Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2005 7:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
в поисках истины писал(а):
мне кажется что люди не живут в тонких мирах это уже не люди а какие то другие (духовные существа)

те-же самые духовные существа, которыми и мы с вами станем:
Цитата:
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:44-46)


Цитата:
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:23)



Что-же касается присутствия/отсутствия сознания после смерти - надо внимательно еще раз Екклезиаста почитать:
Цитата:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5,6)

Мертвые ничего не знают из того, что делается под солнцем.
Как и мы, живые, ничего не знаем из того, что делается по ту сторону смерти.
И все их земные переживания уже исчезли.
Об отсутствии сознания - не написано, написано об отсутствии знания.


А о присутствии сознания у мертвого - есть. Почитайте разговор мертвого Самуила с Саулом:
Цитата:
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян. (1Цар.28:15-19)

И верьте Слову Божьему, где явно Самуил назван Самуилом, и нет ни одного намека на то, чтобы это был нечистый дух, как учит ОСБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2005 8:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Иисус Христос сказал:
Цитата:
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:19-31)

А теперь сможет ли кто-то сказать, что Иисус Христос рассказал нереальную, фантастическую историю, в которой бы присутствовали "лжеучения" - в адском пламени богач мучается, разговаривает с Лазарем - тоже мертвым...
Или может кто предложет трактовку - Богач- не богач, Лазарь не Лазарь, ад не ад.умерли - не умерли? Я просто не в курсе, поменялась ли трактовка ОСБ с 1996г...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 12:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
никто писал(а):
А теперь сможет ли кто-то сказать, что Иисус Христос рассказал нереальную, фантастическую историю, в которой бы присутствовали "лжеучения" - в адском пламени богач мучается, разговаривает с Лазарем - тоже мертвым...
Или может кто предложет трактовку - Богач- не богач, Лазарь не Лазарь, ад не ад.умерли - не умерли? Я просто не в курсе, поменялась ли трактовка ОСБ с 1996г...


Мне все кажется исходя из контекста, что действующие лица и события -это все же символы, и притча это -не буквальные события, так как притча направлена к фарисеям с определенной целью.

Цитата:
14 Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
18 Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.


НО! Давным давно меня мучает другой вопрос. Насколько известно, Иисус был мастером-гением наглядных примеров, и все его примеры имели такую силу потому что:
1. Были хорошо известны слушателям
2. Всегда передавали суть сравниваемых явлений и вещей.
3. Не были перегружены лишними подробностями.
Все это относится и к этой притче. Чуете куда клоню? Вот именно!

Зачем Иисус использовал сравнение с адом и муками в нем и богачем находящимся после смерти в сознании, если это "учение" не было известно слушателям, не соответствовало действительности, и даже все подробности были взяты из ложных учений? :?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 1:10 pm 
К. Сергей писал(а):

НО! Давным давно меня мучает другой вопрос. Насколько известно, Иисус был мастером-гением наглядных примеров, и все его примеры имели такую силу потому что:
1. Были хорошо известны слушателям
2. Всегда передавали суть сравниваемых явлений и вещей.
3. Не были перегружены лишними подробностями.
Все это относится и к этой притче. Чуете куда клоню? Вот именно!

Зачем Иисус использовал сравнение с адом и муками в нем и богачем находящимся после смерти в сознании, если это "учение" не было известно слушателям, не соответствовало действительности, и даже все подробности были взяты из ложных учений? :?


Не кажется ли Вам странным,что учения которые мы считаем важными,чуть ли не догмами-душа дух,ад рай на небе или земле- для Христа не имели такого значения.О Царстве говорил много,об Отце и Его воли тоже много сказал,а эти вещи оставил без особого внимания.Так может и нам не стоить циклиться на этом?Хватит и того о чём Он говорил ясно и дохотчего.Может для Бога это не краеугольные учения для спасения как мы думаем? 8)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 3:24 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Братья, по-моему притча о богаче и лазаре лишь притча, которая научает нас к чему может привести любовь к богатству.

Просто отмечу, что в Иерусалимской Библии сказано о притче о богаче и лазаре: "Эта притча не имеет никакого отношения к историческим персонажам"

Также обратите внимание, во что, согласно "Иудейским древностям" Иосифа Флавия верили фарисеи.

Иудейские древности, книга 18, глава 1, пункт 2-3
2 . У иудеев с давних пор существовали три философских школы, основывавшиеся на толковании древних законов: школы ессев, саддукеев и фарисеев [1358]. Нам уже приходилось говорить о них во второй книге [нашей] "Иудейской войны" [1359], но вместе с тем я и здесь готов в немногих словах упомянуть о них. 3 . Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях. Они выдаются своим почтительным отношением к людям престарелым и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям. По их мнению, все совершающееся происходит под влиянием судьбы. Впрочем, они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы. Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть [1360]. Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому. 4 . По учению саддукеев, души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона. Они считают даже похвальным выступать против учителей своей собственной философской школы. Это учение распространено среди немногих лиц, притом принадлежащих к особенно знатным родам. Впрочем, влияние их настолько ничтожно, что о нем и говорить не стоит. Когда они занимают правительственные должности, что случается, впрочем, редко и лишь по принуждению, то саддукеи примыкают к фарисеям, ибо иначе они не были бы терпимы простонародьем.


По моему Иисус просто привел учение фарисеев в качестве примера, но это не значит, что Он сам в это верил. Для меня эта притча лишь символ того, к чему может привести богатство и роскошь, оно может помочь забыть Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 4:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Цитата:
По моему Иисус просто привел учение фарисеев в качестве примера, но это не значит, что Он сам в это верил. Для меня эта притча лишь символ того, к чему может привести богатство и роскошь, оно может помочь забыть Бога.


Опять вы цепляетесь за свои понимания. Отбросьте все свое, и читайте все заново ! Только то что написано !
Что говорил Иисус о учениях фарисеев ? Он не отрицал их, он напротив подтвердил. что учат они правильно, но дух их далек от Бога, и сами не соблюдают , чему учат.
Неужели бы Иисус не разоблачил ересь ?
А на счет притчи о Богаче и Лазаре: Иисус не стал бы применять еретическое представление для наставления, чтобы не претыкать нас сейчас.
И вообще, я уже предлагал метод: поиск в электронной версии - "ад, рай", и вперед - читать все что говорит об этом Библия, а не выхватывать отдельные выгодные стихи .
Вот. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 5:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
romiros писал(а):
Не кажется ли Вам странным,что учения которые мы считаем важными,чуть ли не догмами-душа дух,ад рай на небе или земле- для Христа не имели такого значения.О Царстве говорил много,об Отце и Его воли тоже много сказал,а эти вещи оставил без особого внимания.Так может и нам не стоить циклиться на этом?Хватит и того о чём Он говорил ясно и дохотчего.Может для Бога это не краеугольные учения для спасения как мы думаем? 8)


А я именно так и думаю -не краеугольные, хотя в вопросе о Царстве тоже почему то мнения расходятся :cry:
Пример: если меня везут на машине в очень хорошее место к очень хорошему человеку, мне очень интересно и как работает мотор (принцип, устройство и т.п.) и характеристики машины и пр., но это знание не приближает и не отдаляет меня от цели, гораздо важнее как я себя веду в машине, чтобы меня не ссадили по дороге или в конце пути так и не пустив в это хорошее место к этому хорошему человеку. Поэтому (ИМХО) Иисус говорил об отношениях людей друг с другом (любви) и с Богом больше всего, поэтому Павел назвал путь любви превосходнейшим над путем знания. (1 Коринфянам 13,13 гл).

Если сказать конкретно о СИ -то РС выбрал путь знания, а не любви. Поэтому во главе угла у СИ единство в "понимании", а не в любви.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2005 8:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Цитата:
Если сказать конкретно о СИ -то РС выбрал путь знания, а не любви
- Знания ?
**********************************
Приводил ли Иисус Христос хоть раз в Библии примеры притчи с нереальными, несуществующими обьектами?
Конечно Лазарь и богач - не обязательно должны быть историческими личностями.
Но смысл притчи наверное в том, что если-бы евреи соблюдали то, чему их учил Бог через Моисея и пророков - не попадали-бы в это ужасное место мучения. И если они и посланцев Бога не слушали - то даже если мертвый воскреснет - не поверят.
А Иисус воскрес - и все равно не поверили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 9:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
никто писал(а):
Приводил ли Иисус Христос хоть раз в Библии примеры притчи с нереальными, несуществующими обьектами?


Вот вот, мой же вопрос только твоими словами :roll:
Во всех остальных случаях ни разу, вот я и думаю уже лет 12 -неужели здесь исключение, как это представляют СИ?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 12:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
никто писал(а):
Цитата:
Приводил ли Иисус Христос хоть раз в Библии примеры притчи с нереальными, несуществующими обьектами?


Когда изучали "Великого Человека" глава о богаче и Лазаре очень трудно давалась. Часа два спорили после "книги". Некоторые так и говорили - Иисус не стал бы говорить такого, что расходилось бы с истиной настолько, чтобы можно было преткнуться.
Закончилось тем, что руководитель книгоизучения сказал: "Вы понимаете, что если толковать эту притчу буквально, то это крест на всех наших учениях. Может, вы хотите отойти?" Дискуссия на этом закончилась.

Для меня это самое "неудобное" место в НЗ, слишком многое изменится с принятием. Думаю, нужно не торопиться и исследовать. повнимательнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 4:05 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
К. Сергей писал(а):
romiros писал(а):
Не кажется ли Вам странным,что учения которые мы считаем важными,чуть ли не догмами-душа дух,ад рай на небе или земле- для Христа не имели такого значения.О Царстве говорил много,об Отце и Его воли тоже много сказал,а эти вещи оставил без особого внимания.Так может и нам не стоить циклиться на этом?Хватит и того о чём Он говорил ясно и дохотчего.Может для Бога это не краеугольные учения для спасения как мы думаем? 8)


А я именно так и думаю -не краеугольные, хотя в вопросе о Царстве тоже почему то мнения расходятся :cry:
Пример: если меня везут на машине в очень хорошее место к очень хорошему человеку, мне очень интересно и как работает мотор (принцип, устройство и т.п.) и характеристики машины и пр., но это знание не приближает и не отдаляет меня от цели, гораздо важнее как я себя веду в машине, чтобы меня не ссадили по дороге или в конце пути так и не пустив в это хорошее место к этому хорошему человеку. Поэтому (ИМХО) Иисус говорил об отношениях людей друг с другом (любви) и с Богом больше всего, поэтому Павел назвал путь любви превосходнейшим над путем знания. (1 Коринфянам 13,13 гл).

Если сказать конкретно о СИ -то РС выбрал путь знания, а не любви. Поэтому во главе угла у СИ единство в "понимании", а не в любви.

У Златоуста по-моему была мысль о том что не важно знать где находяться рай и ад,важно знать как достичь одного и избежать другого.Здравая на мой взгляд мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 4:16 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Я тоже думаю что едва ли притча о богаче и Лазаре могла быть основана на лжеучении.Слишком невероятно,слишком соблазнительным был бы этот поступок.Кроме того притча эта была как ружье в первой главе книги у хорошего писателя.Оно висит не зря(притча была сказана не напрасно),оно выстрелит в последней главе (и притча сбылась).Лазарь воскрес,но "братья богача" не поверилри.Именно после воскрешения Лазаря и в связи с ним,если мне не изменяет память,было принято решение Синедриона убить Спасителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 4:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Дмитрий писал(а):
Я тоже думаю что едва ли притча о богаче и Лазаре могла быть основана на лжеучении.Слишком невероятно,слишком соблазнительным был бы этот поступок.Кроме того притча эта была как ружье в первой главе книги у хорошего писателя.Оно висит не зря(притча была сказана не напрасно),оно выстрелит в последней главе (и притча сбылась).Лазарь воскрес,но "братья богача" не поверилри.Именно после воскрешения Лазаря и в связи с ним,если мне не изменяет память,было принято решение Синедриона убить Спасителя.


Но притча в Луки, а воскрешение Лазаря в Иоанна - не думаю, что они связаны между собой.
Про решение убить, кажется и раньше хотели, а теперь уже терпеть стало не возможно.
Тогда вопрос, любимый многими СИ, и мной тоже, -где был Лазарь 4 дня? Улучшило или ухудшило воскресение его положение? Ну то есть, если уже ТАМ(небо), и вдруг опять сюда :cry: А если он был не ТАМ (небо), а ТАМ (ад) - то что он там и видел и чего ж молчал об этом? Ну и так далее.

За Златоуста спасибо, ободряющая мысль.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 10:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Miri писал(а):
Когда изучали "Великого Человека" ....

Читал такую. Когда прочитал фразу что-то вроде:"никто из апостолов не считал Иисуса Богом" - закрыл и больше не читал, так как в Библии на тот момент уже прочитал обратное утверждение.

Что-же касается "креста на всех наших учениях" - то это он правильно сказал.

Если кто-то заявляет о том, что все его учения это истина и он единственный истинный канал связи с Богом -
то любое обнаруженное лжеучение приводит к падению всего карточного домика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2005 10:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
К. Сергей писал(а):
Тогда вопрос, любимый многими СИ, и мной тоже, -где был Лазарь 4 дня? Улучшило или ухудшило воскресение его положение? Ну то есть, если уже ТАМ(небо), и вдруг опять сюда :cry: А если он был не ТАМ (небо), а ТАМ (ад) - то что он там и видел и чего ж молчал об этом?

Где - ну не на небесах, т.к. до воскресения Иисуса никто из умерших туда не попал.
Наверное на "лоне Авраамовом ?". А раз ничего не написано, это-же не повод что-либо утверждать.

А где был Иисус 3дня - написано явно, что не спал, а проповедовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron