может быть, можеть быть
Если Писание не открывать, то концепция Марии Приснодевы впишется тютелька в тютельку

Раз пошли обмены колкостями, - значит, аргументы кончились?..
Я ничего так не "открываю", как Писание...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

нет, просто сегодня пятница, конец рабочей недели
пора бы расслабиться и не грузить друг друга

Хе-хе, дядько, я пока и не начинал грузить-то!.. :):):)

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Анна! Вообще-то, если считать, что, в неудачной по моему мнению терминологии (это сугубо личное мнение), Дух Святой одна из ипостасей Бога, то, как мне кажется, Иисус Христос по Отцу тем более Сын Божий. Это оффтоп, и очень прошу не "улететь" вновь в обсуждение догмата о Троице. Написал исключительно потому, что, по моему мнению, аргумент "что Дух Святой не личность" здесь просто излишен. Возможно, что-то не понял.

а что, мама всюду и постоянно обязана ходить за сыном, которому больше тридцати?
Мария присутствовала при всех знаменательных событиях жизни Христa--это факт, подтвержденный Писанием


Иисус обучал всех желающих.
да, он призвал апостолов (из разных мест), зачем Ему было призывать Матерь, когда она и так была рядом ?
и была , как любая мать, очень близким человеком..
вообще обучения не были самой главной целью жизни Христа

К тому же Мария была призвана Богом гораздо раньше, нежели были призваны те 12-ть

Магнум.
Так какой же тогда был смысл писать "до тех пор, пока она не родила"? Если интимных отношений не должно было быть вообще ни при каких обстоятельствах, какой смысл упоминать об окончании какого-то определенного промежутка времени? Не гораздо ли больше смысла было бы в простой фразе: "и не знал ее"? Для чего дано указание на время рождения Иисуса?

Что касается слов "оставайтесь в Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше". Все очень просто: Иисус знал, что ученикам предстоит Пятидесятница, и Он не хотел, чтобы кто-то оказался вне того братского духовного общения, которое лучше приготовило бы сердца учеников для принятия дара святого Духа. Если бы кто-то из учеников ушел по каким-то причинам из Иерусалима, он был бы обделен этим общением. А если бы он еще и не вернулся к Пятидесятнице, то и вовсе не получил бы дар Духа. Но когда Пятидесятница излилась, уже не было необходимости продолжать оставаться в Иерусалиме, и ученики могли по своему желанию покинуть город.
Каждое слово Иисуса имеет смысл. А по-твоему получается, что слова "до тех пор, пока" вообще не имеют никакой связи с контекстом, а значит, и никакого смысла.
Предположениях, что "по мнению Марии, такая весть (через ангелов или людей) могла бы быть послана только бесплодной замужней женщине"? В принципе, нет конечно. Но не могла же она знать, что зачатие ее Ребенка будет уникальным. Но "не права" - это слишком сильно сказано, на грани "заблуждалась". Точнее будет сказать, что она просто не могла связать слова ангела с ее тогдашним положением. Потому и задала ангелу уточняющий вопрос. Но что ты усматриваешь в этом нелогичного, я по-прежнему не понимаю.
Ну "не мочь" по физиологическим причинам, и "не мочь" из-за обета - это уже не одно и то же. И обет мог быть в определенной ситуации отменен:

Если женщина даст обет Господу и положит [на себя] зарок в доме отца своего, в юности своей,
и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится;
если же отец ее, услышав, запретит ей, то все обеты ее и зароки, которые она возложила на душу свою, не состоятся, и Господь простит ей, потому что запретил ей отец ее.
Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, [то они не состоятся, и] Господь простит ей.(Чис.30:4-9)

Ну представь себе ситуацию: Иосиф делает Марии предложение, и она соглашается и при этом говорит: "я согласна, но на мне обет безбрачия. Я не могу вступать в интимные отношения, так как я планирую сделаться богоматерью. Так что наш брак будет чисто номинальным". Иосиф делает круглые глаза , поскольку для него, как для набожнорго иудея сама мысль о том, что у Бога может быть мать, представляется абсурдной, дикой и богохульной. Затем к этому выражению примешивается неподдельное изумление, поскольку такой странный "брак", в котором нет интимных отношений, с трудом укладывается у него в голове.

А насчет Иеффая...
Некоторые исследователи Библии считают, что здесь указывается на человеческую жертву. Однако такому истолкованию противоречат ясные указания Торы о недопустимости принесения человеческой жертвы всесожжения, которая строжайше запрещена под угрозой смертной казни (Лев. 18:21; 20:2 –5; Втор. 12:31; 18:10). Раввины (по крайней мере, некоторые) считают, что Иеффай исполнил свой обет, посвятив свою дочь на жизнь в безбрачии. С этим согласуется тот факт, что дочь Иеффая оплакивала свое девство с подругами (Суд. 11:37–38).

Далее из текста видно, что дочь Иеффая «не познала мужа» (Суд. 11:39). Это дополнение было бы бессмысленным, если бы речь шла о человеческой жертве. Вероятнее всего, дочь Иеффая была посвящена на служение в храме на всю жизнь. Известные исследователи Кейл и Делич убеждены, что здесь не говорится о человеческой жертве. Поэтому в свете закона о всесожжении и о заклятом приемлемым толкованием будет последнее.
Видишь ли, повествования евангелий отрывочны: в одном (или двух, трех) из Евангелий подробно рассказывается о тех или иных, показавшихся автору (авторам) значимыми для того, чтобы о них узнали его потенциальные читатели, эпизодах и событиях, в других (третьем, четвертом) Евангелии (-иях) эти эпизоды опускаются. Один из евангелистов, иоанн конкретно пишет о том, что далеко не все из происшедшего было описано или упомянуто (Иоан.21:25). Но делать вывод о том, что святое семейство
"практически сразу после Рождества отправилось непосредственно в Назарет, через Иерусалим" только на том основании, что Лука опускает эпизод посещения волхвов и не упоминает об избиении младенцев и бегстве в Египет, крайне несерьезно. Справедливо и обратное: молчание Матфея о пастухах и посещении Иерусалима вовсе не означает, что этого не произошло. Очевидно, Бог использовал 4-х разных людей, чтобы из фрагментов их жизнеописаний Иисуса мы могли бы составить более-менее целостную картину.

Плоэтому отсюда следует и ответ на твой вопрос: оба события являются объективными фактами, имевшими место в разные отрезки времени.
Ну во-первых, целибат - это все-таки отказ от вступления в брак. Правда, это слово применяется исключительно к духовенству. Но я использовал это слово для краткости. Хотя, конечно, оно в данном случае неприменимо, в этом ты прав. Давай заменим его на "отказ от интимных отношений в браке".
Во-вторых, Мария уже состояла в браке с Иосифом. Юридически. С момента помолвки, по еврейским законам, они считались мужем и женой. Поэтому-то написано "...Иосиф, муж ее...". Фактическим же брак считался с момента благополучного завершения периода помолвки (обручения). Иосиф продлевает этот срок до момента рождения Мессии. С этого момента они становились полноценниыми мужем и женой со всеми вытекающими. Совершенно очевидно, нечто заставило (точнее, побудило) Марию считать, что исполнение этого обещания ангела начнется ЕЩЕ ДО этого момента фактического брака с Иосифом, делающего возможным интимные отношения. Скорее всего, немедленно, сразу же после отшествия ангела. Вполе возможно в тот самый момент, когда она сказала: "Вот, я - слуга Господа. Да будет мне по слову твоему". Поэтому и ее реакция вполне объяснима: "как будет это, когда Я мужа не знаю?" Очевидно,ей тогда и в голову не пришло, что ее случай - особенный, и обещанный Мессия родится без участия мужского семени.
Итак, что же это "НЕЧТО", побудившее Марию воспринять обещание ангела, как имеющее отношение к ближайшему будущему? Очевидно, ответ нужно искать в библейском менталитете иудеев. Изреченное слово Божье тут же производит свет, растения, светила, рыб и птиц и т.д. "Он сказал - и сделалось, повелел - и явилось".

Весьма показательным в данном случае будет сравнение аналогичного явления ангела Захарии (описанное в этой же главе).
А когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой.
После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев и говорила:
(Лук.1:23,24)
"Сии дни", сразу же после которых Елисавета зачала - это "дни службы его". То есть, судя по всему, обещание Бога исполняется уже в первую брачную ночь после возвращения Захарии домой.

Аналогичная ситуация (немедленное исполнение обещания) происходит и у Анны, будущей матери Самуила:
И встали они поутру, и поклонились пред Господом, и возвратились, и пришли в дом свой в Раму. И познал Елкана Анну, жену свою, и вспомнил о ней Господь.
(1Цар.1:19)
Как видим, стоило им возвратиться домой и лечь в постель, как......

Еще в двух случаях Бог дает точное время, когда исполнится обещание:
И сказал он: через год, в это самое время ты будешь держать на руках сына. И сказала она: нет, господин мой, человек Божий, не обманывай рабы твоей.
И женщина стала беременною и родила сына на другой год, в то самое время, как сказал ей Елисей.
(4Цар.4:16,17)
Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры [будет] сын.
(Быт.18:14)
Точка отсчета - 12 недель. Через двенадцать недель после произнесения этих слов происходит чудо.

Разумеется, в голове у Марии промелькнули все эти эпизоды, и она попробовала поставить себя на место одной из этих женщин. Очевидно, до фактического брака с Иосифом у Марии оставалось боле 12 недель, поэтому она не могла расчситывать даже на последний вариант исполнения обещания. Отсюда и ее недоуменный вопрос: "как же это может быть, если до нашей первой брачной ночи еще далеко?"

Враги Иисуса были готовы использовать любое компрометирующее обстоятельство. И дело здесь не в том, что они в принципе исключали возможность зачатия Мессии без участия мужчины, а в том, что они ненавидели Иисуса за его праведность, чистоту, веру, а также за его обличения их грехов.

Как из моих слов следует вывод, что "зачатие от Духа стало обычным явлением"? Покажи. Разве я утверждал, что после рождения Марией иисуса стали иногда рождаться еще другие Мессии?

Про Троицу не буду, тема и так перегружена. Есть соответствующие темы, но времени нет и в них принимать участие.

Маринка, покажи мне тексты, из которых следовало бы, что Мария "и так была рядом" с Иисусом. Насколько я знаю, из всего текста Евангелий можно видеть Марию рядом с Иисусом в двух случаях: на браке в Кане и возле креста. На брак их пригласили (видимо родственники), ну а на Пасху в Иерусалим Мария пришла в качестве паломника, потому и оказалась свидетелем распятия. Когда Иисус проповедовал в одном из жилищ, Марии там не было (Мф.12:46-50). Она была вместе с братьями Иисуса в другом месте. И в том случае ее роль оказалась весьма неприглядной. "Богоматерь" под влиянием братьев Иисуса попыталась воспрепятствовать Его миссии. Больше ни одного случая присутствия Марии рядом с Иисусом не имеется. Даже в числе женщин, сопровождавших Иисуса, Мария не упоминается:
После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
(Лук.8:1-3)
Если бы Мария также была в числе других женщин, Лука не преминул бы об этом упомянуть, как он это сделал, например, в Деян.1 главе.

Маринка
Это был ответ на реплику ИванаСав "только не надо Писание". Читай контекст.

Аа... Ну так бы и писал, что это ответ на мою реплику. Я же не с тобой диалог всёл, чтобы прочитывать всех, тем более, когда на меня не ссылаются.
romiros меня понял правильно, и этого, пожалуй, достаточно. Когда будем с тобой дискутировать по поводу однозначной объективности восприятия текста, буду обосновывать так, чтобы и до тебя дошло.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Материнская любовь настолько сильна, что ничто с ней ничто не может сравниться.

По силе она сравнима только с любовью Бога к своему творенью, к своим детям.
Исайя 49:15:"Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы она и забыла, то Я не забуду тебя."
здесь пишется о такой странной и ненормальной ситуации, когда женщина забывает своего ребенка (к сожалению--сейчас такое бывает, но это отдельная тема).

Любить детей,сильный материнский инстинкт заложен в женщине Богом

Особенно сильна связь с ребенком в младенчестве и раннем детстве,потом она немного слабеет и видоизменяется, но никогда не исчезает
Даже когда мать находится вдали от своих детей (неважно что они уже выросли и за ними не нужно ходить), она всегда ощущает сильную связь со своим ребенком--где бы он ни был, она всегда сердцем и мыслями рядом

Так что Марии не нужно было всюду "ходить за Иисусом" в буквальном смысле--это не обязательно для того, чтобы всегда быть рядом с Ним --как его Матери.
И Евангелистам совсем не обязательно было подробнейшим образом расписывать отношений Матери с Сыном в Писаниях--то что и так очевидно.(имхо)

И учиться у Него возможно тоже не обязательно было--ведь это как раз Мария растила, и воспитывала, и учила (вместе с Иосифом) своего Сына!

То ,что она боялась и по-матерински переживала за Сына--в этом ничего "ужасного" нет (она ведь женщина ) , Мария точно не знала ,хотя наверное предчуствовала ,что в конце концов ожидает Иисуса :Крестная смерть,

мучительные переживания за Сына и были тем "оружием ,которое проходило ее душу"( как и предсказал Симеон в Храме--Луки2:35).

Во все времена матери всей душой переживают за своих детей.
Но Мария претерпела всё вслед за Сыном,и в этом огромный смысл ее веры и любви к Богу

Я писал:

А в ответ получил то, что и следовало ожидать: пространные рассуждения о загадочной любви матери к ребенку. Сами по себе они красивые и правильные, но ответа на поставленный вопрос не содержат.

Это до тебя дойти должно, что ПИСАНИЕ НАДО.

Цитаты в тему:

Апокрифическое Евангелие от Ессеев:

И Иисус ответил:
- Счастливы вы, что голодны до истины, ибо я насыщу вас хлебом мудрости. Счастливы вы, что стучите, ибо я открою вам дверь жизни. Счастливы вы, что хотите сбросить власть Сатаны, ибо я приведу вас в царство ангелов нашей Матери, где Сатана не имеет силы.
И в изумлении они спросили его:
- Кто наша Мать и кто её ангелы? И где её царство?
- Ваша Мать в вас, и вы в ней. Она носит вас: она дает вам жизнь. Именно она дала вам ваше тело и настанет день, когда вы вернете его снова ей. Счастливы вы будете, пришедшие узнать её и её царство, если воспримете ангелов Матери и подчинитесь её законам. Истинно говорю вам - кто сделает это, никогда не увидит болезни. Ибо сила Матери превосходит всё. И она разрушает Сатану и его царство, и правит всеми вашими телами и всем живущим.
...Того, кто придерживается законов Матери, того сама Мать будет также держать. Она исцелит все болезни его, и никогда он более не будет недомогать. Она даст ему долгую жизнь и защитит от болезни любой - от огня, от воды, от укуса ядовитых змей. Ибо Мать ваша дала вам рождение и она поддерживает жизнь в вас. Она дала вам ваше тело, и лишь она одна в силах исцелить вас. Счастлив тот, кто любит Мать и кто мирно прильнул к её груди. Ибо Мать ваша любит вас, даже когда вы отворачиваетесь от нее. И насколько же больше она будет любить вас, если вы вновь обратитесь к ней. Истинно говорю вам, чрезмерно велика её любовь, выше горных высот, глубже морских глубин. И тех, кто любит Мать, она никогда не оставляет. Как курица защищает своих цыплят, львица - своих львят, мать - своего новорожденного младенца, так и Мать Земли охраняет Сына Человеческого от любой опасности и от любого зла.
... Истинно говорю вам, когда Сын Человеческий отринет Сатану, обитающего в нем, и прекратит выполнять волю его, в тот же самый час появятся ангелы Матери, чтобы служить ему изо всех своих сил и окончательно освободить Сына Человеческого от власти Сатаны.
...И дыхание ваше, кровь ваша, плоть ваша будут едины с дыханием, кровью и плотью Матери Земной, и дух ваш сможет стать единым с духом вашего Отца Небесного. Ибо, воистину, никто не может достичь Отца Небесного кроме как через Мать.

Апокрифическое Евангелие от Иоанна:

И затем будут сыновья Людей, подобно истинным братьям, дарить любовь друг другу, любовь, которую они получили от их Небесного Отца и Земной Матери, и они все станут утешителями друг для друга. И тогда исчезнет с Земли все зло и все горе, и тогда на Земле будут любовь и радость. И тогда будет Земля подобна небесам, и наступит Царствие Божие.



Почиталели богоматери, вам это ничего не напоминает?

Unmasker,


я согласна с тем кто это сказал


"доказывать по Библии" то, что 2+2=4 тебе здесь никто не будет

До этого самому дойти надо а не страдать фигней