Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 2:40 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Приглашаю к обсуждению форумчан, разделяющих взгляд СИ на учение о душе. Мне хочется понять логику тех, кто отрицает самосознающую нематериальную часть естества человека. Вот что меня особо интересует.

Как известно, окружающий нас материальный мир существует по закону причинности, который подразумевает, что абсолютно все процессы имеют причину, которые и определяют их ход. Материя не имеет внутренней свободы. Процессы материального мира не могут быть плохими или хорошими, они просто есть как данность.

Христианство утверждает принципиальность свободы воли человека. Собственно говоря, наличие свободы воли делает человека ответственным за свои поступки. Научные атеисты, типа Докинза, логически последовательны, когда говорят о том, что коль человек – это высокоорганизованная материя, то он не виноват в своих поступках, ибо они всегда чем-то детерминированы (обусловлены). Христианская антропология, естественно, не может согласиться с этим.

Если сознание человека является лишь продуктом центральной нервной системы, значит, все его поступки обусловлены сугубо химико-физическими процессами. Если человек, включая его сознание, это только материя, каким же образом сохраняется подлинная свобода воли личности? Человек властен поступить так-то и так-то вопреки всему. Его конечный выбор не может быть ничем причинно обусловленным, иначе никакой свободы воления в реальности нет.

В рамках учения о душе, как нематериальной самосознающей субстанции, эта дилемма решается без труда. Духовное не имеет причинной зависимости от материального. Нематериальное бытие не связано причинно-следственными закономерностями нашего материального мира. Таким образом, библейское понятие «образа Божия» указывает на внутреннюю свободу. Бог не может быть ничем и никем детерменирован. И Он наделяет человека тем самым, подобным Себе, началом, которое позволяет человеку вырваться из предопределённости материального мира, и не быть животным.
Мы приходим к тому, что в человеке, должно быть нечто большее чем материя.

Итак, как вам, отрицающим бытие души, удается иметь христианский, а не материалистический взгляд на человека?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 3:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
у животных есть свобода воли? Что это вообще для тебя? Выбор поступить так или иначе? Тогда она у животных есть. По твоим рассуждениям,и нематериальная часть ввиде души у них быть должна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 3:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
у животных есть свобода воли? Что это вообще для тебя? Выбор поступить так или иначе? Тогда она у животных есть. По твоим рассуждениям,и нематериальная часть ввиде души у них быть должна.


Рики, животные - это биологические автоматы, движимые инстинктами. А они-то как раз причинно обусловлены материальными процессами. Захотел есть - стащил кусок колбасы со стола, захотел потомства - залез на сучку и т.д. И эти поступки не могут быть "плохими" или "хорошими". Животное может поступить так или иначе, но опять же в силу каких-то обуславливающих причин, причем чисто физиологического характера. Лишь только человек может поступить таким образом, что даст ему с полным правом сказать: "это мое личное решение". Свобода воли - это возможность беспричинно сделать что-либо, что не будет обусловлено материальными процессами, кроме моего внутреннего Я.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 6:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Рики писал(а):
у животных есть свобода воли? Что это вообще для тебя? Выбор поступить так или иначе? Тогда она у животных есть. По твоим рассуждениям,и нематериальная часть ввиде души у них быть должна.


Рики, животные - это биологические автоматы, движимые инстинктами. А они-то как раз причинно обусловлены материальными процессами. Захотел есть - стащил кусок колбасы со стола, захотел потомства - залез на сучку и т.д. И эти поступки не могут быть "плохими" или "хорошими". Животное может поступить так или иначе, но опять же в силу каких-то обуславливающих причин, причем чисто физиологического характера. Лишь только человек может поступить таким образом, что даст ему с полным правом сказать: "это мое личное решение". Свобода воли - это возможность беспричинно сделать что-либо, что не будет обусловлено материальными процессами, кроме моего внутреннего Я.
где то читала,что даже лябофф всего лишь взрыв гармонов у человека. Захотел "на случку",понравилась "самка", вот и лябоффьь... :mrgreen: ну ещё правда стихи написать могут, но )то опять же потому:,что есть причина- понравится второй половинке, или успех "в стае" получить, или просто чувства выразить- ну так и волки на луну воют,что бы чувства выразить. Ну и где отличие человека от животного? Просто уровень интеллекта выше,а так те же инстинкты. :wink:

Дружба- потребность в общении, такая есть и у животных. Голод, страх, все инстинкты толкающие нас на то,что бы поднять зад и пойти на работу, в армию, или построить стену вокруг дома. Что,скажешь большое отличие от животных?
короче не убедил,что свобода воли человека отличается чем то от свободы воли собаки например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 11:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Arsen писал(а):
Свобода воли - это возможность беспричинно сделать что-либо, что не будет обусловлено материальными процессами, кроме моего внутреннего Я.
Это личный вывод?

Греховная природа не позволяет поступать безошибочно.
Она, эта природа накладывается на все решения человека.

Писание об этом говорит так:"Не во власти идущего дать направление стопам своим".

Стопы подчиняются причинам. И материальным процессам.

Поэтому у людей нет возможности
беспричинно сделать что-либо

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 2:47 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Могут ли животные полюбить своего врага?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 7:39 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Еккл.3:18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные...
Итак, в Библии написано, что в отрезанности от своего Творца люди опускаются действительно к уровню животных, а не эволюционно развиваются о низжих форм к высшим. :) .При этом, чтобы верить в сотворение, совершенно не обязательно верить в бессмертную душу, которая после смерти сохраняет все качества личности, в том числе и сознание, обладает волей, разумом...

Римл 8:
5.Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6.Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7.потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Наверно дух, вложенный в человека, и является "носителем" Богоподобных качеств".Но ведь составляющая не имеет смысла без целого.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 7:42 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Givi писал(а):
Стопы подчиняются причинам. И материальным процессам.

Поэтому у людей нет возможности
беспричинно сделать что-либо

Конечно, даже не осознаем причину, а она ВСЕГДА ЕСТЬ.
"Волевая личность"-это далеко не обо всех.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 7:52 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
erchard писал(а):
Могут ли животные полюбить своего врага?
Могут- даже тигры ездят верхом на лошадях в цирке, а те терпят.. :mrgreen:
У животных враги только из за желания сожрать друг друга. Если животное сытое и инстинкт охоты не преобладает,то кошки играют с мышами и крысками, собаки выкармливают котят, а волки и обезьяны могут принять в стаю человеческого подкидыша типа маугли. Если животные могут победить даже свой инстинкт убийства и защиты стаи от "чужака",то выигрыш в пользу животных 1:о - так как люди зачастую себе подобных то вынести не могут.
Полюбить врага-значить сделать ему добро. на уровне своего интеллекта животные могут это делать.
Боле того, они могут пожертвовать своей жизнью ради друга- например собаки спасают тонущего хозяина, притом,что совершенно добровольно прыгают в воду,даже не умея по началу плавать. Привязанность им дороже жизни. Многие люди никогда не сунутся спасать тонущего,если сами не плавают- инстинкт выживания,или страх смерти не даст. А животные могут получается рисковать жизнью - это не любовь по "животному"?По моему людям учится и учится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 12:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
где то читала,что даже лябофф всего лишь взрыв гармонов у человека. Захотел "на случку",понравилась "самка", вот и лябоффьь... :mrgreen: ну ещё правда стихи написать могут, но )то опять же потому:,что есть причина- понравится второй половинке, или успех "в стае" получить, или просто чувства выразить- ну так и волки на луну воют,что бы чувства выразить. Ну и где отличие человека от животного? Просто уровень интеллекта выше,а так те же инстинкты. :wink:


Рики, погоди с выводами. Естественно на человека давят гормоны, но в его власти поддаться этому филологическому процессу, либо преодолеть его. Животные не могут абстрагироваться от ситуации, отрефлексировать ее и сделать вывод о том, что все-таки этого делать не нужно.

Рики писал(а):
Дружба- потребность в общении, такая есть и у животных. Голод, страх, все инстинкты толкающие нас на то,что бы поднять зад и пойти на работу, в армию, или построить стену вокруг дома. Что,скажешь большое отличие от животных? короче не убедил,что свобода воли человека отличается чем то от свободы воли собаки например.


Да, нас многое толкает на поступки, но мы ведь имеем возможно решить, делать это или нет? Человек испытывает чувство голода. У него есть два варианта: есть или не есть. Собака не задается, например, вопросом: уместно ли есть? Если голодный пойдет и украдет в магазине колбасу, почему его арестуют как вора? В чем он виноват? Он ни в чем не виноват, так как он сделал это потому что его физиологические процессы определяют поведение. Захотел мужик женщину, увидел ее и изнасиловал. В чем он виноват? Ни в чем! Это гормоны. И так далее. Надеюсь ты мою мысль поняла.
Животное не может остановиться и подумать: быть ли ему сволочью или нет? предать слабого или нет? отнять кусок у голодного или нет?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 12:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
Это личный вывод?

Греховная природа не позволяет поступать безошибочно.
Она, эта природа накладывается на все решения человека.

Писание об этом говорит так:"Не во власти идущего дать направление стопам своим".

Стопы подчиняются причинам. И материальным процессам.

Поэтому у людей нет возможности беспричинно сделать что-либо


Givi, в таком случае преступник ни в чем не виноват. Его стопы пошли таким образом в виду физиологических процессов. За что его осуждать?

Еще раз, у человека есть возможность преодолеть силу греха. Женщина, сознательно идущая на аборт, действительно способна его не сделать. Иначе мы приходим к материалистическому фатализму.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 12:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Anastasiya писал(а):
При этом, чтобы верить в сотворение, совершенно не обязательно верить в бессмертную душу, которая после смерти сохраняет все качества личности, в том числе и сознание, обладает волей, разумом...


А речь не о сотворении идет, а о том, что если человек - это набор молекул, о какой свободе воле может идти речь? Молекулы живут по материальным законам, которые исключают понятие добра и зла.

Anastasiya писал(а):
Наверно дух, вложенный в человека, и является "носителем" Богоподобных качеств".Но ведь составляющая не имеет смысла без целого.


так ведь и у животных тот же дух! Почему же в человеке есть образ Божий, а в животном нет?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 12:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Anastasiya писал(а):
Конечно, даже не осознаем причину, а она ВСЕГДА ЕСТЬ.


Конечно, причина есть всегда. Но только человек способен подняться над причиной и отрефлексировать ситуацию. Человек - не автомат, который работает по алгоритму, который собственно и состоит из сплошных причин.

Anastasiya писал(а):
"Волевая личность"-это далеко не обо всех.


Anastasiya, быть не волевой личностью - это тоже волевое решение :yes:

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 12:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
Полюбить врага-значить сделать ему добро. на уровне своего интеллекта животные могут это делать.
Боле того, они могут пожертвовать своей жизнью ради друга- например собаки спасают тонущего хозяина, притом,что совершенно добровольно прыгают в воду,даже не умея по началу плавать. Привязанность им дороже жизни. Многие люди никогда не сунутся спасать тонущего,если сами не плавают- инстинкт выживания,или страх смерти не даст. А животные могут получается рисковать жизнью - это не любовь по "животному"?По моему людям учится и учится...


Рики, это не любовь. Этот тот же бессознательный инстинкт, который внешне может поражать своим кажущимся альтруизмом. Животное бросается спасать хозяина потому что срабатывает рефлекс. Собака не будет сидеть и думать: спасать или нет? Нравственно ли мое промедление или нет? Нет, у нее что-то срабатывает на уровне рефлекса и она действует.
Человек способен преодолевать страх смерти. Известны ведь случаи, когда посторонние люди спасали других ценною своей жизни.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления на тему свободы воли
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 9:43 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
Рики писал(а):
где то читала,что даже лябофф всего лишь взрыв гармонов у человека. Захотел "на случку",понравилась "самка", вот и лябоффьь... :mrgreen: ну ещё правда стихи написать могут, но )то опять же потому:,что есть причина- понравится второй половинке, или успех "в стае" получить, или просто чувства выразить- ну так и волки на луну воют,что бы чувства выразить. Ну и где отличие человека от животного? Просто уровень интеллекта выше,а так те же инстинкты. :wink:


Рики, погоди с выводами. Естественно на человека давят гормоны, но в его власти поддаться этому филологическому процессу, либо преодолеть его. Животные не могут абстрагироваться от ситуации, отрефлексировать ее и сделать вывод о том, что все-таки этого делать не нужно.

Рики писал(а):
Дружба- потребность в общении, такая есть и у животных. Голод, страх, все инстинкты толкающие нас на то,что бы поднять зад и пойти на работу, в армию, или построить стену вокруг дома. Что,скажешь большое отличие от животных? короче не убедил,что свобода воли человека отличается чем то от свободы воли собаки например.
Ты пропустил аргумент:
Цитата:
Ну и где отличие человека от животного? Просто уровень интеллекта выше,а так те же инстинкты.
Естественно собаки не могут философствовать о смысле жизни и гравитации, познать Христа, читать Писание и участвовать в форумах, но в этом-то и отличие нас биологических от их биологических - уровень сознания у нас больший, а животных сознания хоть немного, но есть - не зря же мы отличаем более умных и преданных из них и со многими из них особенно, если мы можем контактировать с ними как можно более интелектуально. То что животные нас понимают говорит о том, что они тоже немножечко человек, только на уровне ребёнка (вспомним обезьян - чем не трёхлетние?) Это значит, что они не компьютер, не лишь биороботы, движимы

Да, нас многое толкает на поступки, но мы ведь имеем возможно решить, делать это или нет? Человек испытывает чувство голода. У него есть два варианта: есть или не есть. Собака не задается, например, вопросом: уместно ли есть? Если голодный пойдет и украдет в магазине колбасу, почему его арестуют как вора? В чем он виноват? Он ни в чем не виноват, так как он сделал это потому что его физиологические процессы определяют поведение. Захотел мужик женщину, увидел ее и изнасиловал. В чем он виноват? Ни в чем! Это гормоны. И так далее. Надеюсь ты мою мысль поняла.
Животное не может остановиться и подумать: быть ли ему сволочью или нет? предать слабого или нет? отнять кусок у голодного или нет?
Умная и преданная собака любящая хозяина или ребёнка хозяина даже будучи очень голодная (а химико-биологический инстинк пожрать один из сильнейших побуждающих факторов), пренебрегая всей этой звериной натурой своей, потерпит, для хозяина (я не думаю, что моя собака, если бы мы с ней остались без еды дней десять, озверела бы и бросилась на меня отнимая раздобытую пищу - для этого она должна сойти с ума!)

Ты пропустил аргумент:
Цитата:
Ну и где отличие человека от животного? Просто уровень интеллекта выше,а так те же инстинкты.
Естественно собаки не могут философствовать о смысле жизни и гравитации, познать Христа, читать Писание и участвовать в форумах, но в этом-то и отличие нас биологических от их биологических - уровень сознания у нас больший, а животных сознания, хоть немного, но есть - не зря же мы отличаем более умных и преданных из них и со многими из них особенно, если мы можем контактировать с ними как можно более интелектуально. То что животные нас понимают говорит о том, что они тоже немножечко человек, только на уровне ребёнка (вспомним обезьян - чем не трёхлетние?) Это значит, что они не компьютер, не лишь биороботы, движимые химико-биологической программой, под названием инстинкты, только, которы собствено все присутствуют и у нас, а и имеют некий процент личности, чтобы нам веселее было.

Arsen писал(а):
И Он наделяет человека тем самым, подобным Себе, началом, которое позволяет человеку вырваться из предопределённости материального мира, и не быть животным.
Мы приходим к тому, что в человеке, должно быть нечто большее чем материя.
А, если засунуть душы в мышек то они смогут в конце концов сравнится по цивилизованности с человеком, сначала будут как варвары, потом, как древние греки, будут учиться, учиться, учиться, потом свою америку построят, расщепят атом и полетят в космос и даже смогут о религии разговаривать по мышиному интернету!

Я всегда подозревал, что православные не забыли уроков гностицизма. Т. е. по-вашему, засунь душу хоть в камень и всё личность обеспечена? Т. е. если поселить душу в робота с компьютерным "интелектом", коих сегодня уже много, то и получиться полноценный человек? Даже лучше: есть не надо и в туалет ходить, поменял масло, батарейки, повреждённую часть "тела" поменял на новую запчасть и хоть на танцы, хоть в библиотеку!

Глас вопиющего в пустыне: ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО - весь наш материальный мир, специально устроенный аквариум, в специально подготовленном месте, громадной Вселенной? Если наша цель:
Цитата:
вырваться из предопределённости материального мира
Расскажите это тогда, те, кто имеет очень нематериалистический взгляд на эти вещи?

А как Ангелы вырвались из предопределённости материального мира? Или никак, а сразу не были ограничены предопределённостью материального мира. Так почему им так, а нам так?

Значит по-вашему мозг тут вовсе не при чём, а всё душа родимая, хоть даже и в пятках, ведь зачем ей голова, если она всему голова, из пяток руководить деятельностью тела будет. Или душа это некий чип, который нужно вставлять в специально подготовленное, для него место, в голову и голова, для души своего рода кабина управления? С приборами и датчиками сбора информации, как с наружи, так и из тела, а она быдет только рулить. Или, зачем ей/нам мозг? И как подмечено учёными: размеры и модификация мозга прямо пропорциональны размеру интелекта.

Так непонятно, тот внутрений "я" - душа, сразу полноценный квалифицированный пилот чел. тела или ему, как и нам, с этой стороны смотрящим, всё с младенчества начинать надо? А если не повезло и ты у волков рос или умственным калекой родился, то человеком уже никогда не станешь и душа, следовательно, сама по-себе человеком тебя сделать не может! Как и оставить человеком, когда ломается мозг и чел. становится ходячим овощем. Так шо це таке - душа? И может никакой души вовсе нет, раз факты говорят, что причина нашей личности всецело в мозгу?

И если бы мы создали робота с компьютерным интелектом равным хотя бы собаке, то причиной этого было бы не электрохимические реакциии сами по себе, а правильная комбинация этих реакций, зарание продуманная, для этого, т.е. из пластмассы, метала и электричества, мы бы создали примитивную личность, без всяких сказочных душ или источников магической оживляющей энергии. Именно это Бог сделал с нами - и праха он создал образ и своё подобие. И Христос-человек этим подобием явно был даже до того, как вырвался из предопределённости материального мира, да и многие смертные не облажали! Так что идея, что в материи не может отразиться Божий образ, мягко говоря, не подтверждается фактами из наблюдаемого нами мира!

Так что же такое личность - дух человеческий - сознание и разум? Должна ли она быть чем-то, что можно отнять от тела, как диск или чип? Или же личность это больше - информация на тех же дисках и чипах - информация, это личность, а мозг, это материальный обьект на который наносят эту информацию, закачивают. Информацию можно удалить, стереть из мозга (амнезия), скачать от туда и перезалить, но сама по себе информация не физический обьект, а обстрактное понятие, и она не может без материализации!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron