Иконы

Arsen · **Добавлено:** Чт дек 15, 2011 11:51 pm

Unmasker писал(а):

Что и следовало ожидать: вместо ответа общие призывы что-то почитать в общеобразовательных целях. И повторение уже сказанного, а именно: ни вообразить, ни изобразить "сущность (естество) Божества" невозможно. Но при этом ты ничтоже сумняшеся выражаешь свое искреннее удивление, как это мне может быть непонятно, что это за естество такое... Описать его невозможно, нарисовать его невозможно, даже вообразить его невозможно, но что это такое, должно быть предельно ясно. :shock:

А тебе не кажется, что фраза "Сущность Божества - это то, что собственно и есть Бог в самом себе" - это типичная тавтология? Это то же самое, что сказать: "Сущность Божества - это Сущность Божества"...
Арсен, сделай одолжение, если ты понимаешь, что это такое, расскажи мне хотя бы в нескольких словах, не занимайся софистикой.

Unmasker, я недоумеваю по поводу твоего непонимания. #-o

Что ты от меня хочешь услышать? Определение естества Бога?

Unmasker писал(а):

Во-первых, ты уклонился от ответа на вопрос "Что включает в себя этот термин "личность Божества"?"

Я тебе ответит: тоже что и личность Unmaskera. Православные поклоняются личности воплотившегося Бога.

Unmasker писал(а):

Во-вторых, православные утверждают, точнее, признают, что ни на одной из икон не воспроизведена фотографически внешность и лицо Христа. И что все изображения на иконах носят скорее символический характер и отражают скорее восприятие и воображение самих иконописцев (как они себе представляли Христа), нежели точную историческую реальность.
Но ведь и те, кто жил в эпоху ВЗ, уже знали, что придет Сын Божий Мессия, Он же - сын Давида, из колена Иуды, сын Авраама, и наконец, сын Адама (т.е., Сын Человеческий). Что им мешало этого Мессию изобразить? Ведь словами же они его описывали в пророчествах? Описывали. А точное воспроизведение внешности (по православным понятиям) и не требуется, вполне допустим и приемлем символизм человеческого облика. Зачем для создания икон и возникновения культа иконопочитания было непременно необходимо дождаться воплощения? Разве было недостаточно пророческого описания Мессии, чтобы начать его рисовать, как "Богочеловека", или просто как Человека (каковым Он на самом деле и является, но это уже другая тема)?

Икона всегда должна отражать реальность. До рождения Мессии, и соответственно воплощения Слова, эта реальность была лишь на бумаге. Нужен был исторический факт воплощения: "и чего нет, того нельзя считать" (Экл. 1:15).

Unmasker писал(а):

А что постоянная маска соответствовала? Только потому, что она - постоянная?

конечно, ведь теофания - это явление Бога через ангела.

Unmasker писал(а):

И потом, ну и что с того, что это были временные образы? Все равно это были образы, в которых Бог являлся людям, а значит, они могли (и могут) быть изобразимы красками и описаны словами. А по твоим же утверждениям, этого вполне достаточно, чтобы начать рисовать иконы этих образов. То есть, как видим, с точки зрения культа икон, разница между воплощением (пусть даже в православном смысле этого слова) и теофанией совершенно непринципиальная.

Не соглашусь. Разница все-таки принципиальная, потому что в теофании люди выдели ангела, а не самого Бога.

Unmasker писал(а):

Вполне осознавали: Ангел, как личный полномочный представитель Бога ЯХВЕ, как Его доверенное лицо, выражающий Его присутствие, передающий Его волю и служащий посредником Завета. Поэтому этот Ангел часто отождествлялся с самим богом ЯХВЕ, настолько полно Он представлял Бога ЯХВЕ.

Ангел, являвший Бога в теофании, был образом Бога. Икона теофании в таком случае получается образом образа.

Unmasker писал(а):

Так вот именно! Я об этом и говорю: на иконах можно изобразить внешность человека, а вовсе не "богочеловека". Ну в лучшем случае можно попытаться отчасти передать внутренний мир человека на основе выражения его лица и особенно глаз. Но для этого художник должен видеть изображаемого человека, иначе все это будет не более чем его фантазиями на тему.

погоди, то есть, ты хочешь сказать, что на фотографиях и портретах изображаться не личность конкретного человека, а лишь его внешность?

Unmasker писал(а):

Ну это чистой воды демагогия. Никакой разницы ни по содержанию, ни тем более по форме между молитвой перед иконой какой-нибудь "святой Параскевы" и молитвой перед иконой Христа я не вижу. Это просто игра в слова: "почитание", "поклонение", "служение"... Ведь ты и сам признал, что и в случае с иконами "святых" работает тот же механизм: поклонение образу (поклонение, кстати, а не почитание!) восходит к первообразу. Так что и здесь никакой разницы нет.

Как это никакой разницы? Содержание молитвы перед иконой Христа и иконой святого принципиально отличны. Христу в молитве поклоняются, святого просят о молитвенном ходатайстве пред Богом. Разницы нет?

Unmasker писал(а):

Вот с этого момента поподробнее бы: что такого неправильного в отношении баптистов к этим изображениям, которые вполне могут сойти за икону?

а я и не говорю, что у баптистов неправильное отношение к изображению Христа. Они же не размещают его в туалете и не заворачивают в него пирожки.

Амила · **Добавлено:** Пт дек 16, 2011 11:08 am

Arsen писал(а):

Unmasker писал(а):

А тебе не кажется, что фраза "Сущность Божества - это то, что собственно и есть Бог в самом себе" - это типичная тавтология? Это то же самое, что сказать: "Сущность Божества - это Сущность Божества" ...
Арсен, сделай одолжение, если ты понимаешь, что это такое, расскажи мне хотя бы в нескольких словах, не занимайся софистикой.

Unmasker, я недоумеваю по поводу твоего непонимания. #-o

Что ты от меня хочешь услышать? Определение естества Бога?

Раз играешь такими словами, тогда объясни их смысл, если, разумеется, ты его понимаешь. :wink:

А если не понимаешь, так и не пустозвонь. Это я тебе, Арсен.

Arsen писал(а):

Unmasker писал(а):

Во-первых, ты уклонился от ответа на вопрос "Что включает в себя этот термин "личность Божества"?"

Я тебе ответил: тоже что и личность Unmaskera.

Арсен, ты тоже Божество? :smotri:

Arsen писал(а):

Православные поклоняются личности воплотившегося Бога.

А Христос во плоти об этом просил? :roll:

Приведи стихи, в которых Христос во плоти учит поклонению Себе. :wink:

Unmasker · **Добавлено:** Пт дек 16, 2011 5:47 pm

Arsen писал(а):

Как это никакой разницы? Содержание молитвы перед иконой Христа и иконой святого принципиально отличны. Христу в молитве поклоняются, святого просят о молитвенном ходатайстве пред Богом. Разницы нет?

Да неужели? Ну давай почитаем конкретные примеры. Хоть ты и не любишь конкретики, но уж придется...

Владычице Чистая, призри, Богородице, виждь наших язв болезни, и умилосердися, Пречистая, и исцели совестное жжение, Твоею милостию орошающи, и вопиющи рабом Твоим: Аз есмь с вами, и никтоже на вы.
--------------------------------------------------------
Величаем Тя, Пресвятая Дево, Небесная наша Мати, и чтим образ Твой святый, имже всех притекающих к нему, заступаеши и благодатной силой души наша исполняеши.
---------------------------------------------------------
Всепетая и Всеславная Царице Богородице, Мати всея твари Содетеля, христианская Надеждо и Заступнице, печальным утешение, ненадеющимся и отчаявшимся скорое надеяние, молим Тя: милостива буди нам, грешным, не остави раб Твоих и не отрини моления недостойных. Молимтися, взирающе ко образу Твоему честному святыя и чудотворныя иконы Твоея и вопиюще с плавающими и путь шествующими, да пребудет милость Твоя. О Владычице, ризою честною защити, и во всяцех местех злых соблюди, и молися к рождшемуся из Тебе Христу Богу нашему, да спасет от грех души наша.

Как видим из этих примеров, кроме просьб о ходатайстве присутствует, и даже доминирует, прославление, поклонение, восхваление, с использованием титулов и славословий и выражений, которые в Писании по праву принадлежат и относятся только к Богу (yапример, "будь милостив ко мне, грешному", "если Я с вами, то кто против вас?" и др.).

Arsen · **Добавлено:** Пн дек 19, 2011 4:47 pm

Амила писал(а):

Раз играешь такими словами, тогда объясни их смысл, если, разумеется, ты его понимаешь. :wink:

А если не понимаешь, так и не пустозвонь. Это я тебе, Арсен.

Интересно, в чем заключается мое "пуствозвонство"? Во-первых, понятие Сущность Бога не мной придумана и есть в Писании. Во-вторых, понять я его не могу так же, как не может понять и любой человек.

Амила писал(а):

А Христос во плоти об этом просил? :roll:

Приведи стихи, в которых Христос во плоти учит поклонению Себе. :wink:

Амила, если Слово есть Бог (Ин. 1:1, 1 Ин. 5:20), то значит и достоин поклонения. Христос не мог открыто, да и не должен был, призывать учеников поклоняться ему. Лишь когда он оказался по правую руку Отца, христиане стали молиться ему (пример Стефана).

Говоря, что православные поклоняются личности воплотившегося Бога, я имею в виду, что они поклоняются Богу, который однажды явился во плоти.

Arsen · **Добавлено:** Пн дек 19, 2011 5:38 pm

Unmasker писал(а):

Как видим из этих примеров, кроме просьб о ходатайстве присутствует, и даже доминирует, прославление, поклонение, восхваление, с использованием титулов и славословий и выражений, которые в Писании по праву принадлежат и относятся только к Богу (yапример, "будь милостив ко мне, грешному", "если Я с вами, то кто против вас?" и др.).

Unmasker, невозможно объяснить человеку, который принципиально отрицает реальность опыта молитвенного общения с Богородицей, смысл этих слов. Внешне некоторые фразы могут быть истолкованы неверно. Но необходимо рассматривать подобные молитвы в контексте других, и главное, чтобы правильно понимать эти молитвы, нужно знать какой смысл вкладывают православные в эти слова.

Например, ап. Павлу в видении было сказано: "приди в Македонию и помоги нам" (Деян. 16:9). В Псалмах читаем аналогичные слова: "Помоги нам, Боже, Спаситель наш" (Пс. 78:9). Слова одни и те же, но смысл их разный, который зависит от адресата.

Вот пример другой молитвы:

"Молися о нас, Пресвятая Владычице Богородице, ко Господу Богу нашему, милующему и спасающему, да не лишит ны защиты и Царствия Своего присвоения, иже и Сам рече верным Своим: "Аз есмь с вами и никтоже на вы." Ему же слава, держава, честь и поклонение, сила и величие подобает Отцу, и Сыну, и Святому Духу ныне и присно и во веки веков. Аминь".

Замечаешь разницу?

pasmurnoff · **Добавлено:** Пн дек 19, 2011 7:19 pm

Arsen писал(а):

Православные поклоняются личности воплотившегося Бога.

Цитата:

А Христос во плоти об этом просил? :roll:

Приведи стихи, в которых Христос во плоти учит поклонению Себе. :wink:

Если так размышлять то Христос не просил писать Новый Завет! Во вторых если вопрос к Православным то как я понимаю то они утверждают что Христос Бог, тогда ваша реплика о показании мест в Писании не уместна!

Unmasker · **Добавлено:** Сб дек 24, 2011 12:25 pm

Arsen писал(а):

Unmasker, я недоумеваю по поводу твоего непонимания. #-o

Что ты от меня хочешь услышать? Определение естества Бога?

Да ладно тебе, Арсен, всё ты прекрасно понимаешь. Просто и в этой теме ты сел в калошу, но честно признать это - выше твоих сил.
Ну не верю я, что ты настолько глуп, что не понимаешь очевидной логики. Ты ввел в свою систему аргументации некий термин, а это автоматически означает, что ты не можешь не понимать его значения. А когда я тебя прошу, объясни хотя бы кратко, что сие непонятное мне слово означает, то ты отвечаешь: оно не только тебе не понятно, но и никому вообще. А когда я недоуменно спрашиваю, как ты можешь использовать в полемике слово, смысл которого (по твоим же словам) никто вообще не знает, и знать не может, то ты "включаешь дурочку": "не понимаю, что ты от меня хочешь"...

Arsen писал(а):

Православные поклоняются личности воплотившегося Бога.

А чем отличается "поклонение личности" от "поклонения сущности-естеству"? Или православные поклоняются только личности, но не сущности? Тебе не кажется, что ты окончательно запутался в этих личностях-сущностях-естествах-ипостасях?
По-моему всё это нагромождение терминов совершенно излишне. Истинные верующие поклоняются и служат единственному Богу (безо всякого анатомирования Бога на личности, сущности, ипостаси и т.д.).

Arsen писал(а):

Икона всегда должна отражать реальность. До рождения Мессии, и соответственно воплощения Слова, эта реальность была лишь на бумаге. Нужен был исторический факт воплощения: "и чего нет, того нельзя считать" (Экл. 1:15).

Ну так это и была для них реальность, только будущая реальность. Не велика разница. И к тому же получается, что словами описать будущую реальность можно, а красками - низзя? Почему?
И наконец, ты лукавишь, друг мой. Ведь так называемый "Страшный суд" (к примеру) пока еще не стал реальностью. Но это нисколько не мешает православным рисовать иконы этого самого "Страшного суда". Так значит, будущую (по понятиям ПЦ) реальность таки можно изображать на иконах? :wink:

Arsen писал(а):

Разница все-таки принципиальная, потому что в теофании люди выдели ангела, а не самого Бога.

А вот у Иустина-Философа было другое мнение. Он утверждал (и я вполне с нем согласен), что Ангел Господень - это был сам Сын Божий (то есть, "Бог-Сын", по-вашему). Ты ведь не станешь спорить, что мои слова о том, что

Unmasker писал(а):

Ангел, как личный полномочный представитель Бога ЯХВЕ, как Его доверенное лицо, выражающий Его присутствие, передающий Его волю и служащий посредником Завета. Поэтому этот Ангел часто отождествлялся с самим богом ЯХВЕ, настолько полно Он представлял Бога ЯХВЕ.

тоже находятся в согласии с мнением Иустина?

Цитата:

Ангел, являвший Бога в теофании, был образом Бога. Икона теофании в таком случае получается образом образа.

Истину глаголешь!!!! А теперь почитаем:

Который есть образ (eikon) Бога невидимого, Первенец всего творения;
(Кол.1:15)
...для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (eikon) Бога невидимого.
(2Кор.4:4)

Если Христос есть образ Бога, то икона Христа получается образом образа. Как тебе такое?
Дело в том, что Христос - и есть видимая теофания невидимого Бога-Отца. Как в эпоху ВЗ (в виде Ангела Господня), так и в Его земной жизни и в воскресшем теле (в виде Сына Человеческого). Поэтому у нас уже есть образ Бога - Христос. Он не перестал быть образом Бога после Его вознесения. Это делает образы-иконы в виде изображений совершенно излишними. Если у нас есть оригинал, зачем нам нужны еще и копии (к тому же - не совсем удачные)? Нет, конечно, рисовать ветхозаветные и евангельские сюжеты нисколько не запрещается, но эти рисунки сами по себе еще не являются иконами (с чем ты и сам согласился). Они так и остаются рисунками библейских сюжетов. До тех пор, пока из них не начинают делать мистическое средство для отправки религиозного культа.

Arsen писал(а):

погоди, то есть, ты хочешь сказать, что на фотографиях и портретах изображаться не личность конкретного человека, а лишь его внешность?

Ну разумеется! Личность - это нечто гораздо большее, чем просто внешность. Личность - это весь человек в совокупности. Повторюсь, фотки и рисунки могут отчасти передавать внутренний мир человека (который, как и его внешность [лицо и тело], также является неотъемлемой частью личности), но передавать лишь отчасти. Да и то, далеко не всегда, особенно рисунки.

Arsen · **Добавлено:** Вт дек 27, 2011 7:15 pm

Unmasker писал(а):

Да ладно тебе, Арсен, всё ты прекрасно понимаешь. Просто и в этой теме ты сел в калошу, но честно признать это - выше твоих сил.

Просто тебе очень этого хочется

Unmasker писал(а):

Ну не верю я, что ты настолько глуп, что не понимаешь очевидной логики. Ты ввел в свою систему аргументации некий термин, а это автоматически означает, что ты не можешь не понимать его значения. А когда я тебя прошу, объясни хотя бы кратко, что сие непонятное мне слово означает, то ты отвечаешь: оно не только тебе не понятно, но и никому вообще. А когда я недоуменно спрашиваю, как ты можешь использовать в полемике слово, смысл которого (по твоим же словам) никто вообще не знает, и знать не может, то ты "включаешь дурочку": "не понимаю, что ты от меня хочешь"...

Для начала хочу напомнить тебе, что термин Божья Сущность - библейский и не мной придуман (см. подстрочник Деян. 17:29, Рим. 1:20 и Кол. 2:9). Если ты прежде с таким понятием не сталкивался, то попробую сформулировать его для тебя: Божья Сущность - это та исключительная онтологическая реальность в силу которой, Бог является Тем, Кто есть.

Unmasker писал(а):

А чем отличается "поклонение личности" от "поклонения сущности-естеству"? Или православные поклоняются только личности, но не сущности? Тебе не кажется, что ты окончательно запутался в этих личностях-сущностях-естествах-ипостасях?
По-моему всё это нагромождение терминов совершенно излишне. Истинные верующие поклоняются и служат единственному Богу (безо всякого анатомирования Бога на личности, сущности, ипостаси и т.д.).

Я вообще-то писал о том, что православные не пытаются на иконе изобразить само естество Бога. Изображается доступными средствами личность Иисуса Христа, того, кому поклоняются.

Unmasker писал(а):

Ну так это и была для них реальность, только будущая реальность. Не велика разница. И к тому же получается, что словами описать будущую реальность можно, а красками - низзя? Почему?
И наконец, ты лукавишь, друг мой. Ведь так называемый "Страшный суд" (к примеру) пока еще не стал реальностью. Но это нисколько не мешает православным рисовать иконы этого самого "Страшного суда". Так значит, будущую (по понятиям ПЦ) реальность таки можно изображать на иконах? :wink:

так, а для чего иудеям нужно было делать протоиконы предсказанного Мессии?

Unmasker писал(а):

А вот у Иустина-Философа было другое мнение. Он утверждал (и я вполне с нем согласен), что Ангел Господень - это был сам Сын Божий (то есть, "Бог-Сын", по-вашему). Ты ведь не станешь спорить, что мои слова о том, что

Unmasker писал(а):

Ангел, как личный полномочный представитель Бога ЯХВЕ, как Его доверенное лицо, выражающий Его присутствие, передающий Его волю и служащий посредником Завета. Поэтому этот Ангел часто отождествлялся с самим богом ЯХВЕ, настолько полно Он представлял Бога ЯХВЕ.

тоже находятся в согласии с мнением Иустина?

да, сам Сын Божий в ряде случаев являлся как ангел. Но иудеям зачем иудеям нужна была икона этого Ангела лица Господня? Им не была открыта Божественная природа этого Ангела Завета.

Unmasker писал(а):

Истину глаголешь!!!! А теперь почитаем:

Который есть образ (eikon) Бога невидимого, Первенец всего творения;
(Кол.1:15)
...для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (eikon) Бога невидимого.
(2Кор.4:4)

Если Христос есть образ Бога, то икона Христа получается образом образа. Как тебе такое?

В каком-то смысле, да. Христос как человек является образом Бога. Но как Единородный Сын, он сам есть истинный Бог.

Unmasker писал(а):

Дело в том, что Христос - и есть видимая теофания невидимого Бога-Отца. Как в эпоху ВЗ (в виде Ангела Господня), так и в Его земной жизни и в воскресшем теле (в виде Сына Человеческого). Поэтому у нас уже есть образ Бога - Христос. Он не перестал быть образом Бога после Его вознесения. Это делает образы-иконы в виде изображений совершенно излишними. Если у нас есть оригинал, зачем нам нужны еще и копии (к тому же - не совсем удачные)?

Если считать Иисуса Христа лишь человеком, то в таком случае его икона не нужна. Но дело в том, что православные поклоняются и самому Сыну (как Богу) наравне с Отцом.

Unmasker писал(а):

Ну разумеется! Личность - это нечто гораздо большее, чем просто внешность. Личность - это весь человек в совокупности. Повторюсь, фотки и рисунки могут отчасти передавать внутренний мир человека (который, как и его внешность [лицо и тело], также является неотъемлемой частью личности), но передавать лишь отчасти. Да и то, далеко не всегда, особенно рисунки.

В таком случае, плевок в фотографию близкого человека (извини за вынужденный натурализм) не будет тобой рассматриваться как плевок в адрес самой личности близкого?

Unmasker · **Добавлено:** Вт дек 27, 2011 10:21 pm

Arsen писал(а):

Для начала хочу напомнить тебе, что термин Божья Сущность - библейский и не мной придуман (см. подстрочник Деян. 17:29, Рим. 1:20 и Кол. 2:9).

Я верю полной верой, что если Бог что-то говорит через пророков или апостолов, то Он это делает так, чтобы все Его слова были предельно понятны для слушателей. Бог не использует ни одного слова, смысл которого был бы закрыт для слушателей.

Цитата:

Деян. 17:29, Рим. 1:20 и Кол. 2:9

Ну и где в этих текстах термин "сущность" или "естество"? :?:

Цитата:

Если ты прежде с таким понятием не сталкивался, то попробую сформулировать его для тебя: Божья Сущность - это та исключительная онтологическая реальность в силу которой, Бог является Тем, Кто есть.

Арсен, твой подход к пониманию Бога и Христа мне напоминает старую шутку:

И спросил их Иисус: "За кого вы почитаете Меня?"
И ответили они, и сказали: "Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
И ответил им Иисус, и сказал: "Чего-чего?" :lol:

Вот уж объяснил, так объяснил...

Цитата:

Я вообще-то писал о том, что православные не пытаются на иконе изобразить само естество Бога.

Ну разумеется, не пытаются: ведь ты же утверждаешь, что никто толком не знает, что это такое. Так как же можно даже пытаться изобразить то, о чем не имеешь понятия?

Цитата:

Изображается доступными средствами личность Иисуса Христа, того, кому поклоняются.

Если бы ты задался целью изобразить "личность Арсена", что бы ты сделал? Правильно, подошел бы с красками и мольбертом к зеркалу и нарисовал бы, как смог, то, что в нем увидел. То есть, ты изобразил бы внешность Арсена. Ну так давай называть вещи своими именами. Так и скажи: Изображается доступными средствами внешность Иисуса Христа. Тогда тебя все легко поймут. Словосочетание "изобразить личность" используется только при словесном описании (например, психологом) или при игре актера, изображающего своей игрой какой-то персонаж. Но никак не красками на бумаге. Красками на бумаге изображают внешность. Вот Евангелия изображают личность Христа, то есть, Его характер и поступки. Изображают именно словами.

Цитата:

так, а для чего иудеям нужно было делать протоиконы предсказанного Мессии?

так, а для чего православным нужно делать иконы пришедшего Мессии? Или православным - можно, а иудеям - низзя?

Цитата:

Но иудеям зачем иудеям нужна была икона этого Ангела лица Господня? Им не была открыта Божественная природа этого Ангела Завета.

А что там на этот счет нам пишет Иустин? Была открыта, или не была?
Кстати, а для чего православные рисуют иконы так наз. "Троицы" (трех ангелов у Авраама)? Да и вообще иконы ангелов, обычных ангелов, типа Гавриила? Опять двойные стандарты?

Цитата:

В каком-то смысле, да. Христос как человек является образом Бога. Но как Единородный Сын, он сам есть истинный Бог.

Что значит, "в каком-то смысле"? Не в "каком-то", а в самом что ни на есть прямом и полном смысле! :yes:

И ведь на иконах-то рисуют именно "Христа как человека", а не как "единородного Сына"! Как ни крути, а все равно получается образ образа.

Цитата:

Если считать Иисуса Христа лишь человеком, то в таком случае его икона не нужна.

Ага, а как же тогда быть с иконами "богородицы" и "святых"? Ведь они-то точно "всего лишь люди". Но их иконы все равно нужны (православным). Как насчет этого? К тому же люди тоже есть образ Бога. Значит, их иконы есть образ образа?

Цитата:

В таком случае, плевок в фотографию близкого человека (извини за вынужденный натурализм) не будет тобой рассматриваться как плевок в адрес самой личности близкого?

А я было надеялся, что ты перерос уже эти детские примеры...
Пойми, любое негативно окрашенное действие в адрес какого-либо человека и всего, что с ним связано, следует рассматривать, как оскорбление самого этого человека. Например, если кто-то порвет, растопчет и сожгёт принадлежащую ему книгу, одежду, или даже просто напишет на бумаге его имя и проделает то же, или будет произносить ругательства на этого человека, или плюнет на принадлежащую ему картину (не обязательно изображающую этого человека, даже пейзаж или натюрморт), или даже не изображающую его картину или фото, а просто картину, которую он любит - и всё это будет сделано с целью тем или иным способом оскорбить, обидеть или унизить этого человека, то все эти действия будут расценены, как направленные против самого этого человека. И иконы тут совершенно ни при чем, всё это может быть проделано с любым предметом или именем.
Теперь ты понимаешь, насколько некорректен твой этот вопрос с подтекстом?

Arsen · **Добавлено:** Ср дек 28, 2011 8:30 pm

Unmasker писал(а):

Цитата:

Деян. 17:29, Рим. 1:20 и Кол. 2:9

Ну и где в этих текстах термин "сущность" или "естество"? :?:

Деян. 17:29 "то θείος" - божественный; в роли subst. божественное существо, божество (BAGD) ("НЗ линг. и экз. ключ" Роджерса)

"θείος - Божественная природа" (словарь Баркли М.Ньюмана)

"That the Godhead is like (to qeion eivnai o`moion ). Infinitive with accusative of general reference in indirect discourse. To qeion is strictly "the divine" nature like qeiothj (*Romans 1:20) rather than like qeothj (*Colossians 2:9). Paul may have used to qeion here to get back behind all their notions of various gods to the real nature of God." (Robertson, NT Word Pictures)

"θεότης (#2540) божественная природа, божественность. Это слово отлично от слова "Божество" в Рим. 1:20, так как подчеркивает не столько божественные качества, сколько природу или сущность Бога" ("НЗ линг. и экз. ключ" Роджерса)

Unmasker писал(а):

Арсен, твой подход к пониманию Бога и Христа мне напоминает старую шутку:

И спросил их Иисус: "За кого вы почитаете Меня?"
И ответили они, и сказали: "Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
И ответил им Иисус, и сказал: "Чего-чего?" :lol:

Вот уж объяснил, так объяснил...

Не нравится моя формулировка, воспользуйся другими. К счастью лексиконов и словарей полным полно.

Unmasker писал(а):

Если бы ты задался целью изобразить "личность Арсена", что бы ты сделал? Правильно, подошел бы с красками и мольбертом к зеркалу и нарисовал бы, как смог, то, что в нем увидел. То есть, ты изобразил бы внешность Арсена. Ну так давай называть вещи своими именами. Так и скажи: Изображается доступными средствами внешность Иисуса Христа. Тогда тебя все легко поймут. Словосочетание "изобразить личность" используется только при словесном описании (например, психологом) или при игре актера, изображающего своей игрой какой-то персонаж. Но никак не красками на бумаге. Красками на бумаге изображают внешность. Вот Евангелия изображают личность Христа, то есть, Его характер и поступки. Изображают именно словами.

Unmasker, я за то чтобы не анатомировать изображение на внешность и личность. Портрет изображает всего человека, и его внешность и его личность. Внешность не отделима от личности. Она не существует сама по себе. Напомню тебе, что старинное слово парсуна, которым называли на Руси портреты, происходит от латинского persona - личность.

Unmasker писал(а):

так, а для чего православным нужно делать иконы пришедшего Мессии? Или православным - можно, а иудеям - низзя?

Для того, чтобы взирая на образ Христа обращаться умом в молитве к Богу.

Unmasker писал(а):

А что там на этот счет нам пишет Иустин? Была открыта, или не была?

А что это принципиально меняет?

Unmasker писал(а):

Кстати, а для чего православные рисуют иконы так наз. "Троицы" (трех ангелов у Авраама)? Да и вообще иконы ангелов, обычных ангелов, типа Гавриила? Опять двойные стандарты?

почему двойные?

Unmasker писал(а):

Что значит, "в каком-то смысле"? Не в "каком-то", а в самом что ни на есть прямом и полном смысле! :yes:

И ведь на иконах-то рисуют именно "Христа как человека", а не как "единородного Сына"! Как ни крути, а все равно получается образ образа.

Ну, так ведь и Иисус Христос и есть Единородный Сын, Бог Слово. Изображая Иисуса мы изображаем самого Логоса.

Unmasker писал(а):

Ага, а как же тогда быть с иконами "богородицы" и "святых"? Ведь они-то точно "всего лишь люди". Но их иконы все равно нужны (православным). Как насчет этого?

Иконы их делаются потому что к Богородице и святым обращаются в молитве.

Unmasker писал(а):

К тому же люди тоже есть образ Бога. Значит, их иконы есть образ образа?

Ну и что? Это уже какая-то казуистика...

Unmasker писал(а):

А я было надеялся, что ты перерос уже эти детские примеры...
Пойми, любое негативно окрашенное действие в адрес какого-либо человека и всего, что с ним связано, следует рассматривать, как оскорбление самого этого человека. Например, если кто-то порвет, растопчет и сожгёт принадлежащую ему книгу, одежду, или даже просто напишет на бумаге его имя и проделает то же, или будет произносить ругательства на этого человека, или плюнет на принадлежащую ему картину (не обязательно изображающую этого человека, даже пейзаж или натюрморт), или даже не изображающую его картину или фото, а просто картину, которую он любит - и всё это будет сделано с целью тем или иным способом оскорбить, обидеть или унизить этого человека, то все эти действия будут расценены, как направленные против самого этого человека. И иконы тут совершенно ни при чем, всё это может быть проделано с любым предметом или именем.
Теперь ты понимаешь, насколько некорректен твой этот вопрос с подтекстом?

Unmasker, так с иконой и подавно! Если оскорбление личности может быть нанесено через предмет принадлежащий ей, который в данном случае будет выступать как бы символом самого человека, то что уже говорить об иконе! Вспомни евангельский случай с монетой кесаря. Христос спросил: "кто на ней изображен?" Если кесарь, то значит монета принадлежит кесарю, а потому отдайте кесарю кесарево. Если на иконе изображен лик самого Христа, то значит икона имеет самое прямое отношение к Христу. Она принадлежит ему и не отделима от него, как не отделима твоя фотография от твоей персоны.

Иконы

Кто сейчас на конференции