Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 9:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Кто знает как там будет? Просто и в нашем мире время весьма относительное понятие. Ну есть и такое место в Библии:
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
(Откр.10:6)
Весьма странное и непонятное для нашей логике место. Почему времени не будет? Возможно времени в нашем понимании.

Осмелюсь заметить, что речь здесь идет не о времени как таковом, а об отсрочке или некоем промежутке времени. Слово hronos вполне допускает такую трактовку. Более того, по контексту книги Откровения хронос везде употребляется в отношении определенного промежутка времени, а не абстрактно. [-X

Может быть а может и не быть так. Не плохо бы обосновать вашу мысль, типа смысл данного отрывка. Что за отсрочка и почему ее не будет?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 26, 2008 9:54 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Кто знает как там будет? Просто и в нашем мире время весьма относительное понятие. Ну есть и такое место в Библии:
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
(Откр.10:6)
Весьма странное и непонятное для нашей логике место. Почему времени не будет? Возможно времени в нашем понимании.

Осмелюсь заметить, что речь здесь идет не о времени как таковом, а об отсрочке или некоем промежутке времени. Слово hronos вполне допускает такую трактовку. Более того, по контексту книги Откровения хронос везде употребляется в отношении определенного промежутка времени, а не абстрактно. [-X


Есть два греческих слова обозначающих время: chronos, которое количественно измеряет время. отсюда слова--хронометр, хронология и тд
А есть слово kairos--оно указывает на содержание времени, на то что происходит в нем и на ощущение времени, в смысле его наполненности
Например полчаса занудного разговора с тем кто не интересен отличаются от получаса общения с тем кого ты любишь и кто тебе нравится, хоть хронологически они идентичны, но в смысле опыта они совершенно разные, в первом случае полчаса очень растянуты, а во втором -- как одно мгновение
Так вот и в Евангелиях (напр., Марк 1:15 ; Луки 21:8, Матф. 21:34, Иоанна 7:6) , и часто в Откровении (напр ., 1:3; 11:18; 22:10) когда говорится о времени--употребляется слово не chronos, a kairos, что означает не количественные промежутки времени, а указывает на содержание ,полноту, смысл и цену
Вот интересно ,что когда Христос воплотился на земле, например в Марка 1:15 говорится "исполнилось время и приблизилось Царство Божье" или Павел в 1 Коринф. 7:29 пишет "время коротко". Тоже слово kairos, что нужно рассматривать не чисто хронологически , как историческую дату, а в с точки зрения полноты человеческой жизни . И это полнота началась с Воплощения, если судить по Евангелию
Поэтому нужно различать время chronos--касающееся земной обычной хронологии, которой не будет (Откр.10:6) и kairos, как обозначение некой всеобьемлющей полноты и смысла. Можно предположить что времени chronos не будет ,а полнота как ощущение вечности в Боге kairos--да


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Вс дек 07, 2008 3:35 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
Не передергивайте в 1000-й раз, neotel.
Явление духа (или демона) следует отличать от ВИДЕНИЯ, которое было ученикам Христа при Его преображении:И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сём видении (orama), доколе Сын Человеческий не воскреснет из мёртвых" (Матфея 17:9)


А в чем разница? Духа тоже нельзя увидеть плотскими глазами. Это видение в любом случае. Но - именно видение духовных реалий.

Illidan писал(а):
Примерно так же, только наоборот, поступил он и на горе Преображения:
"При сём Пётр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Матфея 17:4)
Здесь он принял уже видение за действительность. Вот такой впечатлительный был апостол Пётр :wink:


Orama - по словарю Вейсмана имеет значения: зрелище, вид, видение, явление, привидение.

В данном случае это слово нужно понимать буквально: то, что видели. А Вы, следуя СИшной школе, занимаетесь софистикой и насилуете текст ради того, чтобы подогнать Писание под собственные (никак Богодухновенные?) предпосылки.

Между прочим слово orama используется при описании явления Ангела Моисею (Деян. 7). Так в чем же разница, уважаемый Иллидан, неужели и Моисей видел призрака? А видение Ангела Корнилию (Деян. 10:3)?Или Ангел - это не дух вовсе?
Для того, чтобы получить требуемый для СИ смысл, в койне есть отдельное слово - fantasma (Мф. 14:26).

Увы, к сожалению для лжебогословия СИ, авторы Писания называют вещи своими именами, и поэтому навязать свои фантазмы Сторожевой Башне удается только неподготовленным.

Ап. Петр ясно пишет:

Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.[2 Пет.1:16]

А нам говорят: не верьте глазам своим - это просто впечатлительность, такое бывает. Очевидно по представлениям СИ все авторы НЗ были настолько впечатлительны, что отошли от такого понятного и близкого для СБ материализма ВЗ (тоже, как видим, мнимого), и теперь СИ и их единомышленникам приходится, так сказать, корректировать последствия этого явления, старательно выворачивая очевидный смысл Св. Писания наизнанку.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2008 11:18 am 
SW_Николай писал(а):
А в чем разница? Духа тоже нельзя увидеть плотскими глазами. Это видение в любом случае. Но - именно видение духовных реалий.
...
Для того, чтобы получить требуемый для СИ смысл, в койне есть отдельное слово - fantasma (Мф. 14:26).

Пардон, Николай, говоря о видении Преображения на горе, я имел ввиду - пророческое видение на будущее, явленное от Бога. Оrama по контексту НЗ вообще означает любое видение от Бога. Ни о каких привидениях речи не идет [-X
Почему именно пророческое? Да хотя бы потому, что есть такое понятие - воскресение мертвых. И таковое воскресение - в своей истинной форме, когда воскресший воскресает к вечной жизни - имеет место и силу только после смерти и воскресения Самого Христа, но никак не до него. Это азы Писания! Уже спустя несколько десятков лет апостол Павел подтвердил к письме к Евреям, что умершие праведники дохристианской эры "умерли, не получив обещанного", потому что, как он выразился, Бог предусмотрел, чтобы они "НЕ БЕЗ НАС достигли совершенства". Поэтому о каких Моисее и Илии можно вести речь ДО воскресения Христа - непостижимо уму простого смертного :mrgreen:

P.S. И вообще, приплетать ОСБ куда ни попадя, ИМХО, дурной тон. [-X


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2008 1:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
SW_Николай писал(а):
А в чем разница? Духа тоже нельзя увидеть плотскими глазами. Это видение в любом случае. Но - именно видение духовных реалий.
...
Для того, чтобы получить требуемый для СИ смысл, в койне есть отдельное слово - fantasma (Мф. 14:26).

Пардон, Николай, говоря о видении Преображения на горе, я имел ввиду - пророческое видение на будущее, явленное от Бога. Оrama по контексту НЗ вообще означает любое видение от Бога. Ни о каких привидениях речи не идет [-X
Почему именно пророческое? Да хотя бы потому, что есть такое понятие - воскресение мертвых. И таковое воскресение - в своей истинной форме, когда воскресший воскресает к вечной жизни - имеет место и силу только после смерти и воскресения Самого Христа, но никак не до него. Это азы Писания! Уже спустя несколько десятков лет апостол Павел подтвердил к письме к Евреям, что умершие праведники дохристианской эры "умерли, не получив обещанного", потому что, как он выразился, Бог предусмотрел, чтобы они "НЕ БЕЗ НАС достигли совершенства". Поэтому о каких Моисее и Илии можно вести речь ДО воскресения Христа - непостижимо уму простого смертного :mrgreen:

P.S. И вообще, приплетать ОСБ куда ни попадя, ИМХО, дурной тон. [-X

При всем уважении в тебе, Иллидан то что это "пророческое видение о будущем" это еще требуется доказать. Из текста не следует такой вывод. Строго говоря, апостолы видели преображенного Христа и еще двоих, которых, по утверждениям апостолов, звали Моисей и Илия. Причем, между ними была беседа. Это все. Никаких пророчеств или видений сверх того, что привычно человеку не было и нет никаких оснований полагать сие.
Твой базис состоит в том, что раз после смерти человек перестает сознательно существовать, то видение Моисея(который уже давно умер) возможно ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ, которого еще не произошло. Потому ты делаешь вывод. что здесь и сейчас это не могло быть, значит это что-то, относящееся к будущему. Ну логика понятна. Но есть "пробел", что сие "пророческое видение" фактически ничего не говорит(ну можно извернуться и сказать - пророчество о воскресении мертвых). И это все строится на аксиоме того, что после смерти нет никакого сознательного существования! Это для тебя то, что не требует доказательств. Потому ты не можешь прочитать данный текст как есть, ибо получается что кто-то все же продолжает существовать и после смерти тела! Ты этого не можешь допустить, потому что твоя аксиома оказывается неверна.
Фактически ты рассматриваешь этот отрывок через призму своего понимания. Однако следовало бы пойти иначе. Не оправдывать свои взгляды текстом но посмотреть соответствуют ли они тексту.
Если ты говоришь что мертвые "исчезли"(не продолжают сознательного существования), а я говорю нет продолжают, то в таком случае мы приходим к тексту Библии и смотрим какой взгляд соответствует больше. А не привносим в текст свои предположения! В данном случае, твой взгляд несколько противоречит Библии, ибо по тексту некто Моисей и Илия, оказываются в сознании еще при жизни Христа! Если так, то уже нет проблем понимать слова Христа "У Него все живы", если Он действительно общался с умершими Моисеем и Илией. И ТЕМ БОЛЕЕ, спорную притчу о Лазаре. Иначе опять приходиться городить шальные толкования, которые не иначе как извращением не назовешь.
Так что стоит ли корить собеседника, который не разделяет твою веру в данную аксиому?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2008 3:59 pm 
neotel писал(а):
Твой базис состоит в том, что раз после смерти человек перестает сознательно существовать...

Извиняйте, друг Горацио, но ИМХО вы попутали причину и следствие. В моем понимании, как ни крути, но воскресение мертвых - это и есть главная и фундаментальная причина, по каковой я верую, что мертвые до своего воскресения изволят почивать смертным сном. А поелику воскресение мертвых - фундамент христианской веры ("Если Христос не воскрес, то..." - далее по тексту известно что!), то и строить рассуждение ИМХО полагается именно на этом основании. А не потому, что-де мне хотелось бы выгородить, как тут некоторые участники дискуссии полагают, учение ОСБ о небытии. :mrgreen:
Цитата:
Потому ты делаешь вывод. что здесь и сейчас это не могло быть, значит это что-то, относящееся к будущему. Ну логика понятна. Но есть "пробел", что сие "пророческое видение" фактически ничего не говорит(ну можно извернуться и сказать - пророчество о воскресении мертвых).

Так именно ведь!
Апостол Павел, думаете, сударь, зря аспект воздаяния увязывал с воскресением мертвых?
Цитата:
И это все строится на аксиоме того, что после смерти нет никакого сознательного существования! Это для тебя то, что не требует доказательств.

Напротив, для меня воскресение мертвых не требует доказательств, как я выше пояснил. Все остальное уже из него исходит. За свои слова отвечаю.
Цитата:
Фактически ты рассматриваешь этот отрывок через призму своего понимания. Однако следовало бы пойти иначе. Не оправдывать свои взгляды текстом но посмотреть соответствуют ли они тексту.

Мессир мой, так ведь оную претензию я и вам могу заявить: мол, вы смотрите на этот отрывок через призму СВОЕГО понимания. :lol:
Цитата:
В данном случае, твой взгляд несколько противоречит Библии, ибо по тексту некто Моисей и Илия, оказываются в сознании еще при жизни Христа! Если так, то уже нет проблем понимать слова Христа "У Него все живы", если Он действительно общался с умершими Моисеем и Илией.

Для меня главное, чтобы мой взгляд не вступил в противоречие с учением о воскресении мертвых :idea: Это, ИМХО, повторяюсь, истина истин, доказанная воскресением Самого Христа. В то время как на почве бессмертия души уже кое тысячелетие наблюдаются обширнейшие спекуляции :au:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2008 9:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Извиняйте, друг Горацио, но ИМХО вы попутали причину и следствие. В моем понимании, как ни крути, но воскресение мертвых - это и есть главная и фундаментальная причина, по каковой я верую, что мертвые до своего воскресения изволят почивать смертным сном. А поелику воскресение мертвых - фундамент христианской веры ("Если Христос не воскрес, то..." - далее по тексту известно что!), то и строить рассуждение ИМХО полагается именно на этом основании. А не потому, что-де мне хотелось бы выгородить, как тут некоторые участники дискуссии полагают, учение ОСБ о небытии. :mrgreen:

Извиняйте и вы друг мой, Сократус. Все было бы здорово, если же не вопиющие моменты, показывающие, что не все утверждения Библии в точности соответствуют данному утверждению. И это один из них. Естественно, что никакое "обьяснение" не может быть доказано как факт. И соответственно, мы стоим перед выбором что и как понимать. Ты выбрал свой способ, я свой. Однако дорогой друг, ты не можешь не признать, что для каждого из нас есть моменты в Библии, которые требуют действительно "извратить" первоначальный смысл, чтобы "сделать соответствие" со своими убеждениями. В данном случае тебе приходиться видеть "пророческое видение", потому что иначе все твои убеждения рассыпаются. Хотя доказать, что там именно "пророческое видение" весьма трудное занятие. Все строится на допущениях и предположениях. Ведь там не говориться о пророчестве не так ли?
Вообще, конечно, воскресение из мертвых основное положение христианства. Но твое понимание этого положения не вписывается в известные места Библии. Если бы это было так какой смысл Христу говорить в контексте воскресения "У Него все живы"? Какая разница как видит и считает Бог умерших, если таковые прекратили всякое существование? Фактически это ложь, когда выдается желаемое за действительное, ведь сии фактически полностью мертвы а не живы. Неужели Бог такой фантазер(или Христос так морочил нам голову)?
Не укладывается все в такое предположение.
Не все так гладко.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 8:27 am 
neotel писал(а):
Хотя доказать, что там именно "пророческое видение" весьма трудное занятие. Все строится на допущениях и предположениях. Ведь там не говориться о пророчестве не так ли?

А контекст будет читать, видимо Папа Римский Бенедикт XVI...
Цитата:
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" (Матфея 16:28)

Цитата:
"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие" (Луки 9:27)

Цитата:
"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе" (Марка 9:1)

А теперь припомните, КОГДА ИМЕННО было дано видение о Преображении...
И объясните мне, многогрешному дураку, каким же это образом Царство может придти в силе до смерти и воскресения Христа.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 10:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Хотя доказать, что там именно "пророческое видение" весьма трудное занятие. Все строится на допущениях и предположениях. Ведь там не говориться о пророчестве не так ли?

А контекст будет читать, видимо Папа Римский Бенедикт XVI...
Цитата:
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" (Матфея 16:28)

Цитата:
"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие" (Луки 9:27)

Цитата:
"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе" (Марка 9:1)

А теперь припомните, КОГДА ИМЕННО было дано видение о Преображении...
И объясните мне, многогрешному дураку, каким же это образом Царство может придти в силе до смерти и воскресения Христа.

Можно понять и без пророчества. Ибо, Христос Преобразился, т.е. показал им Свою Славу, Каков Он. Не было нужды Ему умирать, чтобы показать ученикам, то, от чего Он отказался, став человеком. Это не было пророчеством в чистом виде. Это скорее открытие Себя ученикам. Потому и называется это ПРЕОБРАЖЕНИЕ. Иначе пришлось бы соглашаться с Максимусом, по которому Христос имеет только ту славу, которую Он стяжал в человеческом пребывании, а другой славы у Него не было. А раз так то Ему и не чего было показывать ученикам до Своей смерти. И опять приходим к пророчеству, но уже вынужденно. Я так не думаю. Христу было что показать и в то время, то от чего Он опустошил Себя, чтобы стать подобным нам. В то время Он лишь приоткрыл Свое настоящее естество ученикам, и те были шоке!
Такое мое вИдение.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 1:42 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
воскресение мертвых - это и есть главная и фундаментальная причина, по каковой я верую, что мертвые до своего воскресения изволят почивать смертным сном

Псалом 142:
3Враг преследует душу мою, втоптал в землю жизнь мою, принудил меня жить во тьме, как давно умерших,- 4и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое
Плач Иеремии 3:
6посадил меня в темное место, как давно умерших
Вот таким (сидевшим в темном месте) и проповедовал Христос когда туда сошел. Не сонным же Он там проповедовал ,или вообще формально отсутствующим (и находящимся только в "памяти Бога")
А Преображение показывает, что Христос их оттуда освободил и соединил вместе: Моисея ,символизирующего всех находившихся в преисподней до Его сошествия туда ,с Илией--всеми которые находятся на Небе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 6:13 pm 
marinKa писал(а):
Цитата:
воскресение мертвых - это и есть главная и фундаментальная причина, по каковой я верую, что мертвые до своего воскресения изволят почивать смертным сном

Псалом 142:
3Враг преследует душу мою, втоптал в землю жизнь мою, принудил меня жить во тьме, как давно умерших,- 4и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое
Плач Иеремии 3:
6посадил меня в темное место, как давно умерших

В ТаНаХе:
Цитата:
3 Ибо преследовал враг душу мою, втоптал в землю жизнь мою, засадил меня во тьму, подобно давно умершим. (Пс.142:3)

Где здесь "ЖИТЬ во тьме"? - понять трудновато :-k
С Иеремией
Цитата:
Водворил меня во мрак, как давно умерших (Плач.3:6)

тем более понятно: находиться во мраке (под землей же темно?) может и неживое существо.
Вдобавок здесь может быть гипербола, вроде: "Похоронил заживо" (очень сильное чувство передается).
Цитата:
Вот таким (сидевшим в темном месте) и проповедовал Христос когда туда сошел. Не сонным же Он там проповедовал ,или вообще формально отсутствующим (и находящимся только в "памяти Бога")

Вообще-то (!!!!!!!) читать надо Библию, а не комментарии святых отцов или "Сторожевую башню" :mrgreen:
Апостол Пётр писал(а):
"В нем Он и духам в темнице пошел проповедать, некогда непокорным, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду

Если Христос кому и проповедовал, то явно не умершим людям, а духам, "сынам Божьим" из книги Бытия, 6-й главы, не сохранившим своего достоинства.
Цитата:
А Преображение показывает, что Христос их оттуда освободил и соединил вместе: Моисея ,символизирующего всех находившихся в преисподней до Его сошествия туда ,с Илией--всеми которые находятся на Небе

"Сверх написанного".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 6:18 pm 
neotel писал(а):
Можно понять и без пророчества. Ибо, Христос Преобразился, т.е. показал им Свою Славу, Каков Он. Не было нужды Ему умирать, чтобы показать ученикам, то, от чего Он отказался, став человеком. Это не было пророчеством в чистом виде. Это скорее открытие Себя ученикам. Потому и называется это ПРЕОБРАЖЕНИЕ. Иначе пришлось бы соглашаться с Максимусом, по которому Христос имеет только ту славу, которую Он стяжал в человеческом пребывании, а другой славы у Него не было. А раз так то Ему и не чего было показывать ученикам до Своей смерти. И опять приходим к пророчеству, но уже вынужденно. Я так не думаю. Христу было что показать и в то время, то от чего Он опустошил Себя, чтобы стать подобным нам. В то время Он лишь приоткрыл Свое настоящее естество ученикам, и те были шоке!

Таки у Него в земном обличии не было прежней славы. Во-первых, Он принял образ раба и во всем сделался подобным нам, кроме греха. Это во-первых.
А во-вторых, Сам Он засвидетельствовал в молитве, что славой небесной не обладал, ибо просил:
Цитата:
И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя

Если слава у Него была во плоти - зачем прославлять дважды?
А если нет - то просьба Христа обоснованна: Он добровольно отказался от славы Бога, приняв славу человека, тем самым прославив Отца (поскольку всё, что Он сотворил (чудеса, исцеления и т.д.), будучи Человеком, сделано было с помощью Отца и Его Духа, а не собственной силой Христовой), а по воскресении был прославлен Отцом в прежней славе - Сына Божьего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2008 10:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Можно понять и без пророчества. Ибо, Христос Преобразился, т.е. показал им Свою Славу, Каков Он. Не было нужды Ему умирать, чтобы показать ученикам, то, от чего Он отказался, став человеком. Это не было пророчеством в чистом виде. Это скорее открытие Себя ученикам. Потому и называется это ПРЕОБРАЖЕНИЕ. Иначе пришлось бы соглашаться с Максимусом, по которому Христос имеет только ту славу, которую Он стяжал в человеческом пребывании, а другой славы у Него не было. А раз так то Ему и не чего было показывать ученикам до Своей смерти. И опять приходим к пророчеству, но уже вынужденно. Я так не думаю. Христу было что показать и в то время, то от чего Он опустошил Себя, чтобы стать подобным нам. В то время Он лишь приоткрыл Свое настоящее естество ученикам, и те были шоке!

Таки у Него в земном обличии не было прежней славы. Во-первых, Он принял образ раба и во всем сделался подобным нам, кроме греха. Это во-первых.
А во-вторых, Сам Он засвидетельствовал в молитве, что славой небесной не обладал, ибо просил:
Цитата:
И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя

Если слава у Него была во плоти - зачем прославлять дважды?
А если нет - то просьба Христа обоснованна: Он добровольно отказался от славы Бога, приняв славу человека, тем самым прославив Отца (поскольку всё, что Он сотворил (чудеса, исцеления и т.д.), будучи Человеком, сделано было с помощью Отца и Его Духа, а не собственной силой Христовой), а по воскресении был прославлен Отцом в прежней славе - Сына Божьего.

Здравое зерно в этих рассуждениях есть конечно. Однако как мы помним, во время Преображения Отец обратился к апостолам: "это - Сын Мой Возлюбленный: слушайте Его". Не могу исключить тот факт, что Отец вернул Ему на некоторое время Его Славу, чтобы показать Сына апостолам. Действительно это дало исключительный эффект. Вот что говорит Петр:
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда принёсся к Нему от величественной славы такой голос: это Сын Мой, Возлюбленный Мой, в Котором - Мое благоволение)
18 И этот голос, принесшийся с неба, мы услышали, будучи с Ним на святой горе.
(2Пет.1:17,18)
В этом ракурсе это не сколько пророчество столько прославление Отцем Сына, чтобы показать апостолам, то, что было сокрыто от их глаз. Там они увидели Христа, как Он есть, хоть и на время.
Это и есть значение данного события. Не пророчество а откровение Отца о Сыне, данное в видимой форме.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron