Лука, давай основываться на фактах. А факт тот, что в ранней церкви (вплоть до Константина) лишь считаные люди были состоятельными. В основном - беднота и средний класс. Неужели Бог не выполнил свои обещания по обогащению своего верного народа?

Тесляр, свои изобретения по поводу архиважности 607 года вы бы лучше сюда кинули, так сказать, на всеобщее обозрение. Уж как Иллидан обрадуецца-а-а!!!

UNMASKER
Я наверно не правильно составил свои рассказ.
Дело в том, что после собеседования с пастырями АСД, так получилось, что я проповедывал на своём проповедническом участке, и встретил Виталия.Так получилось , что в доме, он был в гостях у своего друга, с которым некоторое время до того, ходил в собрание батистов.Его товарищ был исключён из собрания за свою позицию относительно Троицы.Таковых в этом доме было пятеро.Виталий приходил к ним по работе, все работали в одном столярном цеху.Когда началась беседа, то сначала было много споров и тут Виталий попросил ответить на вопрос, чем положил конец противостояниюю
Он спросил:
- Как вы, Свидетели Иеговы, пришли к пониманию того, что Иегова Бог не являеться Троицей.(цитата дословная).
Признаюсь честно, для меня это был гром с ясного неба.Что что , но этого я не ожидал услышать.
Мы начали изучение Библии с Виталием.
Второй вопрос , что мы обсуждали с Виталием, это был вопрос субботы.
Позиция Свидетелей в этом вопросе оказалась для него многократно сильней позиции АСД.Никто из местных пастырей не смог доказать ему обратное тому , что было ему предложено к рассмотрению.
Скажу больше, что попытки пастырей отстоять свою позицию больше походили на попытку сделать человека рабом авторитетов из числа людей.Виталий даже будучи Свидетелем Иеговы, был только рабом Иеговы и никого больше, в то время по его собственным словам он остро осознал , что АСД стали в большей степени рабами Елены Уайт , чем рабами Бога.
По его собственным словам раздражало то, что если что-то сказанное Еленой Уайт, буть часть видения или просто её собственная позиция, расходились с Писание, то член АСД был более склонен к тому, чтобы смириться под крепкое слово Уайт потому как в её книги легче понять , чем Писание.ОН видел эту проблему и у Свидетелей , но не в той мере, что у АСД.
Главным мотивом прихода Виталия в собрание Свидетелей Иеговы, это позиция по отношению к Троице.Виталий считает, что терпимость к позиции тринитариев в АСД сводит на нет всю привлекательность этого течения.
Я придерживаюсь того же мнения.Об этом я уже писал.Когда субботу превозносят выше природы Бога, то тем рискуют согрешить против хозяина субботы.Но АСД отметает все эти мысли прочь, говоря, что это не важно, Троица Бог или нет, важнеее признать Елену Уайт пророчицей последних дней.
Я по настоятельной рекомендации Виталия перечитал несколько книг Елены Уайт.И мой вывод: что как она , как и "верный и благоразумный раб" слишком сосредоточена на своей персоне.Даже когда не говорит о себе а говорит о Боге, он всегда остаётся в тени её харизмы.ПРизнаю факт , что харизма у неё больше чем у апологетов Свидетелей Иеговы.

Теперь , что касается слов Христа и обвинений фарисеев.
В своём ответе я был более сосредоточен на словах Христа и обвинений в его адрес, и оставил обвинения в адрес Иоанна без долного внимания.Действительно, по свидетельству Христа рацион Иоанна отличался от его собственного, и то и другое развращённые умы фарисеев использовали для ложных обвинений.
ДЛя Христа в том, что он обжора и пьяница, хотя Христос показывал умеренность в этих вопросах.Ел в меру и пил в меру.
Для Иоанна, что его повидение больше похоже на поведения аскета, что доведён до некоторой степени безумства.И потому они(фарисеи) говорили , что в нём бес.

Что касается моей позиции относительно 609-607(608) и производными от них 1913-1914 год, то я несколько раз озвучивал некоторые части этой работы, но ввиду большого обьёма материала, не многие находят силы это перечитать.
Тема не нашла должного внимания ни со стороны аппонентов, ни со стороны сторонников.Скорее всего из-за обьёма информации.
Я предложил прочитать это Вам, потому как вы нашли время на то, чтобы прочитать так много книг Елены Уайт, стало быть возможно, у Вас хватило бы терпения осилисть и мною написанное.Простите за назойливость,скорее всего я ошибался.
Доброго

Интересно даже, возможно ли чтобы АСД отказалось от учения о "следственном суде"?
Нет, я понял что сморозил глупость, как они могу отказаться от того , во что верила и проповедывала Елена Уайт?
Примечательно то , что среди Свидетелей всё чаще появляються те кто понимает , что авторитетное мнение людей(ВиБРа) ничто, это мудрость человеческая, что пред Богом немощно.А вот АСД от своего сна не скоро пробудиться, настолько колыбельная песня в исполнении Елены Уайт красива.Я не лукавлю, писала она хорошо.Если бы не её труды , то и АСД бы не осталось.
Я так думаю.
Простите, если зацепипил.Это просто взгляд со стороны.
ДОброго.

Тесляр.Вот ты себя и выдал: как же он мог считать, что ее слова "расходились с Писанием", если он в тот момент верил, что она - пророк Божий? Опять нестыковочки...В этой теме ты тоже "сморозил глупость" (с).
"Позиция свидетелей" полностью "содрана" с позиции баптистов, 50-ков и православных (отчасти). В "позиции СИ" нет ровным счетом ничего оригинального. Все те же примитивные и смехотворные "аргументы". И если твой друг был у баптистов, и знаком с их учением, то он не мог не знать и их позицию по субботнему вопросу. Скорее всего, даже затрагивал этот вопрос в личных беседах. Не мог не затрагивать. Однако, это его как-то не убеждало. А тут, как только СИ озвучили то же самое, его тут же резко убедило. Еще одна странная деталь в этом темном деле... Не многовато ли?

И куда у Виталия исчез вопрос десятины, свинины и "загробной жизни" (пишу кратко, думаю, ты поймешь, о чем речь) - ты так и не объяснил. Почему в этих вопросах он вдруг стал верить иначе?

Пытался ли он ответить на вопрос: если с момента воскресения Христа ученики неким непостижиым способом поняли, что теперь уже не надо соблюдать субботу, почему у них (у того же Павла, Петра и Иоанна) не сохранилось абсолютно никаких следов полемики с иудеями относительно соблюдения субботы? Почему нигде в НЗ не упоминается о том, что иудеи обвиняли Павла, Петра или других учеников в том, что они перестали соблюдать субботу?

"Пил в меру" - это как? Не до блевотины? Не до того, чтобы горланить песни? Просто чтобы быть навеселе? Под легким шафе? Кто определил "меру"???

У меня в голове не укладывается, как кто-то может верить в подвыпившего Иисуса...

UNMASKER
Позиция Свидетелей в вопросе субботы отличается от позиции баптистов и всех остальных.Если Вам это не понятно, я могу помочь.Если вы готовы слушать.
Что касается слов Виталия, то он говорил о том, что Елена Уайт в некоторых вопросах говорит не то, что говорит Писание только после того , как некоторое время изучал Писание с СИ.
Теперь что касается вопроса о том, что следовало, а чего не следовало делать христианам (о субботе).
Этот вопрос требовал времени , точно так же как и то, что христиане жившие в Иерусалима продолжали соблюдать и другие установления Закона,обряды и сопутствующие их жертвы, и это не смотря на слова Павла.
На момент послания Павла к 1Коринф. был не решён вопрос относительно идоложертвенного, совесть Павла говорила о том, что он мог бы себе позволить есть идоложертвенное и даже при этом возлежать в храме с идолами.Не стал бы этого делать , потому как в собрании были слабые в вере.Так ревность евреев-христан, о которых Павел говорил как о тех, кто судя по времени должен были быть учителями , но их надо было снова учить, ставила некоторые ограничения в том, как действовать остальным, кто поверил в Христа , как своего спасителя.Для решения этих спорных вопросов и собирались в Иерусалиме(Деяния 15), где было решено , что для христиан из язычников требования отличаються от того , что рекомендовано евреям.На это указывается и в 21 гл.книги Деяния, где Павлу была дана рекомендация относительно того , что он должен был сделать по Закону, (части Моисеевой) и сказано о том, что всё ими сказанное не касается христиан из язычников.Факт, что нет в Писании не единого упоминания о том, что христианам из язычников, когда либо, при каких-либо обстоятельствах было сказано соблюдать этот день как нечто особое.С точки зрения Павла, христианин живёт для Бога и если что либо соблюдает , то соблюдает для Бога, если не соблюдает , то для Бога не соблюдает.Самым важным в этом вопросе , Павел считал необходимость соблюдать мир в собрании.И потому настоятельно просил не осуждать "чужого раба".
ПО поводу рекомендаций из 21 гл.Деяния.
Павел поступил так потому, что на тот момент было оправдание существованию "слабых в вере", на момент написания 1 Коринф.в наличии христиан первого века было только Евангелие от Матфея , 1 и 2 послание Фессалоникийцам.
По словам Павла в послании Тимофею , всё Писание вдохновлено Богом и способно наставить в достаточной мере для того , что бы божий человек был совершен.А так как до написания последних книг Нового Завета оставалось достаточно много времени, то и требования Бога для собрания христиан были не столь жёстко регламентированы.
Что касается меры, я никоим образом не говорил о том, что Христос мог быть подвыпившим, вы действуете по схему обвинения к которой прибегали фарисеи.Перекручивая факты.И при этом вы стремитесь восхвалять Бога, но в своём способе защиты Его , Вы будучи оригинальным в способе изложения, оставляете Бога в тени своей харизмы и пока вы это не поймёте, я снова и снова буду указывать Вам на Вашу ошибку, для Вашей же пользы.Я думаю , что Вам сложно понять , то о чём я говорю , потому как Вы научены Еленой Уайт , что грешила подобным образом, и Вы этого не только не видете, но и сделали и своим способом прославлять Бога,унижая других своей манерой вести разговор, но это не есть истинное прославление.
Доброго.

Спрошу и здесь. Айнмаскер, неужели Библии мало что Богу пришлось ещё Уайт видения давать, да и ещё такие которыея явно за рамки Библии выходят.? Где в Библии предсказано подобное развитие событий, и как быть с лжепророчествами Уайт?

Вибр явно поскромней, а главное проницатилней Уайт. И "пища" от Вибра более высокого литературного и теологического качества.Одним словом менять Вибр на Уайт однозначно шаг назад.

Ой, Фома, обычно мне импонирует твоя точка зрения, а вот в этот раз ты меня удивил. Неужели ты и в самом деле считаешь, что Бог сам себя ограничил Библией? Неужели ты так и не понял, что, действительно, одного Писания мало?

Кстати, вопрос к Unmasker'у меня все еще интересует - зачем был создан этот комитет?

_________________
Людовед и душелюб

То есть ты думаешь, что Уайт таки нужна была Богу?

П.С. Я не думаю, что Бог ограничен Библией, но когда разные тёткы примазываются к Библии, мол получили откровение от самого Бога, то невольно возникает вопрос, так получется Библии?

Вот я и не знаю, нужна ли была. Возможно, и нет. Однако, я не хочу с водой выплеснуть и младенца. По крайней мере, я вполне могу допустить мысль, что Бог может действовать сегодня не только через Библию, но и через людей.

_________________
Людовед и душелюб

UNMASKER
Я думаю что Вы слишком плохо знаете позицию Свидетелей по этому вопросу.По факту.
Не было никаких конкретных указаний потому, что апостолы продолжали соблюдать не только субботу, но и многие другие установления Закона.
Только в трудах Павла было упомянуто о той свободе к какой призваны христиане, но реализовать всё сказанное Павлом, было практически не возможно.В основном из-за слабых в вере, христанском понимании, евреев, что продолжали придавать столь большое значение условностям.
Свидетели не часто об этом говорят в слух потому , как эта ситуация освобождает христианина следовать всему , что говорит "раб".Та же ситуация была и в первом веке, и потому Пётр говорит о том, что некоторые неправильно истолковывают слова мудрости Павла, что была ему дана Богом.Пётр понимал , что Павел прав, но при этом понимал и то, какие проблемы это может принести в собрание.Понимал это и Павел и потому поступил так ,как его просили , хотя это и противоречило тому, что было ему открыто.
Ещё раз хочу указать Вам на то, что все Ваши доказательства о крайней необходимости соблюдать субботний день не дают Вам права осуждать тех , кто с Вами не согласен, тем разрушаете то, что пытались всеми силами сохранить Павел и Пётр, собрание.Любые истолкования, Вами приводимые, разбиваются в прах перед фактом, что христане первого века их духовное состояние-можно выразить словами-вынужденное духовное младенчество ради слабой совести собратьев.
Ныне, когда есть Писание, есть 2000-й опыт развития христианской мысли, возвращаться к тому, что бы дальше разрушать спорными вопросами собрание, не только не имеет смысла, но будет статьёй обвинения на Суде со стороны Христа.
Попробуйте в своём ответе не перекручивать мною сказанное, приписывая моим словам то, чего я не имел ввиду.

Прошел поиском по Библии - вино однозначно описывается как алкогольный напиток, без вариантов (если я не прав - места Писания в студию).
Да и на свадьбе, где Исус сотворил вино из воды вино было вполне алкогольным.

9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.


Проверил по подстрочнику - словом "напьются" переводится слово "meyusyЗsin"
Словарное определение
meyжv (только praes. и impf.)
1) быть пьяным, быть в опьянении (кpт toи oаnou Xen.; ¤k t°w mЎyhw Diod.; перен. кpс t°w ѓAfrodЫthw Xen.; toи Ћkr‹tou t°w ¤leuyerЫaw Plat.; tТ megЎyei tЗn pepragmЎnvn Dem.);
2) быть смоченным, пропитанным (Ћloif» Hom.; цmbroisi Anth.): plhgaЭw meyжvn Theocr. ошеломленный ударами;
3) перен. упиваться (Ґk toи aбmatow NT).

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.