Текущее время: Сб авг 22, 2026 4:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Прочитали ли вы Библию целиком?
Я прочитал целиком всю Библию от корочки до корочки 77%  77%  [ 33 ]
Я прочитал почти всю Библию, за исключением нескольких книг 16%  16%  [ 7 ]
Я читал отдельные книги заветов 7%  7%  [ 3 ]
Я читал лишь пару книг 0%  0%  [ 0 ]
Я читал лишь отдельные стихи 0%  0%  [ 0 ]
Я не читал Библию вообще 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 43
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:24 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 111
Откуда: Украина, Киев
Нет, ну подожди. Как же так? Я ж привел текст. Или открой Библию, прочти сама...
Ну черным по белому написано в 1й главе: сперва звери, потом - люди.
А во 2й: сперва мужчина, потом звери, потом женщина.

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 2:03 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Спорить не собираюсь, но думаю, что будет не лишним привести альтернативное понимание данных отрывков. Основной проблемой неприятия подобных отрывков заключается в современном подходе к восприятию древнего текста, ИМХО. Мы часто не учитываем стиль изложения и специфику древнего языка, а недосказанность в отрывках воспринимаем как законченную мысль.

Тесс писал(а):
Да, мне закомы эти сомнения. Я пришел к абсолютно идентичным выводам.

Впервые, когда прочел Бытие 3:22-23

Я в кошмарном сне представить себе не могу, чтобы выгнать собственного ребенка не потому, что он нашкодил, а из опасения, как бы он не нашкодил в будущем.


Никаких проблем не вижу. Важен контекст. Бог изгоняет Адама с Евой за конкретный грех, о котором сказано выше. Жизненные силы даются непосредственно Всевышним, и доступ к дереву жизни, источнику этих сил, всегда в Его распоряжении. Сейчас Всевышний исполняет то, о чем предупреждал Адама: в случае греха, в случае привнесения несовершенства в мир, он будет лишен возможности вечного существования. Это лишение возможности существовать вечно происходит путем удаления от источника сил жизни ("дерева жизни"), изливаемых в мир.

Тесс писал(а):
Далее, когда прочел Исход 9:23-25 с учетом Исхода 7:2–4

Я усомнился в "чудесности" массовых убийств непричастных просто для того, чтобы показать "Кто Он" (а не для того, чтобы наказать фараона, как считают многие, ибо бог сам сделал фараона упрямым)


Эта фраза не означает, что Всевышний умышленно заставит фараона грешить. Невозможно предположить, что Творец Сам вынуждает человека нарушать Его волю и Сам же наказывает за это. Подобное представление противоречит основным принципам иудаизма, в соответствии с которыми у человека всегда есть свобода выбора.
Выражение, смысл которого "укрепить, утяжелить сердце", встречается в тексте Торы девятнадцать раз: десять раз говорится, что фараон "утяжелил" свое сердце и девять раз говорится, что сердце фараона "утяжелил" Всевышний. Следовательно, "утяжеление" сердца фараона было вызвано двумя причинами. Услышав приказ Всевышнего: "Отпусти рабов на свободу!", фараон ответил: "Я не сделаю этого!". Всякий раз, когда фараон отказывался выполнить очередной приказ, вероятность того, что он подчинится следующему уменьшалась. Объясняется это законами, которым подчиняется человеческая психика. Для человека, который постоянно отказывается подчиниться голосу совести, от раза к разу этот голос становится все более надоедливым и все менее убедительным. Этот процесс можно назвать очерствением сердца. Человек не может оставаться нейтральным ни по отношению к повелениям собственной совести, ни по отношению к приказу Всевышнего, т. е. выслушивать их и не реагировать. Человек устроен так, что, не желая подчиняться приказам, он постарается найти объяснение и оправдание этому. Самым простым и непосредственным способом является объявление того, от кого исходит приказ, неавторитетным источником или вообще не существующим.
Таким образом, исполнение приказа приближает человека ко Всевышнему, а отказ повиноваться порождает и постоянно укрепляет в человеке представление о том, что воля Всевышнего ограничена. Первый путь дает человеку благословение, а второй становится проклятием. Всевышний сотворил человека так, что того, кто склоняется ко злу - неверным представлениям и поведению - оно все более порабощает. Человек, отрицающий действие воли Всевышнего в мире, отрицает, тем самым, неслучайность и взаимосвязанность всего существующего. Постоянное ежесекундное отрицание закономерности и связи приводит к тому, что человек теряет способность анализировать и осмыслять происходящее вокруг, теряет свои способности и похож на слепца. Кроме того, все это вместе взятое все более и более препятствует критическому отношению человека к самому себе, а следовательно, осложняет и делает почти невозможным раскаяние, изменение своих представлений и поведения. Каждый новый отказ повиноваться повелению Всевышнего, передаваемому через Моисей, все более и более лишает фараона способности понять, насколько его поведение губительно для него самого и для всей страны. Его упрямство становится ничем не объяснимым, и создается впечатление, что Всевышний "утяжеляет его сердце".
Разум современного человек легко воспринимает идею, что все управляется волей Всевышнего, но тот момент, что она может не постепенно раскрываться через причинно-следственную цепочку событий, а находить мгновенное выражение, считается совершенно необязательным. Тора и книги пророков многократно возвращаются к этой мысли и разъясняют, что процессы, развитие которых подчиняется тем или иным законам, являются выражением воли Всевышнего ничуть не в меньшей степени, чем чудеса.

Тесс писал(а):
Еще более, мои предположения подтвердились когда я прочел 2ю царств 24:10-15

Я в ужасе от мысли, бог может наказать президента моей страны (если он решит устроить перепись насления) аналогично описанному наказанию. Убийство 70.000 граждан за грех царя... Это ужасно (((


В переписи самой по себе нет ничего дурного (Чис. 1,1.2; 4,1.2; 26,1-4; но см. Исх. 30,11.12). Таким образом, камнем преткновения в данном случае, как и тогда, когда Израиль требовал себе царя (1 Цар., гл. 8), являются мотивы, по которым перепись предпринималась. В тексте нет на них прямого указания, однако с полным основанием можно предположить, что повеление Давида "исчислить народ" (ст. 2) было продиктовано гордыней и желанием увериться в том, сколь обширно его царство, или, возможно, даже стремлением распространить его за определенные Господом пределы.

Страх за судьбу народа должен всегда отрезвлять царя и контролировать его волю. А вообще сточки зрения древних, царь отождествляется с народом. Его грех - это грех народа. Нам это понять сложно, но в те времена это было нормой.

Я согласен с тем, что некоторые эпизоды сложно понять, но это не повод совершенно отрекаться от Библии.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 2:11 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 111
Откуда: Украина, Киев
Arsen

Можно взять догму и под неё переиначить смысл написанного вплоть до противоположного.
А можно взять написанное и получить факт.

Какой метод использовать - каждый решает сам.
Но так или иначе, каким бы ни был метод, я не только не вижу "божьей любви", я вижу откровенное зло (хотя сужу по своим полностью субъективным представлениям как о любви, так и о зле).

Но поверь мне на слово, если бы люди стали поступать "по-божьи" (выкидывать своих детей на улицу, устраивать многократные теракты (казни) и убивать по 70.000 своих сограждан), нам бы ад после смерти не понадобился - мы бы получили ад на земле.

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 7:09 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Прочитал 3 раза полностью и многократно частями.
сейчас изредка открываю некоторые стихи

твердо убежден что это не слово бога

часть - еврейские сказки
часть - компиляция религиозных мифов разных народов
часть - придуманная отредактированная история
часть - откровенный бред психически больных людей
и наконец очень малая часть - отражение действительных событий

если иегова не выдумка, то никак не создатель
инопланетный эмиссар ?
младший бог класса греческих ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 8:16 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Мурка писал(а):
Лаки,а как ты тогда оьясняешь такое наплевательство Бога не землю?
Ну своим чадам Он ничего не написал,бардак на земле никак не обьяснил, Сына не посылал- все рождаются без надежды на что либо..(ну если библия не слово Бога ,то и воскресния нет).

ОН запустил процесс и удалился
все остальное происходит автоматически согласно законам вселенной
звезды зажигаются и тухнут
существа рождаются и умирают
души развиваются
выход продукта в конце цикла в виде "богов" всех мастей и расцветок
что дальше - не знаю
поживем увидим :D

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 8:27 pm 
lucky писал(а):
ОН запустил процесс и удалился

Как бы сказали СИ - типичный агностицизм. (Где там преподнесение: "Что ты скажешь агностику?") :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 8:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 8:21 pm
Сообщения: 1478
Откуда: Украина
Illidan писал(а):
(Где там преподнесение: "Что ты скажешь агностику?") :mrgreen:

А что,есть и такое? Любопытно было бы взглянуть. :D

_________________
Я не вмешиваюсь в дела Бога,так пусть он мне не мешает жить.(девиз агностиков)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 8:36 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
А я думаю никто никуда не удалялся. Просто нам муравьям не понять, зачем "люди" "огораживают" наши "муравейники". Часто "люди" "наступают" на "муравьев" "ногами". Гибнут сотни и даже тысячи. Но это пустяки. Главное, что "они" - "люди" стараются сохранить вид "муравьев".

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 9:45 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Illidan писал(а):
lucky писал(а):
ОН запустил процесс и удалился

Как бы сказали СИ - типичный агностицизм. (Где там преподнесение: "Что ты скажешь агностику?") :mrgreen:


Ну да. Как сказал один СИ, зачем разбираться в глубинах сатанинских? Узнал, вумное слово и лепи его ко всем отличающимся. :mrgreen:

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 9:47 am 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Nooss писал(а):
А я думаю никто никуда не удалялся. Просто нам муравьям не понять, зачем "люди" "огораживают" наши "муравейники". Часто "люди" "наступают" на "муравьев" "ногами". Гибнут сотни и даже тысячи. Но это пустяки. Главное, что "они" - "люди" стараются сохранить вид "муравьев".

Типичное мышление матричной батарейки. :mrgreen:
Ты, случаем, не агент? :mrgreen:

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 12:01 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 9:26 pm
Сообщения: 111
Откуда: Украина, Киев
Один мой товарищ, Серега, надо сказать, интеллигентный человек, не употребляющий мата, примерный христианин, соблюдающий посты, ходящий в церковь, знающий наизусть несколько псалмов (и т.д. по списку короче), когда я изложил ему свои рассуждения на этот счет, усомнился в своем веровании.
Он воскликнул, цитирую: "#Censored#, так это что, если если вдруг эти иудеи или исламисты правы, я #censored# в огне гореть! На кой тогда я пожертвования делаю, пощусь и молюсь?"

Действительно. Давайте представим себе, что после смерти наша душа не утратит возможности думать и анализировать, что память сохранится (если не сохранится, тогда все-равно куда: в рай или в ад - мы не сможем проанализировать ни счастье, ни мучения).

И представим, что твоя религия не истинна.

Например, представим с точки зрения человека, исповедующего Ислам: я молился ежедневно, я не пил сок лозы, я не вкушал свинины, я не старался нажиться... И что теперь? Мои муки ужасны, мои молитвы были бессмысленны, я так и не отведал того, что другие называли вкусным, я не собирал шумных компаний и не позволял себе как следует попьянствовать, я был скромен в своих желаниях... А оказалось, что я был на ложном пути, и теперь я не могу вернуться, чтобы предупредить остальных о тех муках, что я испытываю ныне. И эта мысль, эта мысль будет мучать меня вечно!

_________________
Автор сразу заявляет, что не ставит себе задачей «дискредитировать», «опорочить» Библию. Он не оспаривает свободу любого человека верить в библейского «Бога», в Сатану, в богиню Кали - в кого угодно. Верь - но знай, ВО ЧТО веришь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 3:51 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
IrNik писал(а):
От корки до корки целиком 3 раза прочла, причем третий раз стала читать полностью, когда сомнения появились в СИ-шных учениях и тогда глаза открылись на кое что, а именно: я стала сомневаться в том, что библейский бог Иегова - это любящий бог и создатель вселенной.
Аналогично :yes:
И в "разах" и в сомнениях.
Они абсолютно оправданы. Это из-за схемы и способа при помощи которого мы уверовали изначально. Они подходили для человечества с другим уровнем мышления.
Мы давно уже другие. И старый шаблон уверования трещит и рвется. Вместе с верой.

Но это не значит, что Библия - отстой и брехня. Это значит, что настало время прочесть ТО, ЧТО В НЕЙ НАПИСАНО. В НЗ, я имею в виду. Без фильтров и очков.
Кто такие христиане? Что такое христианство - религия или нечто, чего вообще не было в истории?
Сейчас время, когда люди ищут духовности, духовных отношений. Почему же не попробовать понять Христа духом?

Я тут распинаюсь отчасти не по делу как раз потому, что никакого христианства "в действии", "живого" мы не видели. Честно. Так - зачатки + отдельные минутные прорывы...
Нам показали картинку, нарисованную "по мотивам" Библии чужой рукой. Естественно - этот лубочный Творец вызывает сомнения и желание отложить эти "картинки" подальше.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 4:09 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Тесс писал(а):
Например, представим с точки зрения человека, исповедующего Ислам: я молился ежедневно, я не пил сок лозы, я не вкушал свинины, я не старался нажиться... И что теперь? Мои муки ужасны, мои молитвы были бессмысленны, я так и не отведал того, что другие называли вкусным, я не собирал шумных компаний и не позволял себе как следует попьянствовать, я был скромен в своих желаниях... А оказалось, что я был на ложном пути, и теперь я не могу вернуться, чтобы предупредить остальных о тех муках, что я испытываю ныне. И эта мысль, эта мысль будет мучать меня вечно!
Вот как раз пример того самого шаблона, имхо.
Ну с какого перепуга христианин должен ТАК рассуждать? Даже ставя себя на место мусульманина.
Разве наша судьба зависит от исполнения обрядов и требований/законов нашей религии?
От "како постился" и количества скоромного в пост и свинины в любое время?

Апостол Павел пишет прямо:
Цитата:
Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:9-15)
Цитата длинная, но исчерпывающая, по-моему.
Вообще, чтобы самому разобраться лучше всю 2ю главу "К Римлянам" прочесть и поразмышлять. Лучше молитвенно, имхо.

Но и этот отрывок ясно указывает на критерии Бога для спасения. Можно блюсти обряды и быть жутким злодеем и наоборот.
Добро и любовь в сердце и делах - вот и все что нужно для рая.
Ненависть и творимое зло - для ада.

Другой вопрос, что нормы религий не просто так создавались. Они помогают хранить себя в добре, творить добро и удаляться зла... Не все, конечно.
Многие уже отжили свое, но есть такие, что очень даже укрепляют и в чувство приводят, если угасать начинаешь...
Только не по ним нас будут судить. :no: Не по исполнению религиозных законов и норм.
Да почему будут?
Имхо - судят уже. Помните Книгу, которая пишется постоянно перед лицем Божьим"? :wink:

Так что добрые и любящие мусульмане/буддисты/язычники могут быть спокойны в смысле аццких котлов и сковородок :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 5:07 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Мири, я вот лично не понимаю, как ты вообще можешь пользоваться Библией, как авторитетом и доказывать ей что-то, если она у тебя содержит много человеческих ошибок?
Вот эти слова правильны почему? Потому что там Дух, да? А откуда известно, что там Дух? По личным ощущениям. Но погодите, когда-то личные ощущения подсказывали, что жестокости в ВЗ никакой нет и все там чики-пуки (могу ошибаться, что у тебя это было, но смысл не меняется). Где гарантия, что нынешние ощущения не обманывают?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Читали ли вы Библию?
СообщениеДобавлено: Чт авг 12, 2010 6:05 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Lex писал(а):
Мири, я вот лично не понимаю, как ты вообще можешь пользоваться Библией, как авторитетом и доказывать ей что-то, если она у тебя содержит много человеческих ошибок?
Не ошибок, Лекс :no:
Библия содержит разные ступени понимания Бога человеком. Это же видно. Да она и сама постоянно об этом упоминает.
Нужно просто глаза открыть. И не бояться увидеть то, что не совпадает со старым пониманием.
Библия - истинна не потому, что в ней все тютелька в тютельку. Она - свидетельство духовного роста человечества. Как развивалось понимание Бога человеком, наши отношения с Ним.
Она учит наблюдать закономерности роста, изменения и делать выводы о будущем, о личности Бога. Которая постепенно открывалась древним, а нам доступна через Христа.
На примере иудеев учиться тому, как надо и как не надо с Богом. Что бывает, когда Дух Его воспринимают через плотские чувства... Как влияет личность слушающего Бога на то, что он услышит... Да куче всего...
Цитата:
Вот эти слова правильны почему? Потому что там Дух, да? А откуда известно, что там Дух? По личным ощущениям.
Никогда я не писала, что только по личным чувственным ощущениям сужу об истинности чего-либо. Понимаешь, когда я была СИ - в голове у меня была система мира Рассела. Но когда я пересмотрела свои взгляды, то и картина мира в голове изменилась. И теперь истинность чего-либо для меня измеряется тем, насколько это укладывается в мою картину мира, внутренним свидетельством духа, банальной логикой, применимостью к реальной жизни и проверкой жизненными реалиями....
Совокупностью, понимаешь?
Потом, для меня важно то, что я прихожу к выводам, к которым независимо от меня пришли уважаемые мной христианские авторы. Тоже не последняя штука - шизуют чаще в одиночку :wink: + авторитет личности. Эти авторы сами по себе хорошие люди. Типа Сурожского или Лбюиса к примеру...

И наконец -
Цитатой из Писания я доказывала ошибочность именно мнения о нашем Слове Бога, как об Источнике, осуждающем всех не христиан - в ад. Так что они могут быть хоть сто раз ошибочны. Но точку зрения о том что христианский Бог всех мусульман пошлет фтопку - они опровергают в любом случае. :D
Цитата:
Но погодите, когда-то личные ощущения подсказывали, что жестокости в ВЗ никакой нет и все там чики-пуки.
Угу.
"Был беспечным и наивным
Черепашки юной взгляд.
Все вокруг казалось дивным
Триста лет тому назад."

Детишки растут, знаешь ли. И это тоже Писание обещает. И сбывается как видишь...

Да. Еще одно.
Нас учили, что Дух действует через Писание. Но это не вся правда.
Дух и в нас тоже. Помнишь?
Он обитает в нас, он свидетельствует нашему духу, он дает знание и понимание, учит, что говорить... Да много всего.
В это трудно верить по-настоящему. Слишком сильно это из нас в СИ выбивают. Но это есть. Честно. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: