусульманин с индусом и хритсианином молятся! :)))
И ты тоже если молишься то не думай что ты один молился:))))
Ты мог и с католиком и с протестантом и с мной наверно тожи инада пападал:))
Бог не бывает католический или православный:)))
Или только СИ или только РПЦ. ОН общий:)))

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 1:21 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Щас! Общий. Как бы не так!
"Язычники, принося жертву, приносят бесам, а не Богу" (1 Кор.10:20)
Таким образом жертву (а это и есть молитва) Богу приносит только избранный народ. А язычники (народы) - обсчему богу - бесам.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 1:25 am 

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
Василий, ты чего язычники были призваны лично Иисусом.
На примере Корнилия видно. Сей был язычником.
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
(Деян.10:1-5)
У людей нет монополии на Бога :)))

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 1:27 am 

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
Наверно Корнилий - дедушка католиков
Шучу конечно. :)))

Извиняюсь, (смысловая ошибка) - Корнилий был призван ангелом.

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 1:32 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Ну, ты не балуй :lol: . Язычники были призваны, но не всякий из них откликнулся на это призвание. А те кто не откликнулись и на "брачный пир" не пошли - те в Израиль не вошли.
Бог Израилев остаётся Богом только Израилевым и для тех кто пошли на пир, так как они уже - часть Израиля, а не народов с которыми Израиль Божий (Церковь) ведёт постоянную войну (духовную, а если приходится то и плотскую).

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 1:37 am 

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
Тогда скажи Корнилий - православный чел или католик?

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 4:33 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну и естественно (а как может быть иначе?) Бог Василия - это Бог Израилев - а потому все быстро в лавку к Васе а то не спасетесь...
Блестяще математически сформулированная цепь доказательство закончилась банальной религиозной местячковостью...


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 8:44 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 4:59 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Valera писал(а):
Тогда скажи Корнилий - православный чел или католик?

Думаю неуместно к ранним христианам применять названия, возникшие гораздо позже. Корнилий - христианин. Также как православные (истинные православные) христиане. А католики просто напросто не христиане потому как оказались вне церкви из-за своих ересей, а без церкви христианства не бывает.
Со мной можно не соглашаться - это просто моё мнение, говорю сразу.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 5:15 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Vlad Sokolov писал(а):
Ну и естественно (а как может быть иначе?) Бог Василия - это Бог Израилев - а потому все быстро в лавку к Васе а то не спасетесь...
Блестяще математически сформулированная цепь доказательство закончилась банальной религиозной местячковостью...

Не понимаю о какой местячковости Василия ты говоришь. Я пока что не принадлежу ни к одной "лавке" вообще-то.
Если я и симпатизирую определённым группам ИПЦ, то это касается их идей и позиций. При этом я заранее говорил, что за практическое воплощение идей этих организаций я не отвечаю так как ни в одну их этих организаций не погружался и на практике с ними не знаком.
Моя позиция - не "все быстро в лавку к Васе", а "думайте сами, решайте сами"....Я лишь выкладываю информацию, ссылки, свои размышления и не более.
Не понимаю честно говоря где ты увидел у меня призыв "все в лавку к Васе".
Все мои доказательства носят только лишь характер отрицательный - я только доказываю что Моспатриархия это не христианство и не православие.
Аналогичные вещи доказывают и различные ИПЦ-структуры. Поэтому я ссылаюсь часто на их сайты.
Нигде я не доказывал, и тем более "математически", что Церковью сейчас является та или иная видимая структура. Даже то что та или иная структура является частью Церкви не доказывал.
Я только отрицал церковность РПЦ МП.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 5:49 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
И в ИПЦ мне симпатизирует как раз их отношение друг к другу. Есть РПАЦ, есть РИПЦ, есть РПЦЗ(В), есть и другие ИПЦ (староверы допустим), но они как раз не замыкаются на "своей лавке" как правило.
Мне очень импонирует как раз то, что в них есть понимание разницы между Церковью и видимыми организациями, понимание что внешняя структура играет только вспомогательную роль в Церкви. При этом они не пускаются и в грубый экуменизм как другую крайность.
Есть в целом понимание что сегодняшнее положение Церкви не допускает большой единой видимой структуры так как время христианских империй прошло, но истина то христианская осталась, никуда не делась.
Разве это не привлекательно?
Истина существует независимо от политической и религиозной ситуации в мире.
Это ведь, думаю, понятно? Или мы ещё в самой истине усомнимся?
Христианство перестало быть политической силой, но не перестало быть вообще. Оно есть априори, если мы хотя бы не сомневаемся в евангельских истинах.
Ну а в каком виде может структурно оформляться христианство, проигравшее на мировой политической арене? Не вижу других принципиальных возможностей кроме того чтобы христианство действительно стало "местечковым" как ты выразился. Раз нет империй и раз World Orthodoxy есть не что иное как разлагающийся труп былых церковных организаций, то отдельные верующие по-православному могут находить выход только в тех организационных формах в которых христианство существовало в доимперский период.
А это действительно, если угодно, та самая "местечковость", хотя по-моему совсем не банальная, а очень даже прогрессивная.
Почему прогрессивная? Да потому что как раз структуры World Orthodoxy стремятся убедить весь свет в том, что без их бюрократической структуры верующему нынче к Богу хода нет. "Мы идём за патриархом", "главное - послушание священноначалию" - вот лейтмотив их песен.
А ведь это ретрограднейшая из идей, не соответствующая ходу истории и поэтому её можно назвать идеей регрессивной.
И разве не прогрессивным шагом является возврат к доимперским организационным формам? Разве это не реалистично?
Или ты в век всеобщего неверия хочешь обнаружить верную Богу мощную видимую церковную структуру?
Это было бы замечательно, но вряд ли такой артефакт возможен.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 03, 2007 6:08 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Опять процитирую моих любимых оппонентов.
....
Итак, один полностью обнулил всю сложность вопроса икономии и акривии, бывший предметом спора многих отцов Церкви :lol:

Мне очень интересно было бы выяснить тот смысл, который ты, Василий, вкладываешь в слово "еретик". Пока у меня впечатление, что быть еретиком это что-то крайне ужасное. Еретик, в твоем изложении, это враг Бога, Церкви и Христа, гореть ему в аду. А ведь на самом деле еретик, это просто человек отпавший от полноты благодати, а это может случиться с каждым, включая меня и тебя. Такого человека надо не "добивать", понося его на чем свет стоит, а прежде всего постараться ему помочь, образумить, объяснить ему то, что он не понимает, и то, в чем он ошибается... А последнее невозможно без политики дружбы.
А жесткость тона при полемики с еретиками, которую часто показывали отцы церкви, и которую ты решил взять себе в образец для подражания, объясняется тем, что те ереси, с которыми боролись отцы, имели очень пагубное действие на церковь, очень сильно извращали представления о Боге, а носители этих ересей занимали высокие церковные должности.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron