Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 9:40 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
Во всех известных копиях LXX есть эти слова.
А какого года выпуска эти копии?

Arsen писал(а):
Улыбнуло. В разных изданиях разная цитация. Сравни английский перевод с нашим, например.
Т. е. по вечерам ты развлекаешь себя чтением православной литературы на английском? Или это я дал повод думать, что я читаю только английские издания? Или это ты так возвысится хочешь: смотри мол я и по-английски всё знаю? Или всё же было, как я и предпологал, ты бездумно перекопировал какого-то православного, считая априори, что православные глупости сморозить никак не могут, ну или сам, а теперь улыбаешься задним числом? Ты б ещё китайское издание привёл, как там распологается! А если кто-то поверит твоей ссылке посмотрит, а там нет такого, то как он о тебе подумает? Так что не надо улыбаться, плакать надо!

Arsen писал(а):
Крайне несерьёзное сравнение приводишь ты. Эти аналогии далеко от нашего случая, так как текст живет и читается лишь в традиции.
Фу-ух. Ещё раз спрашиваю: так прочтение текста - текстология, на более высоком уровне, сегодня или тысячу лет назад? И православные всё-таки умнее сегодня или в 15 в.?

Примеры из истории: существовала традиция, да и сейчас существует, буд-то бы в предшествовавшие века существовал антогонизм между оседлыми "культурными" народами, коими были Древняя и Московска Русь и варварами-кочевниками, будь то, гунны, половцы, монголы или различные татары послеордынского времени, т.е. с одной стороны все оседлые (всегда хорошие), а с другой, все степняки (всегда злые) - и вот на такой ложной позиции (традиции) и основывались, до недавнего времени, все обьяснения контактов тех и тех и понимания дошедших источников; была ещё традиция смежная с первой: у нас были сплошь великаны богатыри, которые выходили, то в троём, а то и по одному и крушили целые орды мелких татаров (при чём так и закрепилось слово орда, как множество), а потом и танки грудью и граблями останавливали; а по советскому времени столько разных традиций существует, но на их основе ничего фактического решить невозможно, все они ложные.

Arsen писал(а):
еврейский текст Танаха невозможно даже перевести без знания традиции прочтения и понимания текста. Возьми в руки дословной перевод Торы и попробуй разобраться. Не сможешь
Это немного из другой оперы. Понятно, что необходимо знание быта и обычаев, насколько это возможно реконструировать, для понимания отдельных моментов. Это тоже самое говорить, что без вавилонского Талмуда нам не понять вообще текст ВЗ и только там в Талмуде и сокрыто вся правда прочтения текста. И как же этот текст читали современники и на греческий перевели, без последующей талмудической традиции? С греческго я ж надеюсь ты разрешаешь без традиции уметь прочесть? Вон и клинопись и иероглифы без предыдущей традиции прочли как-то ж. Никто ж не оспаривает необходимость разномнений, как по переводу, так и по пониманию, чтобы учитывая все варианты остановиться на лучшем.

Arsen писал(а):
Однако, это никак не мешало новозаветным авторам включать множество ссылок и упоминаний именно из иудейской устной традиции. Возьму хотя бы одну речь Стефана. Он приводит данные, которых нет в ВЗ, но они прекрасно известно тому же Иосифу Флавию.
Не мешало, но и не аксиома! И что же там Стефан такого наговорил, из ряда вон выходящего, чего нет в ВЗ? То, что Моисею было сорок лет, когда он решил к народу выйти? Да это страшная тайна, такая, что без специальной устной традиции никак не обойтись и все поколения предавали из уст в уста: в 40 лет, в 40 лет - не забыть бы. Никто ж не спорит, что некие знания, не вошедшие в существующий вариант ВЗ-го повествования, созданный в вавилонское время, имели место быть - вон сколько летописей и книг утеряно, которые упомянуты, как сущ. тогда! И мы охотно принимаем НЗ-е богодухновенные подробности этих событий. Но это не значит, что всё что не вошло в ВЗ, нам известный, но написанное потом есть историческая правда, а не фолькльор и мифы, в том числе и сведения об иудейских древностях у Иосифа Флавия. Одни Товит и Юдифь, чего только стоят, Товит - восточная сказка, а Юдифь - псевдоисторическая новелла. И т. д. Я считаю, что и Есфирь, хоть и числится в каноне, такой же апокриф, как Юдифь, а Песня Песней красивая романтическая поэзия, но никак ни Слово Бога, попавшая в канон скопом, как сочинение мудреца Соломона. Но то хоть Соломона, а вы верите всему и вся, когда-то и кем попало написанному. Верьте, ваша жизнь, а я не такой доверчивый и не собираюсь вверять свою жизнь игре в испорченный телефон!

Arsen писал(а):
Почему Еноха в уме могли удержать, а эту историю ну никак?
Арсен, это ирония! Енох - это фантастика, как такой длинный текс в голове могли столько продержать и любой устный рассказ имеет тенденцию быть записанным в конце-концов, рано или поздно. Енох найтипичнейший пример подделок, наподобии евангелий детства и евангелий от Иуд.

Arsen писал(а):
Проблема в том, что ты исключаешь действие Духа в эпоху Второго Храма.
Если бы таковое имело место, то не было бы "погибших овец дома Израилева" и всего того духовного упадка, о котором говорили Иоанн Креститель и Иисус, несмотря на, что были целые движения фарисеев и есеев. Ваше желание таковое найти понятно, для вашей теории, но таковое невозможно ничем подтвердить, а опровергнуть легко.

Arsen писал(а):
Напомню, что именно LXX была Писанием первых христиан.
Это напоминание к первому предложению о Духе или о том, что не могли?

Arsen писал(а):
Христианской вставкой этот отрывок быть не может, так как Иосиф Флавий в своих пересказах так же говорит о душе Самуила.
Как раз поэтому и могло - ведь именно "христиане" сохранили Иосифа и под его влиянием и Сираха вставили совершенно неестественный тому тексту кусок! Как там Ориген исправлял Септуагинту под еврейские традиции прочтения?

Вот текст Иосифа, для темы:
Цитата:
Глава четырнадцатая
1. В то же самое время филистимляне опять решили пойти походом на израильтян и стали поэтому рассылать всем своим союзникам приглашение собраться на войну в Ренгу[609], чтобы уже оттуда напасть объединенными силами на евреев. Царь Гитты, Анхус, предложил и Давиду с его собственными воинами принять в качестве союзников участие в походе против евреев. Когда Давид охотно выразил свое согласие, указывая на то, что теперь наступил наконец момент, когда ему будет возможно отблагодарить Анхуса за его доброе к нему отношение и за гостеприимство, царь обещал Давиду сделать его после удачного исхода войны своим телохранителем, имея в виду обещанием такой почетной и доверенной должности еще более расположить его к себе.
2. Между тем случилось, что царь еврейский Саул изгнал из страны своей всех прорицателей, чревовещателей и лиц, занимавшихся подобными профессиями, за исключением пророков[610]. Узнав, что филистимляне уже успели вторгнуться в его пределы и расположились станом в непосредственной близости к городу Суне[611], расположенному в низменности, он выступил против них во главе всех своих войск. Достигнув горы, известной под именем Гелвуи[612], Саул стал лагерем как раз против врагов своих и страшно испугался, не того, впрочем, что очутился в столь близком соседстве с неприятелем, но того, что войска последнего были многочисленнее и очевидно сильнее его собственных. Поэтому Саул вопросил при посредстве пророков Господа Бога относительно исхода боя. Когда же ответа от Предвечного не последовало вовсе, то Саул испугался еще более и совершенно пал духом, ясно предвидя неизбежное поражение, если Господь Бог не окажет ему поддержки. Поэтому он приказал отыскать себе какую-нибудь прорицательницу и вызывательницу душ усопших, чтобы таким образом узнать, что ожидает его впереди. Дело в том, что лица, принадлежащие к разряду предвещателей, умеют вызывать души умерших и при помощи последних предсказывать желающим будущее. Саулу было сообщено кем-то из приближенных, что в городе Эндоре[613] имеется такая женщина. Тогда он переоделся в простую одежду, захватил с собою двух вполне преданных ему слуг и тайно от всех находившихся в лагере явился в Эндор к прорицательнице с просьбою погадать ему и вызвать для него душу того усопшего, которого он ей сам укажет. Но волшебница стала отказываться, говоря, что она не станет нарушать приказания царя, изгнавшего из пределов своей страны весь класс прорицателей, и что он сам, хотя она и не подавала ему повода к тому, желает ее гибели, подбивая ее к такому нарушению, которое запрещено и за которое, если ее накроют, придется отвечать жизнью. Но Саул поклялся ей, что об этом никто не узнает, так как он о ее гаданье не сообщит никому, и что она может быть на этот счет вполне спокойна. Уговорив ее путем таких клятвенных уверений, Саул потребовал вызова тени Самуила. (?) Гадалка, не зная, кто такой Самуил(кто такой Саул она знала, а кто такой Самуил, который был верховным человеком до него, да и после, не знала? - прим. моё), стала вызывать тень его из преисподней, и когда эта тень появилась и женщина с ужасом увидала величественную боговдохновенную фигуру, то, пораженная этим зрелищем, обратилась к Саулу с вопросом: «Не ты ли царь Саул?» Так поступить повелел ей дух Самуила. (так, потому что так повелел или потому что она фигуру величиственную увидела? - раньше она мелочь всякую видела, а теперь ясно боговдохновенную определила, неиначе, как её дар реальную силу имел волшебную?) Когда Саул ответил на вопрос заклинательницы утвердительно и вместе с тем спросил, почему она так испугана, женщина отвечала, что видит подымающуюся из земли величественную фигуру. (опять-таки, испугалась потому что узнала, что Саул здесь или потому что фигура?) На приглашение описать внешность и указать возраст видения, она сказала, что это горделивой осанки старик, облаченный в священническую одежду. Царь тотчас узнал Самуила, которого он почтительно приветствовал, пав ниц на землю. Когда же дyx Самуила спросил, почему его потревожили и ради чего заставили подняться из преисподней, Саул стал жаловаться на то, что сделал это в крайности: жестокие враги напали на него, сам же он совершенно потерял голову в своем бедственном положении, так как Господь Бог покинул его и он не может от Него добиться предсказания ни чрез пророков, ни путем сновидений. «Вот нечему я и решился прибегнуть к тебе за советом», – сказал Саул в заключение. Самуил же, зная, что уже наступает конец Саулу, ответил, что последний совершенно напрасно желает от него узнать о будущем, раз сам Господь Бог покинул его. «Впрочем, услышь от меня, – сказал он, – что царствовать придется Давиду, которому и суждено удачно закончить эту войну. Ты же потеряешь власть и жизнь, сообразно тому, как я предсказал тебе это еще при своей жизни, за то, что ты ослушался Господа Бога во время войны с амалекитянами и не поступил сообразно с Его повелениями. Поэтому знай, что народ твой будет побит врагами, ты сам с сыновьями своими падешь в битве и завтра же будешь там же, где я теперь»[614].

В общем очевида тенденциозность этого куска, по преданию написанного Иосифом, а там кто его знает?
Цитата:
Имя Иосифа Флавия не упоминается ни в Талмуде, ни в мидрашах, его произведения многие века не были известны в еврейской среде. Однако смутные предания о жизни Иосифа Флавия и его исторических трудах породили в средние века легенду о Иосефе бен Горионе, воине и писателе периода Второго храма, которому приписывалось авторство анонимного произведения 10 в. «Сефер Иосейфон» (см. Иосиппон), где многое заимствовано из «Иудейских древностей» и «Иудейской войны» Иосифа Флавия. Заслуга сохранения трудов Иосифа Флавия принадлежит христианской церкви, которую привлекало главным образом так называемое Флавианское свидетельство о сверхъестественной природе Иисуса («Иудейские древности», книга 18:63–64; многие ученые считают это поздней вставкой). Стараниями церкви в 6 в. были полностью переведены на латинский язык «Иудейские древности» и «Против Апиона»; латинский пересказ «Иудейской войны» получил название «Хегесипп» (или «Гегесипп», 4 в.).
Электронная еврейская энциклопедия


Arsen писал(а):
Напомню тебе, что из того, о чем говорил Христос с апостолами в течении сорока дней, практически ничего не записано. Означает ли это, что ничего важного и полезного там не было? Проблема в том, что ты подходишь к христианству с позиции книжного текста, а я подхожу с позиции жизни общины в Духе Святом. Почему слова Христа "Блаженнее давать нежели принимать" не попали в Евангелия? Неужели они не так важны?! Почему в Евангелияз не записано, что Христос явился не только 12 апостолам, но и пятистам братьям? Это что, тоже не важно?!

Я ведь полностью поддерживаю идею, что в словах Петра ничего сенсационного не было, так как читатели прекрасно знали о чем идет речь. Ведь послания читали уже крещенные и наставленные люди, которым прежде УСТНО проповедовали апостолы.
Никто не спорит, что в НЗ-ом тексте много нет того, что было ещё (Ин.21:25), но это не значит, что все те многочисленные, а порой нелепые байки, распространённые в постапостольском периоде. Проблема не в книжках и способах передачи, ведь и ты не на ушко обо всём этом узнал, а из тех же книжек, только книжки у нас разные, да и церковь, как 2-го, так и 4-го в. это подтвердили, назвав именно их каноническими! Просто теперь вам современным православным этого мало, т.к. каноническими книгами ваше православие, которое не имеет ничего общего с православием 2-го в. полностью опровергается и вы теперь стонете, чтобы и все "христианские" предания старцев, как 2-го в. так и последующих в., учитывать. Но апостольской приемственности ни у кого не было, что показывают постоянные склоки между собой территориальных авторитетов, постоянно друг друга обличавших и обвинявших в ересях и по возможности избавлявшихся от опонентов.
Цитата:
Блаж. Иероним свидетельствует, что Тертуллиан, став уже монтанистом, в произведении «Об экстазе» осмеивал «элегантный и риторический талант» (elegans et declamatorium ingenium) св. Мелитона.


Все сторонники христианства 2-го в. были людьми книжной информации, ставившими Писание ВЗ и Нового во главу угла и основывавшие свои доводы именно на них. Вот пример найденный по теме: т. наз. св. Мелитон предпринял путешествие в Палестину:
Цитата:
«Я отправился на Восток и дошел до тех мест, где Писание было проповедано и исполнено, в точности разузнал о ветхозаветных книгах и послал тебе их список» (IV, 26, 14).
Вот что интересовало их в первую очередь, а не сплетни. И даже Папий, не довольствовавшийся написанным, искал дополнительную устную информацию, что доказывает, что никакой устной традиции специально существующей, как официальное учение в то время уже не было. Апостолы не писали много, т. к. сами ещё были живы и могли рассказать, при том ожидая скорого прихода Христа, не имели необходимости составять много книг, а потом когда умерли осталось, то что случайно написано с некоторым устным дополнением, что и подтвердили во 2-м в. сторонники этого учения - все их писания цитируют или подразумевают ныне канонические тексты, в подтверждение своих аргументов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Сб окт 13, 2012 11:15 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):

Читаем еще: "Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени,чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних" (Фил.2:9,10). Мы знаем когда Иисусу поклонились ангелы и люди на земле. А вот когда же ему поклонились те, кто под землей (то есть мертвые)? :deal:
Они ему ещё не поклонились, а поклонятся, когда исполнятся Его слова из Ин.5:28,29!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 3:39 pm 

Зарегистрирован: Пт окт 12, 2012 5:38 pm
Сообщения: 7
Стефан, ты сказал: Все сторонники христианства 2-го в. были людьми книжной информации, ставившими Писание ВЗ и Нового во главу угла и основывавшие свои доводы именно на них.

Ты считаешь, что у всех христиан 2-го века был одинаковый список 27 книг Нового Завета в каждом собрании? Апокалипсис, получается, рассылался Иоанном всем собраниям сразу? А то на чем же доводы христианам в Рима, Коринфа, Салоников в это время основывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 7:35 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Amuzar Tadlos писал(а):
Апокалипсис, получается, рассылался Иоанном всем собраниям сразу?
Нет, Иоанн не рассылал свой Апокалипсис, всем собраниям вообще, а не то, чтобы сразу, каким образом потом все эти собрания свой экземпляр Апокалипсиса получили, это один вопрос, но то что во 2-м в. (намного позже того времени, когда Иоанн распростронял свой Апокалипсис) , как ты говоришь:
Amuzar Tadlos писал(а):
Ты считаешь, что у всех христиан 2-го века был одинаковый список 27 книг Нового Завета в каждом собрании?
, т. е. что у каждого собрания был свой, похожий, на другие, но чем-то отличавшиися от них, список книг!

И это подтверждается тем, что это был век взлёта философской мысли (все спорили со всеми) и большого количества писменного материала, от поэзии, до философии и религии - разве трудно было скинуться и приобрести и себе список книг? или книги Писания им нельзя было покупать по вере? Так и учили Апостолы и их спутники - Павел: нечитайте того что я пишу, запоминайте только то, что я говорю; или, Лука: Феофил не читай то, что я тебе изложил, я вот тут точно такое же устно передал, вот его и выслушай, а написанное не читай, ни в коем случае! Нет Апостолы и многие их спутники, были людьми книжными от самого детства от воспитания и религии. Или ты хочешь сказать, что и у иудеев книги были не в почёте и их никогда не читали? Ап. Павел и Тимофей с раннего детства уже познакомились с Писанием, а не только с устными рассказами, этого Писания. (2Тим.3:15) Вся проповедь Иисуса и Апостолов сводилась, к подтверждению Писаний, в смысле: всё из Писания, всё там заложено, вся информация. (Лк.10:25,26; 21:22; 24:25-27,32,44,45; Дн.2:16-37; 8:26-35; 13:14-49; 17:1-4, 10-12; 2Тим.4:13) Или Павел сказал: что там Писание, Писание, это не главное, главное слушать, что бабушка в детстве рассказавала?

Зачем же иначе, тогда, Бог велел именно записывать, а не устно только передовать? Или можно поверить, что весь закон Моисеев и все послания Павла можно наизусть выучить, а потом и передовать таким же способом? А где гарантия, что на каком-то этапе, какой-нибудь из звеньев этой наизустной передачи, что-нибудь не забудет, или что-нибудь уже поймёт иначе, преосмыслет и так и передаст наузусть следующему наизустю, уже истину в разбавленном виде и т. д. по нарастающей? Ввон Павел предупреждал, что могут быть послания подделки от его имени, а насколько же легче тогда, от чьего-то имени слово молвить - не зря ж сказкой сказка называется? небылицы др. словом, придумывай, что хочешь, если забудешь, а чтобы уж не забыть наверняка и сомнений не было, что имено так, то тогда это надо уже записывать. Ведь то что написано пером, уже не вырубишь тапором! Ну или по крайней мере труднее вырубить. Или может ну их те послания, лучше послушать, предания, якобы от самих Апостолов до нас дошедшие, чем почитать то, что уже наверняка было написано Апостолами?

Не зря ж люди более хотят по Конституции жить, где все права их прописаны и защищены, чем полагаться на то что, выбранная нами партия действительно рулевой и не заведёт "в яму" из-за недобросовестного исполнения своих обязаностей (фраза из фильма: был у нас толмачь, ему переводить, а он лыка не вяжет). Да и выделяет сразу, такая теория, особую касту, передающих истину наизусть, т. е. человек в познании Бога будет зависить от другого человека - насколько трезв и корыстен и адекватен будет священник его обслуживающий. Как при социализме: в теории все равны, но кто ж следить будет, чтобы все были равны? Так и в церкви, если все равны и сами прочтут волю Бога и учение, то как же мы, а мы ведь хотим главными быть, не зря ж мы семинарии оканчивали - у нас даже документ есть, что я умный и главный!

А если вы теперь хотите утверждать, что во 2-м посланно-книжная традиция, на каком-то этапе прервалась и вдруг забыли на какое-то время, что были Евангелия и послания Апостолов, то этим вы только докажете, что нет у вас приемственности от них! Да и зачем тогда вообще было поднимать эти вопросы и споры о каноничности и подлинности книжной информации и приделять этому столько внимания, если можно удовлетвориться устным способом?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Чт окт 18, 2012 3:38 am 

Зарегистрирован: Пт окт 12, 2012 5:38 pm
Сообщения: 7
Стефан, к чему дихотомия "или-или": или читайте, или запоминайте? Зачем меня вовлекать в этот дискурс? Я не противопоставляю Писание Преданию, чтение - запоминанию. И где это Православная Церковь запрещает читать послания апостольские и Евангелия? И где противопоставляет Писание Преданию? Не тогда ли, когда предписывает каждому верующему всякий день читать главу Евангелия, 2 главы Апостола и т. д.?

Интересно, что для Библии подобное противопоставление писанного и неписанного было чуждо: "стойте и держите предания, которым Вы научены или словом (!), или посланием (!) нашим" (2 Фес. 2: 15). Как-то Вы превратно понимаете книжную культуру иудеев и первых христиан. Культура Писания - это великое почтение к священному Писанию, а не уничижение всех остальных способов проповеди. По-моему про некоторых апостолов было сказано, что они люди некнижные (Деян. 4: 13), да и не ходили тогда с книжицей проповедовать (апостол Павел в Ареопаге), да и в то время как раз книжному доверие было меньше, чем тому, что было услышано от апостолов и одинаково исповедовалось в различных областях тогдашней эйкумены, будучи хранимо местными общинами в единстве их общения, тогда как ложные послания на этом фоне смотрелись как инородное тело. Поэтому уже тогда преество - принятое и услышанное, Предание (в широком смысле, например, апостол: "подражайте мне как и я Христу" и проч.) было контекстом апостолских посланий и евангелий, во многом даже критерием отбора (евангелий-то было много, далеко не 4). Книжное легко было подделать, в связи с чем были распространены подложные сочинения, авторство которых было ложно, сфальсифицированно. Да и книги бы просто не успели за быстрым распространением христианства - почитайте, чего стоило в то время сделать книгу? Хотя бы один экземпляр. Церковь Богом устроена таким образом, что она является столпом и утверждением истины и являлась таковой тогда, когда еще не был составлен канон, когда еще апостолы не дописали последние страницы Евангелий и посланий. Уже тогда была полнота - веры, учения и благодати.

Хронологически устное все равно первично, чем письменное, что в Ветхом, что в Новом Завете. И до Моисея могло предание 1000 раз прерваться, но этого же не случилось? Разве не понятно, что у Тимофея не было на руках Апокалипсиса и иных книг новозаветного канона? Да и Христос предписывал учить людей всему (!), что Он заповедал, в то время как и миру не вместить пишемых книг о Его земной жизни. Почему апостолы не написали послания Антиохийцам, например, и в другие общины, если все так завязано на книгах и без них христианская община должна неизбежно стать седалищем неведения? До того, как было написано послание Павла, Павел сам бывал в общине и устно насаждал учение. Или, придя впервые в это селение, апостолы должны были везти с собой несуществующий канон? Ведь до 2 послания к Коринфянам Церковь спокойно существовала и спасала людей не только в Коринфе, но и за его пределами.

А про конституцию и социализм - я вообще не понял. А община Коринфа в познании Бога не зависела от апостола Павла - человека, а не Бога? Очевидно, что зависела. Как же быть с теми, кто "невежды и неутвержденные", извращают послания Павла. С точки зрения апостола Петра в посланиях Павла есть "нечто неудобовразумительное" для некоторых людей, а вот для Вас - нет. Евнух почему-то просил Филиппа, чтобы тот его наставил, но по-вашему, Филипп должен был отказать ему в толковании? Ведь Писание, как я понимаю, по-вашему самодостаточно и нужно всего лишь смотреть на до боли очевидный контекст?

Бог благословил создание Нового Завета как канона, но не уничижил и то, что было до появления евангелий и посланий, также как и благословил создание канона Ветхого Завета, не уничтожая способа передачи, например, от Авраама к Исааку. Каин, Авель, Ной знали без писания ритуальные тонкости жертвоприношения. И вообще, те, кто признает за 1-м посланием к Коринфянам это надписание, тот безусловно доверяется авторитету Церкви, которая закрепила и сохранила его, потому что хронологически оно не первое, до этого то же было послание (1 Кор. 5, 9). И этот человек будет противоречить сам себе, отвергая церковное Предание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2012 9:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Amuzar Tadlos писал(а):
Стефан, к чему дихотомия "или-или": или читайте, или запоминайте? Зачем меня вовлекать в этот дискурс? Я не противопоставляю Писание Преданию, чтение - запоминанию. И где это Православная Церковь запрещает читать послания апостольские и Евангелия? И где противопоставляет Писание Преданию? Не тогда ли, когда предписывает каждому верующему всякий день читать главу Евангелия, 2 главы Апостола и т. д.?
Вы даже не понимаете, какое противоречие вы закладываете в отстаивание того, что наряду с Писанием, до нас дошло ещё большее количество устной информации изречений Христа и Апостолов, ибо и всему миру .... Так зачем тогда они вообще нужны эти писания-то, если всё и с лучшим успехом можно передать устно? Зачем человечество придумало эту мороку - изготавливать материал, для письменности, а потом трудиться выводя все эти иероглифы? Зачем все деятели церкви старались как можно больше всего записать, а не пользовались сим преимущественным способом? И если вы с такой лёгкостью запомнили и так до сих пор из уст в уста и передаёте, то, что и всему миру не вместить, если бы это было записано, то ваше наставление читать по три главы из написанного, выглядит, как насмешка, мол, для масс сойдёт и написанное, чем бы дитя не тешилось, ведь вы-то заете, что это всего лишь малая толика всей правды

Amuzar Tadlos писал(а):
Интересно, что для Библии подобное противопоставление писанного и неписанного было чуждо: "стойте и держите предания, которым Вы научены или словом (!), или посланием (!) нашим" (2 Фес. 2: 15)
Т.е. вы хотите доказать, что написанное Апостолом послание и рассказки попов ХХ1-го века, это равноценные категории? Естественно, какая разница, как тебе Апостол информацию передаст напишет и лично передаст, напишет и передаст, через доверенное лицо или скажет устно лично или передаст это устно, опять же, через доверенное лицо. (2Тим.2:2) Конечно же никто такого идиотизма и не утверждает: Апостолу задали вопрос, а он, знаками, сейчас мол напишу ответ, потому что только писменно правильно и ни слова устно. Интересно, что ни о каком предании ВЗ, наряду с Писанием, ни Иисус, ни Апостолы не сообщали, как о чём-то равноценном Писанию, что не успели записать в него - были, конечно же предания старцев, но отношение к ним у Христа было определённое! (Мф.15:1-14) Так же и после Апостолов, как предупреждали Апостолы, разведётся много "басен", вместо "здравого учения", что и подтверждает история.(2Тим.4:3,4; 2Птр.2:1-3; 1Ин.2:18; 4:1-3) Вот в этом-то и вопрос: где гарантии, что устная традиция ваша, это не сплетни и сказки на тему религии? Тексты НЗ, хоть и не без правок, но дошли до нас, как писания Апостолов, что и подтвердили те же деятели ранней церкви, которые сами знали и остальным сказали (что и записали), что именно это и есть писания Апостолов. А вот, чтобы такие авторы, как, например Ириней, говорили: до нас дошли предания Апостолов устные, такие-то и такие-то - я что-то не припомню, запамятовал, напомните, пожалуйста, если можно.

Amuzar Tadlos писал(а):
По-моему про некоторых апостолов было сказано, что они люди некнижные (Деян. 4: 13), да и не ходили тогда с книжицей проповедовать (апостол Павел в Ареопаге)
Не книжные, не значит, что без книжек ходили - или книжники, это те, кто всё время обязательно с книжками ходить должны были, а если выйдут без книжки, то и книжниками перестанут быть, на время пока опять книжки с собой тоскать не будут? О том, что проповедь была устная главным образом, т.к. мы так созданы, чтобы говорить, уже сказано, что это не из той оперы аргумент. Но несмотря на то, что проповедь Иисуса и Апостолов была устной, вся она вращалась около написанного Писания, они устно цитировали его, для своих аргументов. Точно также поступали и деятели церкви 2-го и 3-го вв.

Amuzar Tadlos писал(а):
да и в то время как раз книжному доверие было меньше, чем тому, что было услышано от апостолов и одинаково исповедовалось в различных областях тогдашней эйкумены, будучи хранимо местными общинами в единстве их общения, тогда как ложные послания на этом фоне смотрелись как инородное тело.
А это, что за нелепый вывод? Откуда можно его сделать, что послания Павла были менее авторитетны, чем то, что он лично обьявлял устами? (2Фес.3:14) - это кто давиче сказал
Amuzar Tadlos писал(а):
Интересно, что для Библии подобное противопоставление писанного и неписанного было чуждо: "стойте и держите предания, которым Вы научены или словом (!), или посланием (!) нашим" (2 Фес. 2: 15).


Amuzar Tadlos писал(а):
Предание (в широком смысле, например, апостол: "подражайте мне как и я Христу" и проч.) было контекстом апостолских посланий и евангелий, во многом даже критерием отбора (евангелий-то было много, далеко не 4).
И что же это за предание, которое помогло отличить истинные Евангелия от ложных - конкретней пожалуйста со ссылкой на высказывание. Евангелий стало больше 4-х, а не было и стало это, как раз по причине развития усного народного творчества и философского словоблудия постапостольского века! В том тож и сомнение, что потом продолжали подражать и до сих пор подражают. Поэтому лучше почитать того, кто действительно подражал, чтобы узнать, как же правильно это делать, даже если этого мало и хотелось бы пусть не целый мир книг, но раз в десять по-больше, было бы не плохо, не плохо было бы и целый мир книг иметь об Иисусе Христе. Но имеем то, что есть. И делаем всему, в том числе и разным традиции уже по чётко задокументированным источникам оценку, а не по испорченному телефону.

Amuzar Tadlos писал(а):
Книжное легко было подделать, в связи с чем были распространены подложные сочинения, авторство которых было ложно, сфальсифицированно. Да и книги бы просто не успели за быстрым распространением христианства - почитайте, чего стоило в то время сделать книгу? Хотя бы один экземпляр.
Опять незамеченное противоречие - если книгу так трудно тогда было изготовить (что явно не так), чтобы потом извратить, то устную болтовню и подавно, ведь, для этого только болтать языком требовалось и фантазия!

Amuzar Tadlos писал(а):
Церковь Богом устроена таким образом, что она является столпом и утверждением истины и являлась таковой тогда, когда еще не был составлен канон, когда еще апостолы не дописали последние страницы Евангелий и посланий. Уже тогда была полнота - веры, учения и благодати.
Опять же, речь идёт не о церкви под надзором очевидцев и Апостолов, а о последующих веках - писания их точно сохранились, а вот то, что они устно ещё говорили и что не вошло в писания, под сомнением большим, а точнее под полным 100% сомнением!

Amuzar Tadlos писал(а):
Хронологически устное все равно первично, чем письменное, что в Ветхом, что в Новом Завете. И до Моисея могло предание 1000 раз прерваться, но этого же не случилось? Разве не понятно, что у Тимофея не было на руках Апокалипсиса и иных книг новозаветного канона? Да и Христос предписывал учить людей всему (!), что Он заповедал, в то время как и миру не вместить пишемых книг о Его земной жизни.
Т.е., это надо рассматривать, как доказательство того, что устно, можно передать информацию равную целому миру книг - так? И вы, я так понимаю, как раз и обладаете всей этой устной информацией, так и передающейся от учителя к ученику уже тысячи лет во всём своём объеме? Тимофею легче было - он всегда спросить у Павла или другого какого-то хранителя первичной информации - а нам вы хотите рассказать, что спросить у вас, тоже самое, как спросить у Тимофея (как он понял, так и передал вам по эстафете запоминания, т.е. у вас есть устные расказы, того что рассказывал Тимофей?)

Или же просто, само событие первично, а не память о нём, неважно, как произойдёт потом сохранение её: запишут очевидцы или же запишут уже со слов очевидцев. Во-первых, нет никаких оснований считать, что информация о домоисеевых времён не пердавалась тоже письменно! И то, насколько бедна информация об этих древних временах и сохранилась, хоть в таком количестве, потому что была записана, как раз наоборот, доказывает, что устное рано или поздно записывается - или есть ещё дополнительная, устная, информация о первобытном мире, не записанная в Писании? Многое незаписано из той истории и истории Израиля и истории вообще, но это не значит, что недостающую информацию можно почерпнуть из заполнения некоторых белых пятен, в письменных источниках, сочинениями последующих веков, претендующих теперь на запись предыдущей устнопередовавшейся до этого информации, как например книга Еноха или "евангелий детства" Иисуса, претендующие заполнить пятно в биографии Иисуса и скудость сведений о Енохе - фантазия у людей богатая, способная сочинить недастающую информацию, как "ев. от Иуды" и "Код да Винчи", легенду про Атлантиду - но сказки про трёх богатырей или подвиги Геракла, ещё не история. А вот если хотят написать реальную историю, то пользуются обычно, уже до того, тоже, написанными источниками, которые проверенного, критическим анализом. Как, например древнюю историю своего народа, да и вообще всех народов, Иосиф Флавий взял целиком из известного древнего Писания, ту самую, какую и мы можем прочесть в своих Библиях. А когда не писменным источниками, до того уже написанными, пользуются, а берут за основы легенды, то получаются, либо многие тысячи лет Египетской цивилизации, либо войска безгрудых амазонок, как у Геродота. Естественно, при этом к любым источникам нужен критический подход, будь-то начертанный текст или устный рассказ. Но если бы не было текстов оставленых Египтянами и Мессопотамцами или греческими историками, то много ли из устных рассказов мы знали бы о них? Что ж так человечество-то любит всё записывать, те же церковные деятели - или у вас есть и записи Златоуста и устные его поучения все незабыты и так про каждого?

Amuzar Tadlos писал(а):
Почему апостолы не написали послания Антиохийцам, например, и в другие общины, если все так завязано на книгах и без них христианская община должна неизбежно стать седалищем неведения? До того, как было написано послание Павла, Павел сам бывал в общине и устно насаждал учение. Или, придя впервые в это селение, апостолы должны были везти с собой несуществующий канон? Ведь до 2 послания к Коринфянам Церковь спокойно существовала и спасала людей не только в Коринфе, но и за его пределами.
Разговор начинался о деятелях 2-го в., из книг они черпали информацию, для своих апологий или обходились устными рассказами об этом и сами писать не предпочитали, а не о появлении и распространении христианства - речь не способе пердачи начальной информации, ведь и Бог сначала говорил, а потом это записали, а о способе хранения этой информации, будь она передана устно Богом или кем-то увиденной или услышанной от адекватного источника. На книгах завязано хранение информации, а не её появление, так же, как и хранить в электронном виде легче чем в голове. Естественно, если бы такой способ хранения информации был тогда в наличии, то мы имели бы много достоверных подробностей из жизни известных и интересных людей, как сегодня, но тогда такого не было и вся устная, об объекте информация, не вошедшая в текстовое фиксирование, со временем забывается, а та, что не забывается, преврашается в легенды, оставляя, как более достоверное, то что с самого начала было записано!

Amuzar Tadlos писал(а):
А про конституцию и социализм - я вообще не понял.
Не мудрено! Конституция нужна тем, кто не согласен, что их жизнью будут управлять какие-то дяди по своему усмотрению, когда можно сказать: вот в конституции написано, потому отстаньте от меня - кто не хочет, чтобы какая-нибуть партия или олигархия была их рулевым, в том числе и духовенство. А в социализме, такая же, как и в церкви власть над массами: вроде все братья, все равны, но почему-то все хотят быть по ближе к кормушке, почестям и власти, а остальным советуют положиться на них и в детали не вникать.

Amuzar Tadlos писал(а):
А община Коринфа в познании Бога не зависела от апостола Павла - человека, а не Бога? Очевидно, что зависела. Как же быть с теми, кто "невежды и неутвержденные", извращают послания Павла. С точки зрения апостола Петра в посланиях Павла есть "нечто неудобовразумительное" для некоторых людей, а вот для Вас - нет. Евнух почему-то просил Филиппа, чтобы тот его наставил, но по-вашему, Филипп должен был отказать ему в толковании?
Нет он даже слова не имел ему сказать, а только имел право тут же записать, дать прочесть, услышать ответ и новый вопрос, потом опять ответ написать. Такую ж, по-твоему, я предлагаю теорию? И опять необоснованное сравнения своих толкований с проповедью Апостолов, вы бы их ещё с вестями пророков сравнили, а их проповедь была именно откровением, а не философской школой, таким же, как данные пророкам вести, только те, либо были сказаны самим Богом, либо Ангелами за Бога говорящими, а эти от Иисуса Христа и Святого Духа Им посланного. И теперь мы об этом именно читаем, а если бы не записали бы эту историю про Филипа, то устно она наверняка не сохранилась бы!

И для меня в пос. Павла было "нечто неудобовразумительное", но со временем неудобовразумительного стало меньше, как в следствии помощи других, так и пособственному старанию - я ж не против помощи других, не говорю, что не надо толкований, так же, как и откровения нужны были, я против присвоения себе права быть единственным толкователем, на основе примера Апостолов, потому что претендующих много, а Апостолов мало и они ну явно не Апостолы! (1Кор.2; 4:9-21; 9; 12:28-30; 15:1-11; 2Кор.5: 18-20; 6:1-10; 6; 10; 11; 12; Гал.1;2;) Я не думаю, что тезис "слушающий вас, Меня слушает", кто-то из живущих в ХХ1 в. имеет право примерять на себя! Точно также, как никто сегодня не может дать нового Откровения по масштабу "Откровения" и др. пророческих книг. Христос не пошлёт новых посланников, кроме тех, которых уже послал. Поэтому исключительных прав на растолкование этого и другого неудобровразумительного, ни у кого нет. А кто из толкователей самоучек преуспел в этих вопросах наиболее, кто там из них лучший, Златоуст, Лютер или Т. Райт, каждый из спасаемых должен решить самостоятельно, т.к. НЗ предпологает личное знакомство и персональную ответственность, колективной с колективным сознанием. (Евр.8:10,11)

Amuzar Tadlos писал(а):
Ведь Писание, как я понимаю, по-вашему самодостаточно и нужно всего лишь смотреть на до боли очевидный контекст?
А что надо делать? Подключится к торсионным полям, войти во вселенский банк информации и от туда скачать ответ? Или же допустить мысль, что если хорошо натужиться, то можно и от Бога пояснение получить? Получить-то можно, но настаивать, что это именно так и есть, нельзя. И опять толкования Писанием определяем, а не Писание по определённому толкованию! (Дн.17:11) Толкованием Писание распростроняем, а не "заменяем", как иудеи. А то интересно у вас получается, когда надо, то контекст, это хорошее слово, когда контекст традиции, а когда контекст только написанного, тогда недостаточно, несамоочевидно, неудобовразумительно, но для меня (и многих ещё) всего достаточно, всё расссматриваемо и понимаемо.

Amuzar Tadlos писал(а):
Бог благословил создание Нового Завета как канона, но не уничижил и то, что было до появления евангелий и посланий, также как и благословил создание канона Ветхого Завета, не уничтожая способа передачи, например, от Авраама к Исааку
Какой-то фантастический тезис: во-первых, откуда такая информация, что Бог благословлял на составления канонов, хоть ВЗ, хоть НЗ? И так же, как Бог не благословлял на создание канона, так и ничего не уничижал - как составление канона дело людей, так и уничижение тоже дело их рук и естественных процессов, письменное сохранилось и из него составили канон, а устное растворилось в море лжи, басен, философии и ересей. Или и в устной традиции вы тоже канонические повествования отделили от неканонических? В том-то же и дело, что традиция передачи Божественной информации была главным образом письменной, как по велению Бога, так и по собственному пониманию, по крайней мере к христианской эре эта традиция была в наличии - в каждой синагоге были списки книг и существовал целый класс книжников. И при отсутствии этого письменного источника перед глазами никакое устное предание его заменить не могло, как показывает 4Цар.22,23 гл.

Amuzar Tadlos писал(а):
Каин, Авель, Ной знали без писания ритуальные тонкости жертвоприношения.
Да это была прям высшая математика, такие тонкости тонкие! А мы откуда об этих тонкостях узнали-то? Или есть ещё большие, вернее тоньшие тонкости, которые дошли до вас в устной форме?

Amuzar Tadlos писал(а):
И вообще, те, кто признает за 1-м посланием к Коринфянам это надписание, тот безусловно доверяется авторитету Церкви, которая закрепила и сохранила его, потому что хронологически оно не первое, до этого то же было послание (1 Кор. 5, 9). И этот человек будет противоречить сам себе, отвергая церковное Предание.
Да мы и деления на главы и стихи пронумерованные согласились, для удобства, но это же не значит, что мы признали авторитет, того, кто это предложил. Если Библия напечатана по благословению РПЦ , то это не значит, что я теперь всецело православный и рпц-ист, раз читаю их издание Писания? И 1-е Кор. могло быть даже не 2-м, а и 3-им. При чём здесь это? Неуж-то у вас есть устные сведения обо всём этом?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 1:42 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Христос - победитель Ада. О сошествии Христа в Ад.
http://znaniya.ucoz.ua/load/ad_smert_i_ ... /2-1-0-129
В православии это традиционное представление. И даже самое главное событие, затмевающее воскресение!
Ранее приводилось 1Птр.3:18-22, как подтверждение этого. Но было оспорено, как неверное толкование.
На что было парировано доводом: мол надо более авторитетное мнение в толковании, и таковое есть в Апостольском предании, которое сохранили церковные деятели, такие, как Игнатий, например.
Но так ли это? Есть ли Апостольское предание этого вопроса на самом деле?
Вот об этом вышеупомянутая статья.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 10:51 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
стефан, представление это перешло из апокрифов межхрамового иудаизма:
"Юстин Мученик и Ириней Лионский цитируют апокрифическое сочинение "Паралипоменон Иеремии", к-рое до сих пор находят в нек-рых синагогальных списках, где ясно говорится о сошествии в преисподнюю: "Господь, Святой Израилев, вспомнил о своих мертвых, некогда спавших в прахе земном, и сошел к ним, чтобы проповедать спасение и избавить их ". Этот апокриф весьма схож с латинским текстом Сир 24:32: "И я [Премудрость] сойду во все преисподние места земли и навещу всех спящих и зажгу упования на Господа".
http://www.e-reading.link/chapter.php/1 ... lovar.html

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2015 4:42 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Т. е. у эллинов не было поверий об Аиде, с Богом Аидом и душах? :shock: А Феофил что цитирует? А?

«и создал Бог человека из персти от земли и вдунул в лицо его дыхание жизни и человек стал живою душой» Поэтому весьма многими душа названа бессмертной»


«И Сивилла, которая была пророчицею у эллинов и прочих народов, упрекает в начале своего пророчества человеческий род, говоря: «Люди смертные и плотские, ничтожные, зачем вы скоро надмеваетесь, не взирая на конец жизни?.... совершали жертвоприношения демонам, которые во аде…….. За это пламень горящего огня придет на вас: будете гореть в огне вечно, покрытые срамом за ложных и бесполезных идолов. Почитающие же истинного и вечного Бога получат в наследие жизнь и будут вечно обитать в прекрасном райском саду и вкушать сладкий хлеб с звездного неба». Само собою ясно, что это истинно, полезно, справедливо и достолюбезно для всех людей; и что делавшие злое необходимо получат наказание по своим делам.» (38) «Итак, писатели, говорившие о множестве богов, возвращались к единовластительству Божию, отрицавшие Промысл, говорили о Промысле, утверждавшие отсутствие суда признавали, что будет суд, не допускавшие чувства по смерти, признавали, что оно останется. Так Гомер говорил: «Душа отлетела подобно сну». И в другом месте: «Душа, отлетая из членов, сошла во аид». И еще: «Погребай меня скорее, чтобы мне войти в врата аида».



А Тертуллиан «О воскресении плоти»(3): «Для суждения о делах Божьих вполне довольно природного здравого смысла….Ведь кое-что известно и от самой природы, — например: многие знают о бессмертии души».

То что они цитируют этот текст и применяют к путешествиям по аду, я знаю. Но это неправомерное его применение, даже если бы он и не был апокрифом. Напр. Иез.37

И цитируют они его также, между прочим и остальным, если внимательно читать, а не как единственный источник этих знаний.

1Пт.3:19 - вот основное место на котором они строят свои взгляды. Климент Александрийский: "Действительно, не сказано ли совершенно ясно, что Господь проповедовал благую весть тем, кто сгинул в катаклизме или, скорее, заключенным в путы и содержащимся в темнице."

Ну а это что?:(Этот апокриф весьма схож с латинским текстом Сир 24:32: "И я [Премудрость] сойду во все преисподние места земли и навещу всех спящих и зажгу упования на Господа".) - ты сам видел этот латинский текст, что ты его приводишь? В русском издании с греческого этого нет. Или тебе главное что-то сказать по теме, не важно в тему или не в тему и перекопировать чужие мысли?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2015 5:32 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
стефан, вера в бессмертие души сложилась у евреев под сторонним влиянием но также и с верой в бесов! так отчегож принимать второе но отвергать первое? непонимаю твоей логики.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 10:48 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Какие евреи? Речь о христианской церкви идёт, об апостольском предании!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 3:23 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
"Какие евреи? Речь о христианской церкви идёт, об апостольском предании!"

бессмертие души как идея не сама собой появилось в предании а перешла от иудаизма.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2015 8:33 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2015 7:11 pm
Сообщения: 109
стефан писал(а):

Нигде не говорится, что «дух», который уходит после смерти – это наша личность, могущая жить отдельно от тела.


Дух человека= Ангел во плоти, а ангелы - живые сущности, а не некое "дыхание жизни".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2015 5:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
«Богач и Лазарь» – веское ли доказательство посмертного существования?

Ещё раз на эту тему: http://znaniya.ucoz.ua/load/ad_smert_i_ ... /2-1-0-136

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Промежуточное состояние в НЗ
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2015 10:16 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2015 7:11 pm
Сообщения: 109
стефан писал(а):
Христос - победитель Ада.
В православии это традиционное представление. И даже самое главное событие, затмевающее воскресение!
Ранее приводилось 1Птр.3:18-22, как подтверждение этого. Но было оспорено, как неверное толкование.

Не следует приписывать мне своё заблудшее понимание этого вопроса.
"Ад" - Земная жизнь, гда вы, - духи в темницах(духи во плоти- Люди) проходите своё обучение и куда регулярно снисхожу я, чтобы откорректировать ваш путь. Се есть истина, все остальные толкования можете отправить на мусорку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron