Совместная молитва Ридигера с католиками - медицинский факт

Василий · **Добавлено:** Вт ноя 06, 2007 4:46 pm

Vlad Sokolov писал(а):

Блестяще математически сформулированная цепь доказательство закончилась банальной религиозной местячковостью...

dao писал(а):

Василий писал(а):

"Одни говорят да, другие -нет, третьи затрудняются с ответом".....только пожать плечами на эту реплику могу.
Ты знаешь хоть один вопрос в отношении которого была бы "среди православных" (да и вообще среди людей каких угодно) какая-то другая картина?

Есть еретики, про которых среди православных есть единодушное признание их еретиками. В отношении католиков такого единодушия не наблюдается.

Цитата:

Послушай же, брат, что говорит божественный Василий к тем, которые судят об истине по большинству: "Кто не осмеливается, — говорит он, — дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи." И далее: "Пусть, хотя один, покажет мне красоту истины, и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присвояющее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить — никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признавать золотою и за таковую брать ее, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих; как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что предано издревле и весьма издревле с великим согласием и свидетельством святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: мнози звани, мало же избранных (Мф. XX, 16);

Это Феодор Студит из "Письма к Афанасию сыну". Цитата взята с официального сайта РПЦЗ(В).

Valera писал(а):

Василий, да не напрягайся ты, ну что что они вместе молились?
Весь мир ежесекундно, вместе, разноязычно, разноконфессионально, международно, сообща так сказать мусульманин с индусом и хритсианином молятся! ))
И ты тоже если молишься то не думай что ты один молился)))
Ты мог и с католиком и с протестантом и с мной наверно тожи инада пападал)
Бог не бывает католический или православный))
Или только СИ или только РПЦ. ОН общий))

Valera писал(а):

Сколько людей столько и мнений и все мучаются и страдают в свое удовольствие.
Кто нибудь встречал на своем пути универсальную религию ?
Если эта грызня за избранность, будет продолжаться, все попадем.
Потому что Иисус, кажется, всех и каждого ставит на одну ступень.
Ноги ученикам мыл, называл всех братьями, говорил не называйтесь учителями (апостолы пытались строить иерархическую лестницу - а кто из них выше - это правильно?).

Цитата:

Не думай говорить: "Какая нужда много изследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие и такие умозаключения?" чтобы тебе не впасть в ересь Гносимахов, о которых один писатель говорит: "Гносимахи возстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в божественных писаниях; потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел; поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не изследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят Гносимахи.

источник тот же

Василий писал(а):

Ну, придраться здесь не к чему только тем кто канонов не читает принципиально.

dao писал(а):

Например, я. Буквалистическое понимание канонов быстро выводит за пределы всякого христианства вообще. Каноны, как и всякое церковное право, существуют в церкви только в качестве протеза на те случаи, когда оскудевает благодать.

Цитата:

Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство, и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими и простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи, — я не говорю что они не таковы; ибо сознаю что многие выше меня, человека простого, но если они содержат истину, — пусть разумно докажут это из самой истины, равно как и примерами, но идущими к делу, а не негодными и противными истине и апостольским и отеческим правилам. Если они дружелюбны по Богу, то почему они имеют общение с еретиками ? Такие люди не суть истинные и верные друзья.

Valera · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 9:20 pm

Василий, ничего не понял.
Слишком много способов употребить эту комбинацию цитат.

Василий · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 9:58 pm

Ну, первая цитата - в защиту того что Влад назвал "религиозной местячковостью" если я правильно его понял, и против метода определения еретичности католиков с помощью выяснения единодушны ли православные в признании их еретиками.
Доказывать или опровергать еретичность католиков нужно не по мнению большинства хотя бы и тех кто называется "православными", а исходя из самих учений католиков. Феодор Студит ясно говорит, что прибегание к мнению большинства в таких вопросах - показатель бессилия что-либо доказать или опровергнуть, показатель отсутствия "смелости речи".
Вторая цитата - против рассуждений "нужно быть хорошим и всех любить", а всё что касается истины всегда относительно и заморачиваться на это не стоит. Св.Феодор сравнивает такие рассуждения с известной ему ересью гносимахов.
Ну, и третья цитата - в доказательство того что пренебрежением канонами гордиться не стоит, а их лучше надо внимательно читать и соблюдать, так как это не "протезы на случай отхода благодати", а "божественные изречения" наряду с Евангелием. Так к ним относился св.Феодор Студит.
Вот и всё.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 11:07 am

Василий писал(а):

Доказывать или опровергать еретичность католиков нужно не по мнению большинства хотя бы и тех кто называется "православными", а исходя из самих учений католиков.

Правильно говоришь. Вот и рассмотри учения католиков. Верят ли они в Бога? В Христа? В спасение только через Христа? В воскресение мертвых? В апостольскую церковь? Рассмотри сначала учения католиков и потом только делай вывод о ереси.
Ты же сразу начинаешь с того, что выискиваешь у католиков то, к чему можно придраться, и дальше сразу переходишь к обвинениям. Создается впечатление, что прокурору хорошо заплачено или у него есть иной сильный личный интерес.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 1:40 pm

По таким критериям что ты перечислил так любого еретика за православного посчитать можно. Если бы всё было так как ты предлагаешь, то и на Вселенских соборах отцы бы шибко не заморачивались.
А они чего-то старались не ограничиваясь как ты говоришь "верой во Христа" ещё и христологию еретиков обличали, а ппотом озаботились ещё и такими вообще странными вещами как иконопочитание.
Они всё это почему-то важным посчитали - наверно тоже им заплачено было?

dao · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 2:52 pm

Василий писал(а):

По таким критериям что ты перечислил так любого еретика за православного посчитать можно.

Так он и есть православный, если нелицемерно исповедует все то, что я перечислил. А в еретики его зачисляешь ты.

Василий писал(а):

Если бы всё было так как ты предлагаешь, то и на Вселенских соборах отцы бы шибко не заморачивались.

Соборы отдельный разговор. Твою точку зрения считать соборы высшим авторитететом в вопросах вероучения я уже понял. Не согласен с ней.

Василий писал(а):

А они чего-то старались не ограничиваясь как ты говоришь "верой во Христа" ещё и христологию еретиков обличали, а ппотом озаботились ещё и такими вообще странными вещами как иконопочитание.

Временная последовательность была обратная, нежели ты пишешь. У тебя получается так: Собрался собор, выработал православное учение (сформулировал, так сказать, очередную порцию учения догматически), и затем по несогласию с этим учением определенные лица были объявлены еретиками. Было же наоборот. Сначала еретики выступили с разными заявлениями о Христе (скажем Павел Самосатский), другие выступили против иконопочитания. Реакцией на их выступления были решения соборов. Если бы не было ереси, то вполне хватило бы "веры во Христа", и не понадобились бы соборы вообще.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 3:19 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

По таким критериям что ты перечислил так любого еретика за православного посчитать можно.

Так он и есть православный, если нелицемерно исповедует все то, что я перечислил. А в еретики его зачисляешь ты.
.

Где ж ты откопал такой обрезанный Символ Веры и в каком таком "православном" храме его испповедуют? Поделись.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 3:24 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Если бы всё было так как ты предлагаешь, то и на Вселенских соборах отцы бы шибко не заморачивались.

Соборы отдельный разговор. Твою точку зрения считать соборы высшим авторитететом в вопросах вероучения я уже понял. Не согласен с ней.

Значит, дао, ты не согласен с православием. Если речь идёт о Вселенских Соборах то высшего авторитета в православии и нет и никогда не было.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 3:32 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

А они чего-то старались не ограничиваясь как ты говоришь "верой во Христа" ещё и христологию еретиков обличали, а ппотом озаботились ещё и такими вообще странными вещами как иконопочитание.

Временная последовательность была обратная, нежели ты пишешь. У тебя получается так: Собрался собор, выработал православное учение (сформулировал, так сказать, очередную порцию учения догматически), и затем по несогласию с этим учением определенные лица были объявлены еретиками. Было же наоборот. Сначала еретики выступили с разными заявлениями о Христе (скажем Павел Самосатский), другие выступили против иконопочитания. Реакцией на их выступления были решения соборов. Если бы не было ереси, то вполне хватило бы "веры во Христа", и не понадобились бы соборы вообще.

Ну и что ты тут написал? Тебе кажется что ты здесь мне по существу дела возражаешь? К чему всё это? Я с этим не спорил. Где ты увидел у меня "неправильную последовательность" между возниковением ереси и соборными постановлениями о ереси? То что соборы были реакцией на ереси я и сам многократно писал уже. Могу поискать эти свои высказывания если захочешь.
Мне кажется что ты либо плохо выразил свою мысль либо меня не понял.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 4:02 pm

Василий писал(а):

Где ж ты откопал такой обрезанный Символ Веры и в каком таком "православном" храме его испповедуют? Поделись.

Еретики (к примеру те, которых я указал выше) без проблем исповедуют никейский символ на литургии по чину Златоуста. Не внешними признаками или их совокупностью определяется православие. С другой стороны, тебе придется вычеркнуть из числа православных христиан всех, кто жил до составления символов веры, а также всех, кто совершал евхаристию не в храме.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 4:07 pm

Василий писал(а):

Где ты увидел у меня "неправильную последовательность" между возниковением ереси и соборными постановлениями о ереси?

Увидел в твоем возражении, когда ты стал говорить, что веры в Христа и прочего что я перечислил, недостаточно чтобы быть православным. И ниже ты это подвердил, объявив веру в Христа "обрезанным" православием. А "полным православием" оно, видимо, станет, как ты мыслишь, если привосокупить к вере в Христа решения соборов, ворох цитат из отцов, каноны и прочее.
Если я понял твою интенцию неправильно, буду только рад этому.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 7:01 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Где ж ты откопал такой обрезанный Символ Веры и в каком таком "православном" храме его испповедуют? Поделись.

Еретики (к примеру те, которых я указал выше) без проблем исповедуют никейский символ на литургии по чину Златоуста. Не внешними признаками или их совокупностью определяется православие.

И посылка верная и вывод правильный, только всё рассуждение никак не аргументирует твоё допущение, что для православности человека сегодня ему достаточно утвердительных ответов на пять вопросов:
1).Верит ли он в Бога?
2).Верит ли в Христа?
3).В спасение только через Христа?
4).В воскресение мертвых?
5).В апостольскую церковь?
Все эти вопросы вполне оставляют внутри Церкви даже и Свидетелей Иеговы. Проверь - на все вопросы они могут вполне с чистой совестью утвердительно ответить.
Так не аргументируют, дао. Я усомнился в одном твоём рассуждении (о том что ответ "да" на пять вышеперечисленных вопросов вполне определяет православность человека, что этого вполне достаточно для православности. Ты же ЭТО(!) именно утверждал недавно, а не что-то другое. Согласись.
А ты мне доказываешь совсем другое утверждение: что внешнее исповедание никакого вообще Символа веры (в том числе и Никейского) не гарантирует православности.
Это утверждение уже другое - ты подменяешь тезис спора. С последним тезисом я вполне соглашусь. Только из него следует не твоя правота, а моя как раз - если НИКАКОГО Символа веры недостаточно чтобы гарантировать православности веры, то и ТВОЕГО пятичленного Символа тоже недостаточно.
На каком же основании тогда ты отнёс исповедующих этот символ поголовно к православным и осудил меня за то что я потребовал кое-чего побольше?
А ведь ты действительно отнёс таких людей смело к православным. Я могу процитировать твои высказывания если хочешь.
Так что давай определимся о чём мы спорим и не будем перескакивать с одной мысли на другую, хотя внешне и похожую.
С другой строны высказывание "не внешними признаками определяется православие" - очень спорно.
Из того что некие еретики исповедуют Никейский Символ веры (хотя у нас сейчас принят вобщем-то не Никейский в Церкви, а Афанасьевский символ и я сомневаюсь что твои еретики его столь же смело исповедуют) и при этом остаются еретиками никак не следует что невозможно вообще найти такую совокупность православных догматов, канонов или обычаев, с которой они в согласии уже не находятся.
Вполне возможно. И это будет как раз тот "внешний признак", которыми будет определяться НЕправославность этих еретиков.
Видишь ли ты и ещё в одном подменил тезис: Символы веры используются не для того чтобы гарантировать православность всех его произносящих, а для того чтобы отсять некую вполне определённую группу людей как явно неправославных.
Именно с этой целью св.Отцы на Соборах и вырабатывали различные формулировки - не для того чтобы на все века создать внешний критерий православности, а для того чтобы отсеять вполне определённые, хотя и довольно универсальные заблуждения в христианской вере.
Поэтому если уж ты составил какую-то совокупность утверждений веры, по которым хочешь со мной говорить о еретичности или православности веры кого-то (в данном случае свой пятичленный Символ ты предложил для тестирования католиков), то эта совокупность утверждений должна хоть кого-то из именующих себя христианами да отсеивать. А твой Символ веры, прости, настолько беззубый что даже на иеговистах не срабатывает.

dao писал(а):

С другой стороны, тебе придется вычеркнуть из числа православных христиан всех, кто жил до составления символов веры, а также всех, кто совершал евхаристию не в храме.

Чушь собачья.
Отцы, принимавшие Символы веры на Соборах, излагали в своих формулировках именно ту веру, которую христиане со времён Апостолов исповедуют и не раз это подчёркивали, в том числе и в самих Символах ("верую во Святую апостольскую церковь") и ничего нового не придумывали. Поэтому под их Символами могли бы подписаться все ранее жившие христиане.
А насчёт совершавших евхаристию не в храме - вообще не понял. Если ты про бывших Свидетелей Иеговы, которые бывает балуются "празднованием вечери" - так это евхаристией назвать нельзя. А если ты про православных, совершающих евхаристию в домашних условиях, то без литургии она всё-равно не совершается, а там в любом чине всегда Символ веры провозглашается. Так что вообще не понятно о чём ты.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 7:04 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Где ты увидел у меня "неправильную последовательность" между возниковением ереси и соборными постановлениями о ереси?

Увидел в твоем возражении, когда ты стал говорить, что веры в Христа и прочего что я перечислил, недостаточно чтобы быть православным.

"И бесы веруют (во Христа разумеется - Вас.) и трепещут" - знакомо?

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 7:05 pm

Кстати бесы веруют и во все твои пять пунктов - перечитай, убедись.

Василий · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 7:07 pm

dao писал(а):

ворох цитат из отцов, каноны и прочее.

Этим выражением ты вполне проиллюстрировал своё отношение к православию.

Совместная молитва Ридигера с католиками - медицинский факт

Кто сейчас на конференции