А херувимы над ковчегом, на завесе в Святое Святых и на стенах - это не культовые изображения посреди которых совершалось богослужение? Разве не Господь повелел их создать?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Иконы - мерзость для Бога и верных Его. Негодны те, кто именуясь христианами, отстаивают применение икон в поклонении. Это не братья во Христе, а ЛЖЕБРАТЬЯ, упорно сеющие и разносящие идолопоклоннические лжеучения. Таких людей ни в коем случае нельзя принимать в домы и приветствовать как братьев.. Особенно, если оны уже однажды были просвящены в отношении рукотворных святынь, что это антихристианские дела тьмы.

А что, в православии разное (догматически и литургически) отношение к иконам Христа и к иконам не Христа?

Давно ли в православии вошло в обиход понятие "каноничности" иконы? Как православные относились к иконам (в плане каноничности/неканоничности) ДО ТОГО, как это правило было введено?

Херувимов - да, иконы - нет.
В этом отношении поучителен пример Гедеона, который после всех побед над врагами взял и сделал золотой ефод САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Какзалось бы что такого?Ведь ефод Бог сам велел делать?
Но, когда дело касается культовых предметов, всякая инициатива ведет к беде.

Из этого сделал Гедеон ефод и положил его в своем городе, в Офре, и стали все Израильтяне блудно ходить туда за ним, и был он сетью Гедеону и всему дому его.
-Книга Судей 8:27

Тоже самое и с иконами.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

В протестантских церквях и домах молитвы часто можно увидеть различные изображения (рисунки): Декалога (как правило, у АСД), Библии, креста, и даже Христа и ангелов и т.д. Но отношение протестантов к этим благочестивым картинкам кардинально отличается от отношения православных и католиков к иконам. Для протестантов эти изображения - не более чем декорации на религиозную тему, символически отображающие определенную вероучительную идею и одновременно служащие украшением для внутреннего убранства церквей.
Для православных же икона имеет куда более широкие функции: иконам поклоняются (предполагая, что поклонение образу восходит к первообразу). Немыслимо представить себе протестанта, поклоняющегося рисунку Христа с мыслью, что на самом деле он поклоняется самому Христу.

Так вот, у евреев (в т.ч., и у древних евреев) отношение к подобного рода рисункам на религиозные темы, помещенным в культовых зданиях, было (и есть) гораздо ближе к протестантскому, нежели к православному.

Присутствие благочестивых картинок на месте поклонения Богу вовсе не является автоматически идолопоклонством. Идолопоклонством становится именно использование этих рисунков не по назначению: с целью вхождения в мистический контакт с божеством. И приписывание этим рисункам (и фигуркам) чудотворных свойств. Нечто подобное и было с Нехуштаном: из символической фигурки с религиозным смыслом он превратился в икону: через нее начали поклоняться Богу ЯХВЭ.

Чем был ковчег для Израиля? Он был объектом поклонения истинному Богу, образом Бога, образом Его благодатного присутствия. «Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от Лица Твоего ненавидящие Тебя! А когда останавливался ковчег, Он говорил: возвратись Господи, к тысячам и тьмам Израилевым» (Числ. 10,35-36). Размышляя по-протестантски, невозможно не обвинить Моисея в идолопоклонстве, ведь о ковчеге завета он говорит как о живой личности. А как отнестись к тому, что Давид скакал из всей силы перед Господом(2Цар. 6 ,14), т.е. пред ковчегом? Кроме того, перед ковчегом приносили всесожжения (3Цар.3,15), воспевали (Пс. 137,1-2), кадили (Исх. 40, 26-27),возжигали лампады (37, 17;23). Не лишним будет заметить, что на ковчеге были два золотых херувима чеканной работы. Ковчег отделялся завесою, на которой также были вышиты херувимы (2Пар. 3,14). Жертвенник стоял перед этой завесою (Исх. 40,5). Таким образом, курения возносились в присутствии священных изображений. Внешне израильтяне – те же язычники. Но если присмотреться, то нетрудно убедиться, что совершение всех этих религиозных действий с непосредственным участием материальных предметов вовсе не мешало им истинно поклоняться Творцу, напротив, этому способствовало. Так и каждение перед иконами адресовано не самим иконам, а тем, чьи образы они нам являют.

Иван, вы меня изумляете! Ковчег кому велено было делать? Вам разве?
Вы из колена Левия? Кто не из колена Левия прикасался к ковчегу - того Бог карал смертью просто.
Хотел бы я посмотреть икону, к которой кто прикоснувшись падал бы замертво, как Оза...

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Unmasker, ответь предельно честно, пожалуйста, на один простой вопрос: ты смог бы сознательно изуродовать образ Христа, пририсовав ему рога и копыта с хвостом?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Заметь, разговор вообще-то начался с того, что, Бог, по твоим словам, запретил делать культовые изображения. На это утверждение я ответил ссылкой на изображение херувимов. Для точности следует все же отметить, что Бог не запретил делать иконы. Ну, нет такого запрета в Писаний (про идолы не в счет).



Игнат, ты же рассудительный человек, а выводы делаешь явно скоропалительные. Увы... Ефод ведь стал идолом для евреев, которому поклонялись.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Нет, не разное. Икона святого почитаемы не потому что она доска, а потому что на ней изображен святой.



Я думаю, что каноничность иконы формировалась в эпоху иконоборчества и апологии иконопочитания (в частности у Иоанна Дамаскина и Феодора Студита). Икона с собачьей головой точно не канонична, потому что на иконе не может изображаться того, чего не существует и быть не может.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мысль для размышления тем, кто считает икону идолом. Те, кто критикует иконопочитание почему-то не замечают, что в Церкви принято почитание Евангелие. Его также целуют, как и икону. Дело в том, что Библия есть словесная икона Бога. Догмат об иконопочитании ясно говорит о том, что почитание Евангелия и иконопочитание лежат в одной и той же плоскости. Почему же никому не приходит в голову упрекать православных в том, что они поклоняются Библии? Кто нибудь-объяснить эту непоследовательность в критике?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, ну что за глупый вопрос! Нет, разумеется. Я не стал бы этого делать даже с рисунком или фотографией обычного человека.

ЗЫ. Обычно такими глупостями занимаются подростки в школе. Ты вообще за кого меня принимаешь?

Православные апологеты пытаются привязать идолопоклонство исключительно к многобожию, к поклонению языческим богам.
Однако это В корне неверный подход. Язычество может успешно паразитировать, спрятавшись под личиной монотеизма (например, ислам), и так же успешно мимикрировать, приспособляя свои догматы к библейской вере в Бога Израилева (например, ________ - впишите сами). Вот, взять хотя бы иконопоклонство (или идолопочитание). В этом догмате утверждается, что, поклонение почитание образа неким мистическим способом восходит к первообразу (о чем тут уже неоднократно говорилось). К примеру, поклонение перед иконой "Николая-угодника" восходит к самому "Николаю-угоднику". Библейского обоснования для подобных странных идей иконопоклонники-идолопочитатели привести, разумеется, не могут, поэтому вынуждены апеллировать к языческой философии так наз. "отцов церкви", где подобных спекуляций можно встретить навалом. А чтобы придать этой софистике авторитет, сравнимый с авторитетом Святого Писания, идеологи иконопоклонства вводят в обиход ими же самими выдуманную концепцию "священного предания", которое, якобы дополняет Писание, является, так сказать, его продолжением. При этом вопиющие противоречия между Писанием и этим самозванным "священным преданием" либо замалчиваются и игнорируются, либо делаются безуспешные попытки эти противоречия хоть как-то "объяснить".

Так вот, несмотря на весь этот словесный поток "объяснений", тем не менее, явственно просматривается следующий факт:
икона - это не просто символ, и не просто рисунок. Это изображение, которому приписываются магические и мистические свойства. Иконы часто использовались, и по сей день используются в качестве оберёга, амулета, защищающего от врагов и демонов. Разумеется, считается, что не сам предмет оказывает защиту и покровительство, а изображенный на ней "святой". Но в то же время сама икона служит своего рода каналом для того, чтобы вступить в мистический контакт с изображенным на ней "святым", так сказать, вызвать, активировать дух данного "святого", почитанием и поклонением его изображению заручившись его поддержкой и защитой. Поэтому икона и называется "чудотворной", а крест (это по сути та же икона, но не в виде рисунка, а в виде перекрестия) - "животворящим". Икона - это своего рода волшебная палочка, призванная привести в действие волшебные силы того или иного волшебника.
То же самое справедливо и относительно якобы "целительных" свойств иконы, или, точнее, изображенного на ней "святого". Этот "святой" якобы "исцеляет", например, тогда, когда волшебное чудотворное целительное средство прикладывают к больному месту. Я хорошо помню настоящий бум вокруг иконы "святого Шарбеля". Многие православные, правда, открещиваются от подобной практики, и предлагают свой вариант использования икон (мало, впрочем, отличающийся от вышеупомянутого), но факт сам по себе показателен и красноречиво подтверждает описанное выше отношение к иконе.

Однако, полагать, что язычники-идолопоклонники считали сами изделия рук человеческих "богами" было бы крайне примитивно, если не сказать, неверно. 8-O На самом деле язычники верили в существование богов (или бога), видимым образом которых (которого) были иконы и статуи, служившие каналом для вступления в контакт с этими богами (богом). Язычники верили, что почитание образов их богов восходило к первообразам. С функциональной точки зрения изображения в еврейском святилище и храме принципиально отличались от этих идолов-икон-статуй, поскольку представляли собой не более чем символ, видимый знак, не имевший никаких чудотворных или целительных свойств.

Апостолы нередко цитировали ВЗ по Септуагинте, и конечно же, не могли не знать, какой смысл там имеет слово "икона". Вот некоторые из наглядных примеров:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений (eikon) какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:15,16)

И пошел весь народ земли в дом Ваала, и разрушили жертвенники его, и изображения (eikon) его совершенно разбили, и Матфана, жреца Ваалова, убили пред жертвенниками. И учредил священник наблюдение над домом Господним.
(4Цар.11:18 )

И поставил резного идола (eikon), которого сделал, в доме Божием, о котором говорил Бог Давиду и Соломону, сыну его: в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я положу имя Мое навек;
(2Пар.33:7)

Идола (eikon) выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола (eikon), который стоял бы твердо.
(Ис.40:19,20)

И в красных нарядах своих они превращали его в гордость, и делали из него изображения (eikon) гнусных своих истуканов; за то и сделаю его нечистым для них;
(Иез.7:20)

И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения (eikon), и блудодействовала с ними.
(Иез.16:17)
Но эта еще умножила блудодеяния свои, потому что, увидев вырезанных на стене мужчин, красками нарисованные изображения (eikon) Халдеев,
(Иез.23:14)

Или какой-либо древодел, вырубив годное дерево, искусно снял с него всю кору и, обделав красиво, устроил из него сосуд, полезный к употреблению в жизни,
а обрезки от работы употребил на приготовление пищи и насытился;
один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его образу (eikon) человека,
...
и, устроив для него достойное его место, повесил его на стене, укрепив железом.
Итак, чтобы произведение его не упало, он наперед озаботился, зная, что оно само себе помочь не может, ибо это кумир (eikon) и имеет нужду в помощи.
(Прем.Сол.13:11-16)

Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение (eikon) его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ (eikon) почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
(Прем.Сол.14:15-17) [это, кстати, и к вопросу о целовании фотографий]

Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников -- изображения, испещренные различными красками,
взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа (eikon).
(Прем.Сол.15:4,5)

Слово "Истукан" во 2 и 3 главах книги Даниила 16 раз переведен словом "икона" (eikon).

Вот один из примеров:
Есть мужи Иудейские, которых ты поставил над делами страны Вавилонской: Седрах, Мисах и Авденаго; эти мужи не повинуются повелению твоему, царь, богам твоим не служат и золотому истукану (eikon), которого ты поставил, не поклоняются.
(Дан.3:12)

Здесь хорошо видно, что язычник Навуходоносор вовсе не требовал от своих подданных, чтобы они поклонялись самой иконе-истукану, как богу: поклонение истукану на самом деле предназначалось самому царю. Объектом поклонения был сам царь, а не его икона! Икона царя была лишь средством поклонения, а не самим объектом! Иными словами, поклонение образу царя восходило к первообразу (самому царю).
А теперь давайте попробуем заменить образ этого земного монарха образом "царицы небесной богородицы-присно-девы-Марии". И что мы получим? Да всё то же самое! Ни внешне (литургически), ни догматически нет никаких различий между поклонением царю и поклонением "святым угодникам" или "богоматери". Кстати, в православии распространено поклонение именно перед иконами царей и князей, например, поклонение иконе "святого", да ишо и "равноапостольного" князя Владимира. Параллели между языческим и православным иконопоклонством настолько прозрачные, что их просто невозможно не заметить.

Кстати, да, упущение. Совершенно справедливое замечание, что в православии нет принципиальной разницы между суеверным отношением к рисункам людей и столь же суеверным отношением к сборнику биографических книг (пусть даже содержащих описание жизни и учения Иисуса).

Впрочем, нет, есть кое-что: все-таки Евангелия (за редким исключением) не считают "чудотворными" и перед ними не молятся.

Unmasker, а почему бы ты не поступил так с образом Христа? В чем причина конкртено? Не хочешь портить бумагу? Давай откинем возвышенную позу культурного человека дабы не уходить от истинных причин.

Твой ответ напомнил мне рациональный ответ одного старейшины на этот же вопрос: "а зачем портить журнал? Он пригодиться в служении".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)