Amuzar Tadlos писал(а):
Стефан, к чему дихотомия "или-или": или читайте, или запоминайте? Зачем меня вовлекать в этот дискурс? Я не противопоставляю Писание Преданию, чтение - запоминанию. И где это Православная Церковь запрещает читать послания апостольские и Евангелия? И где противопоставляет Писание Преданию? Не тогда ли, когда предписывает каждому верующему всякий день читать главу Евангелия, 2 главы Апостола и т. д.?
Вы даже не понимаете, какое противоречие вы закладываете в отстаивание того, что наряду с Писанием, до нас дошло ещё большее количество устной информации изречений Христа и Апостолов, ибо и всему миру .... Так зачем тогда они вообще нужны эти писания-то, если всё и с лучшим успехом можно передать устно? Зачем человечество придумало эту мороку - изготавливать материал, для письменности, а потом трудиться выводя все эти иероглифы? Зачем все деятели церкви старались как можно больше всего записать, а не пользовались сим преимущественным способом? И если вы с такой лёгкостью запомнили и так до сих пор из уст в уста и передаёте, то, что и всему миру не вместить, если бы это было записано, то ваше наставление читать по три главы из написанного, выглядит, как насмешка, мол, для масс сойдёт и написанное, чем бы дитя не тешилось, ведь вы-то заете, что это всего лишь малая толика всей правды
Amuzar Tadlos писал(а):
Интересно, что для Библии подобное противопоставление писанного и неписанного было чуждо: "стойте и держите предания, которым Вы научены или словом (!), или посланием (!) нашим" (2 Фес. 2: 15)
Т.е. вы хотите доказать, что написанное Апостолом послание и рассказки попов ХХ1-го века, это равноценные категории? Естественно, какая разница, как тебе Апостол информацию передаст напишет и лично передаст, напишет и передаст, через доверенное лицо или скажет устно лично или передаст это устно, опять же, через доверенное лицо. (2Тим.2:2) Конечно же никто такого идиотизма и не утверждает: Апостолу задали вопрос, а он, знаками, сейчас мол напишу ответ, потому что только писменно правильно и ни слова устно. Интересно, что ни о каком предании ВЗ, наряду с Писанием, ни Иисус, ни Апостолы не сообщали, как о чём-то равноценном Писанию, что не успели записать в него - были, конечно же предания старцев, но отношение к ним у Христа было определённое! (Мф.15:1-14) Так же и после Апостолов, как предупреждали Апостолы, разведётся много "басен", вместо "здравого учения", что и подтверждает история.(2Тим.4:3,4; 2Птр.2:1-3; 1Ин.2:18; 4:1-3) Вот в этом-то и вопрос: где гарантии, что устная традиция ваша, это не сплетни и сказки на тему религии? Тексты НЗ, хоть и не без правок, но дошли до нас, как писания Апостолов, что и подтвердили те же деятели ранней церкви, которые сами знали и остальным сказали (что и записали), что именно это и есть писания Апостолов. А вот, чтобы такие авторы, как, например Ириней, говорили: до нас дошли предания Апостолов устные, такие-то и такие-то - я что-то не припомню, запамятовал, напомните, пожалуйста, если можно.
Amuzar Tadlos писал(а):
По-моему про некоторых апостолов было сказано, что они люди некнижные (Деян. 4: 13), да и не ходили тогда с книжицей проповедовать (апостол Павел в Ареопаге)
Не книжные, не значит, что без книжек ходили - или книжники, это те, кто всё время обязательно с книжками ходить должны были, а если выйдут без книжки, то и книжниками перестанут быть, на время пока опять книжки с собой тоскать не будут? О том, что проповедь была устная главным образом, т.к. мы так созданы, чтобы говорить, уже сказано, что это не из той оперы аргумент. Но несмотря на то, что проповедь Иисуса и Апостолов была устной, вся она вращалась около написанного Писания, они устно цитировали его, для своих аргументов. Точно также поступали и деятели церкви 2-го и 3-го вв.
Amuzar Tadlos писал(а):
да и в то время как раз книжному доверие было меньше, чем тому, что было услышано от апостолов и одинаково исповедовалось в различных областях тогдашней эйкумены, будучи хранимо местными общинами в единстве их общения, тогда как ложные послания на этом фоне смотрелись как инородное тело.
А это, что за нелепый вывод? Откуда можно его сделать, что послания Павла были менее авторитетны, чем то, что он лично обьявлял устами? (2Фес.3:14) - это кто давиче сказал
Amuzar Tadlos писал(а):
Интересно, что для Библии подобное противопоставление писанного и неписанного было чуждо: "стойте и держите предания, которым Вы научены или словом (!), или посланием (!) нашим" (2 Фес. 2: 15).
Amuzar Tadlos писал(а):
Предание (в широком смысле, например, апостол: "подражайте мне как и я Христу" и проч.) было контекстом апостолских посланий и евангелий, во многом даже критерием отбора (евангелий-то было много, далеко не 4).
И что же это за предание, которое помогло отличить истинные Евангелия от ложных - конкретней пожалуйста со ссылкой на высказывание. Евангелий
стало больше 4-х, а не
было и стало это, как раз по причине развития усного народного творчества и философского словоблудия постапостольского века! В том тож и сомнение, что потом продолжали подражать и до сих пор подражают. Поэтому лучше почитать того, кто действительно подражал, чтобы узнать, как же правильно это делать, даже если этого мало и хотелось бы пусть не целый мир книг, но раз в десять по-больше, было бы не плохо, не плохо было бы и целый мир книг иметь об Иисусе Христе. Но имеем то, что есть. И делаем всему, в том числе и разным традиции уже по чётко задокументированным источникам оценку, а не по испорченному телефону.
Amuzar Tadlos писал(а):
Книжное легко было подделать, в связи с чем были распространены подложные сочинения, авторство которых было ложно, сфальсифицированно. Да и книги бы просто не успели за быстрым распространением христианства - почитайте, чего стоило в то время сделать книгу? Хотя бы один экземпляр.
Опять незамеченное противоречие - если книгу так трудно тогда было изготовить (что явно не так), чтобы потом извратить, то устную болтовню и подавно, ведь, для этого только болтать языком требовалось и фантазия!
Amuzar Tadlos писал(а):
Церковь Богом устроена таким образом, что она является столпом и утверждением истины и являлась таковой тогда, когда еще не был составлен канон, когда еще апостолы не дописали последние страницы Евангелий и посланий. Уже тогда была полнота - веры, учения и благодати.
Опять же,
речь идёт не о церкви под надзором очевидцев и Апостолов, а о последующих веках - писания их точно сохранились, а вот то, что они устно ещё говорили и что не вошло в писания, под сомнением большим, а точнее под полным 100% сомнением!Amuzar Tadlos писал(а):
Хронологически устное все равно первично, чем письменное, что в Ветхом, что в Новом Завете. И до Моисея могло предание 1000 раз прерваться, но этого же не случилось? Разве не понятно, что у Тимофея не было на руках Апокалипсиса и иных книг новозаветного канона? Да и Христос предписывал учить людей всему (!), что Он заповедал, в то время как и миру не вместить пишемых книг о Его земной жизни.
Т.е., это надо рассматривать, как доказательство того, что устно, можно передать информацию равную целому миру книг - так? И вы, я так понимаю, как раз и обладаете всей этой устной информацией, так и передающейся от учителя к ученику уже тысячи лет во всём своём объеме? Тимофею легче было - он всегда спросить у Павла или другого какого-то хранителя первичной информации - а нам вы хотите рассказать, что спросить у вас, тоже самое, как спросить у Тимофея (как он понял, так и передал вам по эстафете запоминания, т.е. у вас есть устные расказы, того что рассказывал Тимофей?)
Или же просто, само событие первично, а не память о нём, неважно, как произойдёт потом сохранение её: запишут очевидцы или же запишут уже со слов очевидцев. Во-первых, нет никаких оснований считать, что информация о домоисеевых времён не пердавалась тоже письменно! И то, насколько бедна информация об этих древних временах и сохранилась, хоть в таком количестве, потому что была записана, как раз наоборот, доказывает, что устное рано или поздно записывается - или есть ещё дополнительная, устная, информация о первобытном мире, не записанная в Писании? Многое незаписано из той истории и истории Израиля и истории вообще, но это не значит, что недостающую информацию можно почерпнуть из заполнения некоторых белых пятен, в письменных источниках, сочинениями последующих веков, претендующих теперь на запись предыдущей устнопередовавшейся до этого информации, как например книга Еноха или "евангелий детства" Иисуса, претендующие заполнить пятно в биографии Иисуса и скудость сведений о Енохе - фантазия у людей богатая, способная сочинить недастающую информацию, как "ев. от Иуды" и "Код да Винчи", легенду про Атлантиду - но сказки про трёх богатырей или подвиги Геракла, ещё не история. А вот если хотят написать реальную историю, то пользуются обычно, уже до того, тоже, написанными источниками, которые проверенного, критическим анализом. Как, например древнюю историю своего народа, да и вообще всех народов, Иосиф Флавий взял целиком из известного древнего Писания, ту самую, какую и мы можем прочесть в своих Библиях. А когда не писменным источниками, до того уже написанными, пользуются, а берут за основы легенды, то получаются, либо многие тысячи лет Египетской цивилизации, либо войска безгрудых амазонок, как у Геродота. Естественно, при этом к любым источникам нужен критический подход, будь-то начертанный текст или устный рассказ. Но если бы не было текстов оставленых Египтянами и Мессопотамцами или греческими историками, то много ли из устных рассказов мы знали бы о них? Что ж так человечество-то любит всё записывать, те же церковные деятели - или у вас есть и записи Златоуста и устные его поучения все незабыты и так про каждого?
Amuzar Tadlos писал(а):
Почему апостолы не написали послания Антиохийцам, например, и в другие общины, если все так завязано на книгах и без них христианская община должна неизбежно стать седалищем неведения? До того, как было написано послание Павла, Павел сам бывал в общине и устно насаждал учение. Или, придя впервые в это селение, апостолы должны были везти с собой несуществующий канон? Ведь до 2 послания к Коринфянам Церковь спокойно существовала и спасала людей не только в Коринфе, но и за его пределами.
Разговор начинался о деятелях 2-го в., из книг они черпали информацию, для своих апологий или обходились устными рассказами об этом и сами писать не предпочитали, а не о появлении и распространении христианства - речь не способе пердачи начальной информации, ведь и Бог сначала говорил, а потом это записали, а о способе хранения этой информации, будь она передана устно Богом или кем-то увиденной или услышанной от адекватного источника. На книгах завязано
хранение информации, а не её появление, так же, как и хранить в электронном виде легче чем в голове. Естественно, если бы такой способ хранения информации был тогда в наличии, то мы имели бы много достоверных подробностей из жизни известных и интересных людей, как сегодня, но тогда такого не было и вся устная, об объекте информация, не вошедшая в текстовое фиксирование, со временем забывается, а та, что не забывается, преврашается в легенды, оставляя, как более достоверное, то что с самого начала было записано!
Amuzar Tadlos писал(а):
А про конституцию и социализм - я вообще не понял.
Не мудрено! Конституция нужна тем, кто не согласен, что их жизнью будут управлять какие-то дяди по своему усмотрению, когда можно сказать: вот в конституции написано, потому отстаньте от меня - кто не хочет, чтобы какая-нибуть партия или олигархия была их рулевым, в том числе и духовенство. А в социализме, такая же, как и в церкви власть над массами: вроде все братья, все равны, но почему-то все хотят быть по ближе к кормушке, почестям и власти, а остальным советуют положиться на них и в детали не вникать.
Amuzar Tadlos писал(а):
А община Коринфа в познании Бога не зависела от апостола Павла - человека, а не Бога? Очевидно, что зависела. Как же быть с теми, кто "невежды и неутвержденные", извращают послания Павла. С точки зрения апостола Петра в посланиях Павла есть "нечто неудобовразумительное" для некоторых людей, а вот для Вас - нет. Евнух почему-то просил Филиппа, чтобы тот его наставил, но по-вашему, Филипп должен был отказать ему в толковании?
Нет он даже слова не имел ему сказать, а только имел право тут же записать, дать прочесть, услышать ответ и новый вопрос, потом опять ответ написать. Такую ж, по-твоему, я предлагаю теорию? И опять необоснованное сравнения своих толкований с проповедью Апостолов, вы бы их ещё с вестями пророков сравнили, а их проповедь была именно откровением, а не философской школой, таким же, как данные пророкам вести, только те, либо были сказаны самим Богом, либо Ангелами за Бога говорящими, а эти от Иисуса Христа и Святого Духа Им посланного. И теперь мы об этом именно читаем, а если бы не записали бы эту историю про Филипа, то устно она наверняка не сохранилась бы!
И для меня в пос. Павла было "нечто неудобовразумительное", но со временем неудобовразумительного стало меньше, как в следствии помощи других, так и пособственному старанию - я ж не против помощи других, не говорю, что не надо толкований, так же, как и откровения нужны были, я против присвоения себе права быть единственным толкователем, на основе примера Апостолов, потому что претендующих много, а Апостолов мало и они ну явно не Апостолы! (1Кор.2; 4:9-21; 9; 12:28-30; 15:1-11; 2Кор.5: 18-20; 6:1-10; 6; 10; 11; 12; Гал.1;2;) Я не думаю, что тезис "слушающий вас, Меня слушает", кто-то из живущих в ХХ1 в. имеет право примерять на себя! Точно также, как никто сегодня не может дать нового Откровения по масштабу "Откровения" и др. пророческих книг. Христос не пошлёт новых посланников, кроме тех, которых уже послал. Поэтому исключительных прав на растолкование этого и другого неудобровразумительного, ни у кого нет. А кто из толкователей самоучек преуспел в этих вопросах наиболее, кто там из них лучший, Златоуст, Лютер или Т. Райт, каждый из спасаемых должен решить самостоятельно, т.к. НЗ предпологает личное знакомство и персональную ответственность, колективной с колективным сознанием. (Евр.8:10,11)
Amuzar Tadlos писал(а):
Ведь Писание, как я понимаю, по-вашему самодостаточно и нужно всего лишь смотреть на до боли очевидный контекст?
А что надо делать? Подключится к торсионным полям, войти во вселенский банк информации и от туда скачать ответ? Или же допустить мысль, что если хорошо натужиться, то можно и от Бога пояснение получить? Получить-то можно, но настаивать, что это именно так и есть, нельзя. И опять толкования Писанием определяем, а не Писание по определённому толкованию! (Дн.17:11) Толкованием Писание распростроняем, а не "заменяем", как иудеи. А то интересно у вас получается, когда надо, то контекст, это хорошее слово, когда контекст традиции, а когда контекст только написанного, тогда недостаточно, несамоочевидно, неудобовразумительно, но для меня (и многих ещё) всего достаточно, всё расссматриваемо и понимаемо.
Amuzar Tadlos писал(а):
Бог благословил создание Нового Завета как канона, но не уничижил и то, что было до появления евангелий и посланий, также как и благословил создание канона Ветхого Завета, не уничтожая способа передачи, например, от Авраама к Исааку
Какой-то фантастический тезис: во-первых, откуда такая информация, что Бог благословлял на составления канонов, хоть ВЗ, хоть НЗ? И так же, как Бог не благословлял на создание канона, так и ничего не уничижал - как составление канона дело людей, так и уничижение тоже дело их рук и естественных процессов, письменное сохранилось и из него составили канон, а устное растворилось в море лжи, басен, философии и ересей. Или и в устной традиции вы тоже канонические повествования отделили от неканонических? В том-то же и дело, что традиция передачи Божественной информации была главным образом письменной, как по велению Бога, так и по собственному пониманию, по крайней мере к христианской эре эта традиция была в наличии - в каждой синагоге были списки книг и существовал целый класс книжников. И при отсутствии этого письменного источника перед глазами никакое устное предание его заменить не могло, как показывает 4Цар.22,23 гл.
Amuzar Tadlos писал(а):
Каин, Авель, Ной знали без писания ритуальные тонкости жертвоприношения.
Да это была прям высшая математика, такие тонкости тонкие! А мы откуда об этих тонкостях узнали-то? Или есть ещё большие, вернее тоньшие тонкости, которые дошли до вас в устной форме?
Amuzar Tadlos писал(а):
И вообще, те, кто признает за 1-м посланием к Коринфянам это надписание, тот безусловно доверяется авторитету Церкви, которая закрепила и сохранила его, потому что хронологически оно не первое, до этого то же было послание (1 Кор. 5, 9). И этот человек будет противоречить сам себе, отвергая церковное Предание.
Да мы и деления на главы и стихи пронумерованные согласились, для удобства, но это же не значит, что мы признали авторитет, того, кто это предложил. Если Библия напечатана по благословению РПЦ , то это не значит, что я теперь всецело православный и рпц-ист, раз читаю их издание Писания? И 1-е Кор. могло быть даже не 2-м, а и 3-им. При чём здесь это? Неуж-то у вас есть устные сведения обо всём этом?