miha,


У тебя всё, что не вписывается в твою картинку "идеального христианства" (мессиаских евреев ) - поганое дело.



Агапы никуда из церкви не исчезли, они были отделены от Евхаристии (по вполне понятным причинам, ты всё прочел сам и достаточно внятно перессказал). Евхаристию стали совершать в храмах по определенному чину, а агапы - по домам, монастырям, приходам и братствам, и чин их довольно свободный и разнообразный. Причем, были они в церкви постоянно, и нет ни одного периода в истории, когда бы они (совместные благотворительные трапезы христиан) в церкви отсутствовали.
И совсем не хорошо брать Христовой в кавычки... эта привычка считать всех остальных не христианами весьма плохо сказывается на отношении к мессианским евреям. Ведь по твоим постам мы именно о них судим...

Это как раз тот канон, которого ты с меня домогался...
Видишь, сам нашел...
"терпеливый лучше храброго..." (с)

см. выше: сами агапы никогда не запрещались, но запрет касался места и времени их проведения.

А что, тебе, видать, СОВСЕМ не хочется никакого возрождения в церкви?
И потому любое свидетельство об этом у тебя такую бурную реакцию вызывает...
Конечно, тогда ведь не получится уже "тыкать всем отступническим церквям" своими "истинно апостольскими" обычаями (реконструкциями).

Кстати, сейчас происходит именно СБЛИЖЕНИЕ места и времени Евхаристии и агап, т.е. если они делаются, то уже чаще происходят в притворе храма, или в приходских помещениях, а также непосредственно после Евхаристии.

Чушь...
Ты приписываешь кафоликам несуществующую мотивацию, чтобы в очередной раз задвинуть изрядно потертую идею об "великом отступничестве" всех христиан???

Во-во...
Нам, собственно, начихать на то, что ты думаешь о возрождении в нашей церкви нормальных христианских практик и отношений христиан друг к другу.
Но вот тон твой и предпочтения в выборе тем для полемики весьма показательны.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV

Расстраиваете вы меня. Привык видеть в вас серъезного оппонента (когда не флудите), а тут подобие детского поведения. Ребенок играется в "меня нет", закрывая глаза ладошками:

Агапы никуда из церкви не исчезли, они были отделены от Евхаристии (по вполне понятным причинам, ты всё прочел сам и достаточно внятно перессказал)

Ваши же ссылки прямо говорят, что агапы "уничтожены". Что практикуемое ныне или ранее, даже в 4-ом уже веке-абсолютно не агапа Апостолов. Вот к один из примеров:

Агапы, соединяясь с евхаристией, представляли собой точное воспроизведение Тайной вечери

А вы уже по примеру М. (кофеек+пирожок=агапа) такое же и городите:

...они (совместные благотворительные трапезы христиан) в церкви....

Поэтому прошу МаринКу поделиться и с вами наставлением Климента:

«Осмеливаются некоторые дерзким языком давать имя агап каким-то пирушкам (δειπνάρια), пахнущим жареным жиром (κνίσσης) и супами (ζωμών), сводя их к вину, горшкам и супам»

Ну явно такими подменками не для меня пишете...

Давайте, м.б потихоньку к 14 Нисана зафлуживать? Уж больно все тесно в одной связке идет: агапы-евхаристия-Пасха 14 Нисана...(29 канон Лаодикии в едином блоке разрушения апостольского наследия с 27 и 28-м канонами).

_________________
Homo errarum est!

Радость моя, "агапа Апостолов" существует только у тебя в голове...
И хулить агапы в др. и совр. церкви только лишь потому, что они не совпадают по форме с твоими воображаемыми "агапами Апостолов", это, мягко говоря, религиозная глупость...
То, что ты называешь "агапами Апостолов" - это твоя (или чья-то) реконструкция. Как они проходили в первом веке мы можем только догадываться, потому что никто "протоколов" агап не вел, чинов не записывал (и сейчас тоже этим никто не занимается). Потому что в агапах главное - не форма, и не чин, и не место, и даже (!) не время их проведения, а дух любви и благодарения, котрый есть на них, и общение христиан, и взаимная радость и помощь друг-другу.

А слабо мне возразить по пунктам???
Ясно же написано и у меня, и у других, что Евхаристия была раньше частью агапической трапезы, потом отделилась от агап по вполне понятным историческим причинам (очень рекомендую прочесть целиком работу о. Александра Шмемана "Введение в литургическое богословие" там по этой теме тоже много интересного). Сейчас же (с ХХ-го века) происходит активное возрождениа агап в церкви (в КЦ и ПЦ точно!), причем происходит их постепенное приближение к Евхаристии в храме, как по времени, так и по месту... Что тут непонятного? И о каких "подменках" ты говоришь?


Ты снова о своих "апостольских реконструкциях"?
Будешь опять настаивать, что со времен апостольских Дух Святой в церкви не действует, и Сам Христов отсутствует в ней? И что, де, надо срочно возвращаться к самодельным "апостольским иудео-христианским обычаям", наплевав на всю историю христианства?

Эта твоя, изрядно заезженная, протестансткая пластинка порядком поднадоела... Впрочем, хорошо бы поговорить и о том, как и откуда появились мессианские евреи с их учениями...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV
Радость моя, "агапа Апостолов" существует только у тебя в голове...

Чтоб не цапаться в терминологии, меняю «агапу Апостолов» на ««прекрасное спасительное учреждение Логоса...»-т.е. Христово учреждение. Радуйтесь теперь Клименту Александрийскому, ибо это его определение агапы. Итак, отныне: «Христова агапа».

Как они проходили в первом веке мы можем только догадываться, потому что никто "протоколов" агап не вел, чинов не записывал (и сейчас тоже этим никто не занимается).

Ай-яй! Сами уничтожили, а теперь дивитесь: "и что ж о них сведений-то нетути?" Ан все же есть.
Специально для вас еще раз цитирую «как»:

Агапы, соединяясь с евхаристией, представляли собой точное воспроизведение Тайной Вечери.

И добавлю, что в ваших ссылках «Толковый типикон», описаны агапы (уже и с наворотами, конечно):
-по Клименту Александрийскому
-Тертуллиану
-Минуцию Феликсу и Оригену
-по Киприану
-по «Завещанию»
-по канонам Ипполита и Египетским

Опять играетесь в «меня нет»….

Потому что в агапах главное - не форма, и не чин, и не место, и даже (!) не время их проведения, а дух любви и благодарения, котрый есть на них, и общение христиан, и взаимная радость и помощь друг-другу.

Вау! Бросьте эту заезженную ПЦ пластинку ссылок на «САМОЕ ГЛАВНОЕ», когда спасительное и прекрасное Христово наследие сами же и уничтожили.

Будешь опять настаивать, что со времен апостольских Дух Святой в церкви не действует, и Сам Христов отсутствует в ней?

Уничтожение Христовых агап как наследия Церкви церковью пытаетесь списать как действие Св. Духа и Самого Христа? На такие «ходы» у меня просто нет возражений. Но в Писании есть строгое предупреждение о хуле на Духа…


Сейчас же (с ХХ-го века) происходит активное возрождениа агап в церкви (в КЦ и ПЦ точно!), причем происходит их постепенное приближение к Евхаристии в храме, как по времени, так и по месту...

Заради Бога, лучше не надо сверкать «новым светом» старых Вавилонских штучек. Вона некий ваш коллега-«реформист» (что ли?) Христову агапу от «жратвы» отличить не в состоянии.

А!- «плевать на всю историю христианства», конечно нельзя. Вот сейчас, например, мы с агапами разбираемся… А там и к 14 Нисана попытаемся вернуться…
Изучение "всей истории христианства" очень хорошо показывает истинную сущность команды "Самоеглавнистов", "апостольских преемничков", и прочая, прочая, прочая...

_________________
Homo errarum est!

Это телефон с латинским шрифтом, я не из дома писала

а что вы понимаете под агапой? да еще и в том смысле что это можно "уничтожить ", по вашим словам
Христос , истинный Бог и истинный Человек, установил Таинство Евхаристии. Через это Пресвятое Таинство изливается благодать. Цель благодати--призвание к божественности верующих и всего искупленного творения (обожению), что означает сделать нас и все творение участниками небесной агапе (пира с Богом), участниками в жизни Пресвятой Троицы. Такое есть понимание агапы (пира с Богом), в котором участвуют верующие сдесь и сейчас (ср с Луки 22:20), ибо Царствие Божие давно приблизилось и вошло в нашу жизнь
Всё это в Церкви есть и всегда было


Вы утверждаете что Евхаристию (благодарение) никак нельзя осуществлять на пустой желудок, что это некое нарушение
А Евангелия говорят об обратном:
Матф. 15:32-38, 14:13-21; Марк.8:1-9, 6:30-44; Луки 9:10-17; Иоанна 6:1-12
Во всех вышеозначенных примерах Христос осуществляет Евхаристию (благодарение) в которой участвуют люди неевшие

marinKa
Просто внимательно перечитайте выборку из АНВ-ссылок а лучше и полностью те ссылки. материала там немного...

_________________
Homo errarum est!

а вы перечитайте Евангелия ,ссылки на которые я дала
хотя бы одну:

Марка 8:
1В те дни, когда собралось весьма много народа и нечего было им есть, Иисус, призвав учеников Своих, сказал им:
2жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть.
3Если неевшими отпущу их в домы их, ослабеют в дороге, ибо некоторые из них пришли издалека.
4Ученики Его отвечали Ему: откуда мог бы кто взять здесь в пустыне хлебов, чтобы накормить их?
5И спросил их: сколько у вас хлебов? Они сказали: семь.
6Тогда велел народу возлечь на землю; и, взяв семь хлебов и воздав благодарение, преломил и дал ученикам Своим, чтобы они раздали; и они раздали народу.

При такой Евхаристии (благодарении) вы считаете, что агапе (небесный пир с Богом) как-то нарушается, и христианская жизнь , благодать (наше участие в жизни Пресвятой Троицы) ставится под вопрос?
Благодать происходит от Отца ,через Сына ,в Святом Духе и действует в Церкви в Таинстве Евхаристии. Она имеет тринитарную форму. И именно таким образом мы становимся причастниками Божеского естества. Отец и Сын -- одно , и Сын действует Святым Духом в Церкви. КАК Он действует--об этом вышеозначенный отрывок о благодарении. Не вижу в этой практике никакой угрозы для верующих , для их божественной жизни в Пресвятой Троице, которая и есть агапе

marinKa
Шкода говорить

_________________
Homo errarum est!

То есть то ,что делает Христос вам не интересно?
Я предлагаю выяснить ,что для вас агапе вообще.
для меня--это небесный пир людей, с Пресвятой Троицей (Отцом ,Сыном, и Святом Духом).
Поэтому крайне важно рассматривать все то, что делает посланный Отцом Сын на земле. То же самое Он творит в Церкви Святым Духом
И так мы верующие участвуем в небесном пиру (агапе)

marinKa

То есть ваши пустые (вне темы и смысла) и напыщенные речи мне безынтересны...

_________________
Homo errarum est!

ЧТО для вас агапе? Обьясните ,прежде чем писать о ее "уничтожении"
Вы считаете , верующие в небесном пиру не участвуют во время Евхаристии
так я понимаю..

marinKa
читайте посты и ссылки ветки...

_________________
Homo errarum est!

то есть для людей существуют еще какие-то иные способы участвовать в жизни Пресвятой Троицы, которая есть любовь (агапе) в обход Бога ,ставшего Человеком и того ,что Он делает?
помимо этого есть еще какие-то сугубо апостольские (по вашему мнению) изобретения? ))

Дело не в терминологии, ты ж прекрасно понимаешь, о чём я говорю...

Тебе ЕЩЁ РАЗ повторить, что агапы не были уничтожены церковью и в церкви, а были разведены с Евхаристией (по месту и сремени проведения), но никогда эти совместные трапезы из церкви не исчезали.
Как бы тебе не хотелось обратного.


Так вот, "точного воспроизведения Тайцной Вечери" не существовало и не существует, есть лишь гипотезы о том, КАК она могла проходить (и этих разных гипотез МНОГО). И НИКАКИЕ словеса представителей новых церквей, где "ну всё, как было у апостолов" ничуть не убеждают в том, что имено их "Тайные Вечери" - самые что ни на есть "апостольские"...

И что с того? Менялись условия жизни Церкви - менялась жизнь христиан - менялся чин агап. Что в этом "криминального"-то? ДЛЯ ХРИСТИАН - НИЧЕГО. А вот для иудеев - любое отхождение от формы (буквы) ради сохранения духа и смысла - уже трагедия и великий грех. Так, что не стоит в очередной раз пытаться усидеть на двух стульях - и иудеем побыть, и христианином... и в двух Заветах сразу пожить... Кроме попыток иудаистического законичества и презрения к другим (недостаточно иудаизированным) недо-христианам ты ничего этим не приобретаешь...

Так это у тебя "заезженная пластинка", а не у нас.
И эта пластинка уже сильно смахивает на НЛПерскую технику скрытого внушения: "повтор одинаковой чуши много раз делает эту чушь всё правдоподобнее"...
Эту технику часто СИ используют. Точнее, в публикациях ОСБ этого дела - просто завались...

Опять 25...

Вот именно...
Сохраняет и возрождает агапы и агапический дух в Своей Церкви именно Господь, а не... сам знаешь кто.

Н-да... и что ты тут о хуле на Святой Дух говорил?... Как раз такой случай...

Я вполне допускаю, что не у всех нынешних католиков есть опыт участия в агапах (а это не просто кофе-чай попить), но то, что они есть в КЦ - знаю по опыту общения с католиками, а не по книжкам...

Однако, с какой горькой желчью сие сказано... miha, побереги здоровье, пригодится ещё...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...