Текущее время: Пн авг 24, 2026 12:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 2:13 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Olaf писал(а):
Относительно переходных звеньев есть мнение, что развитие новых видов происходило скачкообразно, очень бысторо - относительно геологической шкалы времени.
Т.е. вчера рыба, сегодня - собака? А знаете какова вероятность случайного зарождения простейшей молекулы белка - 1 к 10 в 950 степени. А вероятност 1 к 10 в 50 степени уже считается в математике нулевой. И это только начало рассуждений. Далее можно говорить о случайном зарождении разных белковых молекул для построения клетки. Представте себе эту вероятность? А потом можно продолжить о зарождении простейшей клетки. А вы знаете на сколько у нее сложное строение - откройте учебник по биологии. ТЭ настолько слаба, что эволюционисты в подтверждении своей теории приводят абсалютно провальный опыт Миллера, хотя его опыт говорит о том, что жизнь не могла самозародиться.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 4:23 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Edmit писал(а):
А что вы знаете о втором законе термодинамики?
А про теорию Пригожина ты слышал? Интересная, однако, штука. Правда, место для Создателя и она оставляет, но на Второй закон термодинамики я уже как-то опасаюсь ссылаться...

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 5:26 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Extremal писал(а):
А про теорию Пригожина ты слышал? Интересная, однако, штука.
Слышал, но трудов не читал, а надо бы. Спасибо, хорошая мысль.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 7:30 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Edmit писал(а):
lucky писал(а):
учите матчасть и не повторяйте чушь из религиозных книжечек
А сами вы что знаете из матчасти? Переходное звено - это звено, подтверждающие переход одного вида в другой. Покажите мне его.


Таких цепочек перехода из вида в вид прослеживаются тысячи.
Собственно на них и построена теория эволюции.
Еще раз - учите матчасть (с) Иллидан

Цитата:
А вы знаете структуру клетки, ДНК, РНК? Вы ощутили их непостижимую сложность? Сами вы что прочитали по этому поводу? Лабораторный опыт, где были идеальные условия по созданию молекулы белка с треском провалился, а вы хотите мне доказать, что это само произашло в каком-то супе. А что вы знаете о втором законе термодинамики? Я эти вещи подчерпнул не из религиозных книжечек. И чем больше, я читаю научных книг, тем больше утверждаюсь в идее сотворения, а религиозные книжечки я в руки давно уже не беру.


Каким боком это относится к теории эволюции ?
Да поймите наконец-то, что эволюция и самозарождение жизни - РАЗНЫЕ теории с совершенно разной фактической и экспериментальной базой, и смешивать их в одну кучу - невежество.

Я при держиваюсь теории, что Бог создал условия для управляемой эволюции и запустил процесс.

Все палеоистория живого говорит о хаотичном, случайном так наз. "естественном" рзвитии жизни.
Для некоторых достаточно осознать и вдуматься в факт, что из более 100 млн видов, существовавших на планете в разные времена (по нек. данным этих видов было более миллиарда) осталось всего 2 млн.

Сомнительно, чтобы совершенный Бог имел такой огромный процент "брака", уничтожая целые огромные экосистемы (некоторые из них на порядок обильнее и современной) и создавая новые.
Многочисленные глобальные катастрофы, уничтожавшие целые континенты со всем живым, оледененя , затопления, вулканы, горообразование, астероиды - это все созидательная деятельность Бога ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 7:49 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
lucky писал(а):
Каким боком это относится к теории эволюции ?
Да поймите наконец-то, что эволюция и самозарождение жизни - РАЗНЫЕ теории с совершенно разной фактической и экспериментальной базой, и смешивать их в одну кучу - невежество.

Я при держиваюсь теории, что Бог создал условия для управляемой эволюции и запустил процесс.

Если у вас своя теория эволюции то так и говорите. А если говорить о Дарвине, то давайте говорить о Дарвине.
И если вспомнить школьную программу общей биологии, то там теория эволюции начинается с зарождения белковой жизни. Прежде чем кому-то указывать на невежество откройте учебник. И должна ведь быть отправная точка, если мы говорим об эволюции. А еще теория Дарвина говорит о том, что из одного вид развивается в другой вид, а переходное звено - это вид содержащий признаки как одного вида так и другого. Это в теории, а в практике не найдены подобные звенья (это, кстати, признавал и сам Дарвин), а все что найдено относится к внутривидовому развитию.
Если у вас своя теория, то не надо кричать, что тут кто-то чего-то не доучил в школе. Да, мне ваша теория незнакома, уж простите.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 9:55 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Буду кричать
Теория эволюции - уже давно не теория Дарвина
Современная теория отличается от дарвиновской, как космический корабль от телеги

И теория о самозарождении жизни к ней не имеют отношения.
Уровень школьных учебников - это не показатель, не факт и не довод.
Особенно современных...

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 10:18 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
lucky писал(а):
Буду кричать
Теория эволюции - уже давно не теория Дарвина
Современная теория отличается от дарвиновской, как космический корабль от телеги

И теория о самозарождении жизни к ней не имеют отношения.
Уровень школьных учебников - это не показатель, не факт и не довод.
Особенно современных...

Кричать не надо. Просто прежде чем отправлять меня изучать матчасть, уточняйте, что именно для вас матчасть. Современная теория далко не одна. А наши дети будут задавать вопросы по школьной программе. Как же это не показатель, если всю молодежь поголовно этим пичкают? Еще какой показатель.
И еще: как может быть теория эволюции без начала эволюции? Или как может быть теория зарождения жизни без теории эволюции? Вы разорвали то, что по своей природе является единым целым. Это разные временные моменты одного процесса.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 4:47 am 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Edmit писал(а):
Olaf писал(а):
Относительно переходных звеньев есть мнение, что развитие новых видов происходило скачкообразно, очень бысторо - относительно геологической шкалы времени.
Т.е. вчера рыба, сегодня - собака? А знаете какова вероятность случайного зарождения простейшей молекулы белка - 1 к 10 в 950 степени. А вероятност 1 к 10 в 50 степени уже считается в математике нулевой. И это только начало рассуждений. Далее можно говорить о случайном зарождении разных белковых молекул для построения клетки. Представте себе эту вероятность? А потом можно продолжить о зарождении простейшей клетки. А вы знаете на сколько у нее сложное строение - откройте учебник по биологии. ТЭ настолько слаба, что эволюционисты в подтверждении своей теории приводят абсалютно провальный опыт Миллера, хотя его опыт говорит о том, что жизнь не могла самозародиться.

Рыбу от собаки отделяют несколько сотен миллионов лет.
А волка от собаки - намного меньше.
Развитие нового вида возможно составляет пару тысячелетий.

Проблема ТЭ во многом состоит по-моему в том, что люди воспринимают живые организмы как неких киборгов.
Разумеется в результате мутаций не возникнет преимуществ у тупого робота.
Но живые организмы не роботы, а обладают духом жизни внутри них и имеют ауру. Даже растения.
Если животному приходится бодаться, то будь он роботом, то у него бы просто сломалась бы голова.
Но дух внутри тела борется за выживание и побуждает тело отращивать спереди на голове или броню или рога. Это происходит медленно, но верно. Желания переходят в условные рефлексы, рефлексы - в гены.
Желания духа конструируют тело. Главное тут - сила и страсть желания, стремление к выживанию.

Акцептируя эволюцию и признавая реинкарнацию, необходимо пересмотреть идею об Адаме и Еве.
Первые главы библии насыщены аллегориями - это следует учесть!!
Некоторые учёные считают, что последовательность событий в Бытие перемешано, и соответственно есть интерпретация, что Адам был сотворён прежде всяких растений и животных:

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Под Адамом можно понимать первый микроорганизм на Земле.
(Надо помнить, что каждый из нас уже в этой жизни был микроорганизмом!!)

До своего воплощения как микроорганизмы эти "Адам" и "Ева" были духами.
Сначала Бог создаёт духовное (тонкоматериальное) тело "Адама" и помещает его в тонкоматериальном раю.
После какого-то события, называемого "грехопадением" эти духи получили "одежды кожанные" - плоть микроорганизма.
Духи перешли из рая на Землю, облекшись в увядающую плоть.
Затем пошла эволюция (и реинкарнация духов на этой планете), приведшая к происхождению из обезьяны человека.
Эволюцию движет сам Бог, сущий в духах живых организмов.

Возможно это звучит непривычно, но стоит поразмыслить. Библия, строго говоря - не научная книга!
Это отрицает традиционный креационизм и воображаемые (якобы "на основании Библии") многими верующими истории происхождения тех или иных народов.

Не исключено, до человека на Земле уже возникали другие разумные виды. Например - от ящеров.
Но эти разумные существа могли миллионы лет назад уйти в космос и эволюционировать в ещё более развитых существ.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 2:44 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Olaf, а зачем богу эволюция? Вам, не кажется, что приписывание ТЭ Богу унижает его как Творца? Все, что мог Бог - это сотворить несколько бактерий? А дальше они сам пошли развиваться каким-то неведомым путем? Зволюции не существует, но только внутривидовая изменчивость, нет никаких свидетельств и доказательств о переходе одного вида в другой. А хромосомные мутации ведут всегда к болезням и деградации. Рак, спид - это мутации ДНК. Болезнь Дауна - лишняя хромосома. Бог образовал все изначально
Быт.1
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

"По роду его" - это подчеркнуто даже в Библии.

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

"Размножайтесь" "по роду", а не эволюционируйте.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 7:41 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Edmit писал(а):
Olaf, а зачем богу эволюция?

Пожалуй следует исправить вопрос - зачем живым существам эволюция? Бог не эволюционирует. Живые существа, в которых Он проявляется, эволюционируют. Эволюция нужна им как выживание, как развитие.
Если бы предшествовавшие людям виды обезьян не эволюционировали в человека, они бы вымерли.
Edmit писал(а):
Вам, не кажется, что приписывание ТЭ Богу унижает его как Творца? Все, что мог Бог - это сотворить несколько бактерий? А дальше они сам пошли развиваться каким-то неведомым путем?

Нет не кажется. :no:
ИМХО: Бог сотворяет не только несколько бактерий, но и живёт внутренними заботами бактерии. Он пишет сообщения на этом форуме вашими руками, вашим сознанием. Он проявляется в ограниченных чувствах и действиях всех живых существ. Он живёт в моменте "сейчас" в телах всех живых существ. Всё это многообразие в течении миллионов лет можно назвать эволюцией.

Edmit писал(а):
Эволюции не существует, но только внутривидовая изменчивость, нет никаких свидетельств и доказательств о переходе одного вида в другой. А хромосомные мутации ведут всегда к болезням и деградации. Рак, спид - это мутации ДНК. Болезнь Дауна - лишняя хромосома. Бог образовал все изначально
Быт.1
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

"По роду его" - это подчеркнуто даже в Библии.

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

"Размножайтесь" "по роду", а не эволюционируйте.

У всех видов есть атавизмы, которые являются остатками прошлых качеств предыдущего вида.
У человека - аппендикс и третье веко. У кита - костяшки задних ног, которые были у китовых предков.
Переходные поколения малочисленны по сравнению с основной массой вида.
Для палеонтологов подарок - найти просто ископаемого кита, которых было очень много, но как фоссилии мало кто из них сохранился! А вы требуете краткомоментные переходные виды! Они были малочисленны.

Хромосомные мутации ведут разумеется к болезням. И это может привести как к деградации, так и к приспособлению!
Человека атаковали вируса гриппа - он может умереть! А может перебороть и приобрести иммунитет!

Относительно "Бог образовал все изначально "по роду его"" -
Бог, живя в духе живых существ, конечно развивал живых существ по роду их. Но затем происходили скачки - и образовывались новые виды.

Относительно ""Размножайтесь" "по роду", а не эволюционируйте" -
Конечно! А что вы хотели от древних переписчиков "книги бытия"? Чтобы они от Бога получили научную энциклопедическую инфу об истории Земли? Да и не тольно об ней?
А "размножайтесь по роду" - эфемерное понятие, на мой взгляд не исключающее идею эволюции.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Последний раз редактировалось Olaf Сб фев 28, 2009 8:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Olaf писал(а):
Если бы предшествовавшие людям виды обезьян не эволюционировали в человека, они бы вымерли.

Это бездоказательное утверждение. Почему другие тогда не вымирают?
Olaf писал(а):
Живые существа, в которых Он проявляется, эволюционируют. Эволюция нужна им как выживание, как развитие.
Да, но только один вид не превращается в другой. Нет этого и не было никогда. Рыбы эволюционируют и остаются рыбами, кошки кошками, обезьяна обезьяной, человек человеком. Хотя человек наверное больше деградирует :mrgreen:
Olaf писал(а):
У всех видов есть атавизмы, которые являются остатками прошлых качеств предыдущего вида.
У человека - аппендикс и третье веко. У кита - костяшки задних ног, которые были у китовых предков.
Переходные поколения малочисленны по сравнению с основной массой вида.

Знаете,я программист и часто использую куски кода из одной программы в другой. Я их копирую туда и подгоняю под новую программу. Думаю мысль ясна.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:07 pm 
Друзья, хочу сказать свое мнение. Поскольку дикуссия идет о ТЭ и зарождении жизни, то хотел бы услышать вашу оценку такой теории.

Недавно по телевизору прошла передача о плесени и там было сказано, что она везде, что ее споры могут даже уходить далеко от Земли в космос. А как вы рассматриваете появление жизни на земле из-за того, что на нашу планету попала спора с носителем простенькой ДНК и стала эволюционировать.
Вы можете сказать, что я просто перенес зарождение жизни на другие планеты. Однако же Edmit привел степени вероятности зарождения жизни, но эти цифры действительны только для нашей планеты, для наших земных условий, однако мы не знаем условий на других планетах. И возможно вероятность зарождения жизни на этих планетах намного больше. И вообще мы не знаем о всех формах жизни. И даже сейчас трудно говорить есть ли жизнь на других планетах. Знаете почему?

Потому что ученые как глупые котята ищат на других планетах углеродсоержащие живые организмы, ищат организмы подобные земным, однако такой подход очень субъективен.

ps. Вы смотрели по 5 каналу передачу про Луну. Там есть жизнь??


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:13 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Edmit писал(а):
Olaf, а зачем богу эволюция? Вам, не кажется, что приписывание ТЭ Богу унижает его как Творца? Все, что мог Бог - это сотворить несколько бактерий? А дальше они сам пошли развиваться каким-то неведомым путем?
А может, оно ему (Богу) просто интересно? Вот создал он несколько бактерий, а потом придумал процесс их эволюции. Смотрит и радуется: ура, работает :multi: ! "Я - довольно молодой бог, и возможно, у меня опыта нет"... (с)

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:27 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Edmit писал(а):
Olaf писал(а):
Если бы предшествовавшие людям виды обезьян не эволюционировали в человека, они бы вымерли.

Это бездоказательное утверждение. Почему другие тогда не вымирают?

Не все виды в равных условиях. Предки людей оказались сильней и сообразительней.

Edmit писал(а):
Olaf писал(а):
Живые существа, в которых Он проявляется, эволюционируют. Эволюция нужна им как выживание, как развитие.
Да, но только один вид не превращается в другой. Нет этого и не было никогда. Рыбы эволюционируют и остаются рыбами, кошки кошками, обезьяна обезьяной, человек человеком. Хотя человек наверное больше деградирует :mrgreen:

Ну да. Кто-то деградирует, кто-то эволюционирует. А иногда мнимое "деградирование" оказывается эволюционно полезным. (пример - кит с его "потерей ног" и "превращением в рыбку").
Касательно "один вид не превращается в другой. Нет этого и не было никогда" - не буду комментировать, ибо расцениваю это как эмоции. :)

Edmit писал(а):
Olaf писал(а):
У всех видов есть атавизмы, которые являются остатками прошлых качеств предыдущего вида.
У человека - аппендикс и третье веко. У кита - костяшки задних ног, которые были у китовых предков.
Переходные поколения малочисленны по сравнению с основной массой вида.

Знаете,я программист и часто использую куски кода из одной программы в другой. Я их копирую туда и подгоняю под новую программу. Думаю мысль ясна.

Примерно ясно.
Но я не думаю, что Бог штампует брак. Тем паче, что этот брак иногда может быть фатальным для организма.
Эволюция объясняет атавизмы ИМХО разумней.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука и религия
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:52 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Olaf писал(а):
Но я не думаю, что Бог штампует брак. Тем паче, что этот брак иногда может быть фатальным для организма.
Эволюция объясняет атавизмы ИМХО разумней.


апример, потеря экзона при создании человека, которая привела к неработоспособности гена, отвечающего за синтез витамина "С"

Это совершенно необъяснимо с точки зрения сотворения

Зато прекрасно подтверждает ТЭ - так как потеря экзона произошла при "дочеловеческой" мутации - несколько видов обезьян и человек имеют этот дефект

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: