Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 9:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна писал(а):
А басни, это последующие стихи и предания, так это то, чем напичканы посты АНВ, не библейскими учениями, а именно баснями, преданиями и богословием отцов, а не Бога!
Поскольку Вы поддерживаете АНВ во многих постах, то я вам и привела стихи, а уж что вы там увидели это каждому скажет его совесть, фанатичность или разум.
Что ж, это, скорее всего, и есть ответ на вопрос, который я задал дважды:
Усвага писал(а):
Анна, понимать ли мне приведённые тобою стихи, как твое мнение, что я предался необузданному фантазированию, которое в данном предмете, по моему твёрдому убеждению, может привести только и исключительно к сатане? Или я что-то не понял?
Понимаю я его, ответ, так: прямо сказать мне природная деликатность не позволяет, но именно так и есть.
Так, осмотрим горизонты, и куды я иду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 9:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Кароче, снова по кругу... имхо, пора некоторые точки расставить над Й, подвести т.с. промежуточные итоги...

Читаем и обсуждаем:

ЦИТАТА:

"Воскресение мертвых"

а) Содержание новозаветной надежды на воскресение.

Член Символа о воскресении мертвых ставит нас перед своеобразной дилеммой. Мы заново для себя открываем неделимость человека; с новой остротой мы воспринимаем нашу телесность и видим в ней неотъемлемый аспект осуществления бытия человека. На этой основе мы можем достичь и нового понимания библейского обетования о бессмертии цельного человека, а не одной лишь отделенной от тела души. Двигаясь в этом направлении, протестантское богословие нашего века активно выступало против греческого учения о бессмертии души, которое несправедливо относили и к христианской мысли. В этом учении, говорят, выражается по существу дуализм, полностью чуждый христианству; христианская вера знает лишь о воскрешении мертвых силою Божией. Но тут же приходит мысль: если греческое учение о бессмертии было проблематично, то не является ли библейское обетование и вовсе немыслимым для нас? Цельность человека, это прекрасно; но кто смог бы, оставаясь на почве нашей сегодняшней картины мира, представить себе воскресение во плоти? Это воскресение предполагает - по крайней мере, так кажется - новое небо и новую землю, требует бессмертных и не нуждающихся в пище тел, совершенно измененного состояния материи. Но не является ли это целиком абсурдным, противоречащим всему знанию о материи и безнадежно мифологическим?

Я думаю, что к ответу можно прийти, лишь хорошо разобравшись в намерениях, в установках библейского свидетельства и заново продумав соотношение библейских и греческих представлений. Дело в том, что и те и другие существенно изменились, испытав соприкосновение друг с другом, и сформировался новый синтетический взгляд, от которого мы должны прежде освободиться, если хотим проникнуть к истокам. Чаяние воскресения мертвых - первичная и фундаментальная форма библейских чаяний бессмертия; и в Новом Завете оно появляется не в качестве идеи, дополняющей уже присутствовавшую ранее идею бессмертия души, но как независимое основное утверждение о судьбе человека. Правда, уже в позднем иудействе учение о бессмертии испытало греческие влияния, и это стало одной из причин, по которым объемлющий характер идеи воскресения очень скоро перестали понимать в греко-римском мире. Вместо этого, в греческом представлении о бессмертии души и библейском провозвестии о воскресении мертвых начали видеть как бы две половинки ответа на вопрос о судьбе человека в вечности, наконец, - попросту сложили эти половинки между собой. К бессмертию души Библия будто бы добавила откровение о том, что в Последний День будут воскрешены и тела, чтобы разделить судьбу душ - осуждение или блаженство.

В противоположность этому, мы должны подчеркнуть, что два изначальные круга представлений отнюдь не дополняли друг друга; это были два разных цельных воззрения, которые нельзя просто соединить между собой. В обоих случаях образ человека, образ Бога и образ будущего совершенно различны, и в основе каждого из воззрений следует видеть попытку полного, исчерпывающего ответа на вопрос о человеческой судьбе. Греческая концепция базируется на представлении о том, что в человеке соединены две субстанции взаимно противоположного рода: одна из них (тело) подвержена распаду, тогда как другая (душа) является непреходящей и сохраняет свое существование независимо от участи первой. И лишь в своем отделении от тела, по природе ей совершенно чуждого, душа достигает своей подлинной стихии. Напротив, библейская мысль исходит из неделимого единства человека; к примеру, в Писании нет никакого слова, которым обозначалось бы одно тело, изолированное и отличное от души, а слово душа почти всюду обозначает всего человека, существующего и телесно; немногие места, где намечается иной смысл этого слова, отражают некое колебание между греческой и еврейской мыслью и никогда не отрицают старого смысла полностью. Воскрешение мертвых (не тел), о котором говорит Писание, относится к спасению единого и неделимого человека, а не к судьбе одной из половин человека. Отсюда ясно, что истинная суть веры в воскресение заключается не в возвращении тела, хотя для современной мысли все свелось к этому и хотя сама Библия использует это образное представление. Однако в чем же тогда эта суть? Мне кажется, удобнее всего это выяснить в противопоставлении дуалистическим концепциям античной философии.

1. Идея бессмертия, которую Библия выражает словами о воскресении, означает бессмертие "личности", человека как единого целого. Если для греков "человек" как единое существо не является непреходящим, но, в соответствии со своим неоднородным составом, распадается на тело и душу, идущие разными путями, то по библейской вере, именно это единое существо как таковое, продолжает существовать, пускай и испытав некое превращение.

2. Имеется в виду некое "диалогическое" бессмертие (воскрешение!); то есть бессмертие вытекает не просто из самоочевидной неспособности неделимого умереть, но из спасительного деяния любящего, наделенного должной силой: человек не может сгинуть без возврата, потому что Бог знает его и любит его. Всякая любовь хочет вечности - но любовь Божия не только хочет, но создает ее и является ею. Фактически, библейская идея воскрешения выросла именно из этого диалогического мотива: молящийся в вере знает, что Бог восстановит правду (Ин 19. 25 сл.; Пс 73. 23 сл.); вере присуще убеждение, что пострадавшие за дело Божие еще получат долю свою при исполнении обетования (2 Мак 7. 9 сл.), так как по библейским представлениям бессмертие достигается не собственными силами, как следствие нерушимости собственной природы, но участием в диалоге с Творцом, оно должно называться крещением. Поскольку же Творец имеет перед собою не просто душу, но человека во плоти, который осуществляет себя в телесности истории, - и ему дает бессмертие, то это бессмертие должно называться воскрешением мертвых, то есть людей. Заметим, что и в той форме Символа, которая говорит о "воскресении плоти", плоть, в духе библейского образа речи (ср., например:"всякая плоть да узрит спасение Божие"), отнюдь не означает чистой телесности, изолированной от души.

3. То, что воскрешение ожидается "в конце" истории и в сообществе всех людей, указывает на коллективный характер человеческого бессмертия, которое связано со всем совокупным человечеством, благодаря которому и вместе с которым живет каждый. По сути, эта взаимосвязь вытекает из общечеловеческого характера библейской идеи бессмертия. Для греческой мысли, душа совершенно внеположна телу, а с ним и истории; она продолжает свое существование всецело отрешенной от них и не нуждается ни в каком другом существе. Напротив, для человека, понимаемого как единство, элемент совместного бытия неотъемлем; и если человек продолжается - продолжается и этот совместный характер его бытия. Поэтому для библейского подхода много дискутировавшийся вопрос о том, возможно ли общение людей после смерти, представляется решенным; он вообще мог возникнуть лишь на почве преобладания греческого образа мышления: где верят в "общение святых", там идея "anima separata" (отдельно существующей души), о которой говорит школьное богословие, попросту устарела.

В своем полном объеме эти идеи стали возможны лишь в новозаветной конкретизации библейских чаяний - в Ветхом Завете вопрос о будущем человека оставался еще в некоторой неопределенности. Только со Христом, с человеком, Который "един с Отцом" и чрез Которого существо человек вошло в вечность Бога, будущее человека оказывается определенным и открытым. Только в Нем, во "Втором Адаме", тот вопрос, который представляет собою сам человек, приходит к ответу. Христос есть всецело Человек; тем самым, в Нем присутствует тот вопрос, который мы, люди, представляем собой. Но Он, вместе с тем, также и речь Бога к нам, "Слово Бога". Диалог между человеком и Богом, длящийся с начала истории, вступает с Ним в новую стадию: в Нем Слово Бога стало "плотью", реально внедрилось в наше существование. Но если диалог Бога с человеком означает жизнь, если истинно то, что собеседник Бога получает жизнь от Вечно Живущего тем, что Он обращается к Нему, - тогда это значит, что Христос, речь Бога к нам, - "Воскресение и Жизнь" (Ин 11. 25) и это опять значит, что вхождение во Христа, то есть вера, становится, в определенном смысле, вхождением в ту познанность Богом и любовь Бога, которая есть бессмертие: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную" (Ин 3. 15);3. 36; 5. 24). Лишь с учетом всего этого делается понятен мир идей Четвертого Евангелиста, который своим изложением истории Лазаря заставляет читателя понять, что воскресение - это не просто отдаленное событие в конце времен, но силою веры оно происходит и ныне. Тот, кто верует, пребывает в диалоге с Богом, Который есть жизнь; и он переживает смерть. Здесь сходятся две линии библейских представлений о бессмертии: "диалогическая", непосредственно связанная с Богом, и связанная с совместным бытием людей. Ибо во Христе, Человеке, мы встречаем Бога; но в Нем мы встречаем и всех других, чей путь к Богу лежит чрез Него - и, следовательно, также друг к другу. Путь к Богу - это одновременно и путь к всечеловеческой общности, и лишь принятие этой общности ведет к Богу, ибо путь к Богу - лишь через Христа, а это значит - и через общую связь всей человеческой истории с ее общечеловеческими заданиями.

Отсюда становится яснее одна проблема, усиленно обсуждавшаяся в эпоху патристики, и затем вновь - после Лютера: проблема "промежуточного состояния" между смертью и воскресением. Открывающееся в вере бытие-СО-Христом есть начаток воскресения, и потому оно переживает смерть (Фил 1. 23; 2 Кор 5. 8; 1 Фее 5. 10). Диалоги веры - это уже ныне жизнь, которая не может быть истреблена смертью. Выдвигавшаяся не раз лютеранскими богословами, и вновь в наши дни - Голландским Катехизисом идея смерти-сна не находит подтверждения в Новом Завете и, в частности, не может быть оправдана ссылкой на многократное употребление там слов "сон" и "уснуть". Весь духовный стиль Нового Завета не согласуется с таким представлением; едва ли согласуются с ним и представления о будущей жизни, сложившиеся в позднем иудействе.

б) Сущность бессмертия человека

Теперь стало ясно в какой-то мере, о чем, по существу, говорит библейская весть о воскресении: ее главное содержание - не в том, что после долгого промежутка душам будут возвращены тела; смысл ее в том, чтобы возвестить людям, что они, именно они сами, имеют будущую жизнь; и они не могут совсем исчезнуть, не благодаря собственным силам, а лишь потому, что они неким образом известны Богу и любимы Им. В противоположность дуалистической концепции бессмертия, как она выражена в греческой схеме души и тела, библейская формула о бессмертии через воскрешение заключает в себе представление о цельном человеке и его диалоге с Богом. Сущность человека, личность, остается; вызревшая в земном существовании телесная духовность и духовная телесность продолжает жить иным образом. Она продолжает жить, потому что живет в памяти Божией. И поскольку жить будет именно сам человек, а не изолированная душа, то в будущее входит и элемент совместного существования; и потому будущее отдельного человека может вполне исполниться лишь тогда, когда исполнится будущее человечества.

Здесь возникает ряд вопросов. Первый из них таков: не представляется ли тут бессмертие делом одной благодати, когда в действительности оно бы должно было принадлежать к самой сущности человека как такового? Или иными словами: не приходим ли мы тут, на поверку, к бессмертию для одних благочестивых и, следовательно, к разделению, расщеплению человеческой судьбы - что неприемлемо? Говоря богословски, не смешивается ли тут природное бессмертие существа человека со сверх-природным даром вечной любви, делающей человека блаженным? Не следует ли ради сохранения человеческого характера самой веры придерживаться природного бессмертия, поскольку чисто христологическое понимание будущей жизни обязательно увлекло бы нас в область чудесного и мифологического? На этот последний вопрос нужно без колебания ответить положительно. Но это отнюдь не противоречит нашему подходу. Вполне оставаясь в его рамках, мы можем решительно сказать: бессмертие, которое мы, в силу его диалогической природы назвали "воскрешением", дано человеку как таковому, каждому человеку; в нем нет ничего вторичным образом присовокупляемого, "сверх-природного". Но нужно задать дальнейший вопрос: а что же по-настоящему делает человека человеком? В чем определяющее отличие человека? И на это придется ответить: определяющее отличие человека в том, что с ним говорит Бог, он собеседник Бога, Богом призванное существо. Это означает также, что человек есть такое существо, которое может помыслить Бога, которое открыто трансцендентному. И вопрос здесь не в том, мыслит ли он Бога и открывается ли Ему в действительности, на деле; вопрос в том, что он есть такое существо, которое в принципе способно к этому, пускай даже по каким-то причинам он никогда фактически не реализовал эту свою возможность.

Но тогда можно сказать: разве не было бы гораздо проще видеть решающее отличие человека в том, что он имеет вечную, бессмертную душу? Такое решение также правильно, но мы пытаемся выяснить его конкретный смысл. Обе позиции не противоречат друг другу, но, пользуясь разными формами мысли, выражают одно и то же. Ибо "иметь духовную душу" как раз и значит: представлять существо, которое Бог призвал к бытию, которое Он познал и возлюбил; иметь духовную душу, значит: быть существом, которое Бог вызвал на вечный диалог с Собой и которое поэтому, со своей стороны, способно узнать Бога и отвечать Ему. То, что на языке "субстанциалистской" традиции называется "иметь душу", на более историчном и современном языке означает "быть собеседником Бога". Отнюдь не следует считать, что способ выражения, основывающийся на душе, ложен (как ныне охотно утверждает односторонний некритический библеизм); в определенном отношении, он даже необходим-для того, чтобы высказать все то, о чем тут речь. Однако он нуждается в уточнении и дополнении, дабы не впасть в дуалистическую тенденцию, несовместимую с диалогическим и персоналистическим взглядом Библии.

Итак, когда мы говорим, что основа бессмертия человека - в его диалогической связи с Богом, одна лишь любовь Которого способна дать вечность, - это не заявление об особой судьбе благочестивых, но утверждение существенного бессмертия человека как такового. Как только что мы сказали, эти же идеи можно выразить и посредством схемы души и тела, положительное значение которой, а может быть, даже незаменимость, в том, что она подчеркивает этот сущностный характер человеческого бессмертия. Однако ее необходимо постоянно вновь возвращать в библейскую перспективу и сверять по ней. Отсюда можно также заметить, что, в конечном итоге, невозможно провести резкого различия между "естественным" и "сверхъестественным": основоположный диалог, определяющий человека как такового, непрерывно переходит в диалог благодати, который называется Иисус Христос. И как может быть иначе, если Христос есть поистине "Второй Адам", актуальное исполнение бесконечного стремления, которым томится Первый Адам, человек?

в) Вопрос о теле воскресения.

Вопросы наши еще не закончились. Существует ли на самом деле какое-то тело воскресения, или же целое представляет собою просто некий шифр бессмертия личности? Такова теперь наша проблема. Она отнюдь не нова: уже коринфяне осаждали Павла подобными вопросами, как показывает 15 глава Первого Послания к Коринфянам, где апостол пытается дать ответ, насколько это возможно в данном пункте, лежащем за пределами наших представлений и доступного нам мира. Многие образы, которые там использует Павел, стали нам чужды; и все же в целом его ответ остается самым широкоохватным, самым убедительным и самым дерзновенным из всех, какие были высказаны.

Будем исходить из стиха 50, в котором, как мне кажется, лежит ключ к целому: "Но то скажу, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия, и тление не наследует нетления". Мне кажется, что в тексте главы этот стих занимает приблизительно такое же место, какое в шестой, евхаристической, главе Евангелия от Иоанна занимает стих 63; и вообще, оба эти стиха, по видимости столь далекие друг от друга, гораздо ближе и родственней меж собой, чем может показаться на первый взгляд. Текст у Иоанна, следующий после того, как со всей силой было подчеркнуто реальное присутствие плоти и крови Иисуса в Евхаристии, гласит: "Дух животворит, плоть не пользует нимало". Задача текста у Иоанна, как и у Павла, в том, чтобы развить христианский реализм "плоти". У Иоанна утверждается реальность таинства, то есть реальность воскресения Иисуса и Его воскресшей "плоти"; у Павла речь идет о реальности воскресения "плоти", воскресения христиан и осуществляющегося в нем спасения. Но, кроме того, в обеих главах мы видим резкое противопоставление мирского, квази-физического реализма - реализму христианскому, как реализму по ту сторону физики, реализму, установленному Святым Духом.

Здесь необходимо учитывать многосмысленность библейского греческого языка. В нем слово "сома" означает не только тело, но также и личность, Я. "Сома" может быть "саркс", то есть тело в земном, материальном, физико-химическом смысле; но она может быть и "пневма", что, по словарям, следует переводить как "дух". По сути, это все значит: Я, обитающее ныне в осязаемом физико-химическом теле, может в дальнейшем и окончательно явиться в иной, транс-физической реальности. В языке Павла "тело" и "дух" не являются противоположностями; противоположности - это "тело плоти" и "тело в образе духа". Нам нет необходимости входить во все сложности возникающей здесь исторической и философской проблематики. Ясным, во всяком случае, должно быть одно: как у Иоанна (6. 63), так и у Павла (1 Кор 15. 50) совершенно четко прослеживается, что "воскресение плоти" не есть "воскресение тела". И с современной точки зрения, мысль Павла оказывается гораздо менее наивной, нежели плоды позднейшей богословской учености, с их скрупулезными разборами того, как бы могли быть возможны вечные тела. Повторим еще раз: Павел учит о воскресении не тела, но личности, которое предполагает не возвращение "тела плоти", то есть биологического организма - это он объявляет решительно невозможным, "тление не наследует нетления" - но иной род жизни воскресения, прообраз которого - в воскресшем Господе.

Но не имеет ли тогда воскресение вообще никакого отношения к материи? И не становится ли "Последний День" совершенно беспредметным именем, если жизнь, по зову Божию,- вечна? Ответ на этот вопрос, по существу, уже был дан в наших рассуждениях о возвращении Христа. Если космос есть история, и материя представляет собою момент в истории духа, то существует не какая-то нейтральная промежуточность между материей и духом, но финальная "комплексность", в которой мир обретает свою Омегу и свое единство. Существует и финальная форма взаимосвязи материи и духа, в которой исполняется судьба человека и мира, - пускай мы сегодня и не можем определить или описать этой формы. Существует и "Последний День", в который исполнится судьба каждого отдельного человека, потому что исполнилась судьба человечества.

Цель христианина - не его частное блаженство, но плерома. Он верует во Христа, и потому верует в будущее мира, а не просто в собственное будущее. Он знает, что это будущее превышает то, что сам он может создать. Он знает, что существует смысл, который он был не в силах разрушить. Но должен ли он вследствие этого сидеть сложа руки? Напротив - поскольку он знает, что существует смысл, он может и должен радостно и неустрашимо осуществлять задание истории, даже тогда, когда на своем маленьком участке ему будет казаться, что это лишь сизифов труд, и камень человеческой судьбы - опять и опять, поколение за поколением - будут втаскивать наверх, чтобы опять и опять он скатывался вниз. Кто верит, знает, что движение направлено "вперед", а не по кругу. Кто верит, знает, что история - не ковер Пенелопы, который ткут лишь затем, чтобы потом опять распустить. Быть может, и христиан одолевают те кошмарные сны страха и тщеты, и бессмысленности всего, под воздействием которых дохристианский мир создал такие сильные образы страха перед бесполезностью человеческой деятельности. Но сквозь кошмарный сон доносится спасительный и преображающий голос действительности: "Мужайтесь, ибо Я победил мир" (Ин 16. 33). Новый мир, представлением которого в образе Небесного Иерусалима заканчивается Библия, есть не утопия, но достоверность, навстречу которой мы идем в вере. Существует искупление мира - таково глубокое убеждение, которое поддерживает христианина и служит ему уже сегодня подтверждением ценности христианской веры.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Если кто-н догадается кто автор сего отрывка (а может кто и знает :wink: ) - получит 5+ за широкий кругозор... :lol:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 10:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Выпендрюсь. :D
ANV, Йозеф Рацингер. "Введение в христианство. Третья часть. ДУХ И ЦЕРКОВЬ.
Глава 2
Две основные проблемы членов символа Веры о Духе и Церкви"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 11:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага, 5+! :lol:
А ты всю книгу прочел? Как тебе?
По мне - нетривиально...
Я много хороших мыслей там нашла, да и стиль тоже не плох, читается легко.

:wink: А папа-то в молодости был гор-р-ряч!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 11:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV, прочёл, действительно нетривиально. Только... При ответе на вопрос, как, по-моему, видно из ответа, я смухлевал. :lol: Очевидно, я не мог запомнить такие подробности. Опять же. :lol:Так что я и на зачёт не тяну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 12:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV писал(а):
:wink: А папа-то в молодости был гор-р-ряч!
Так повоевал. Вот, кстати, одно его интересное высказывание, хоть и оффтоп: "Европа, колыбель и опора католицизма, утрачивает свой христианский дух. Для Церкви Рима это решающий вызов. Культура, которая распространилась в Европе, абсолютно и радикально противоречит не только христианству, но и религиозным и моральным традициям всего человечества"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 9:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Похоже, папа мощно "прихлопнул" тему...
М-дя...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 9:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Да тут вообще все темы чето прихлопнулись.
Перелили видимо из пустого в порожнее все что было... Пауза нужна. И свежая кровь...


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 10:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Насчет паузу - вряд ли... я только из неё, родимой, вернулась, отдохнувшая от компа.
А вот насчет "свежей крови"... Где брать?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 10:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Как хде? В стране, по последнему отчету в НЦС - 148 тыс. человек, не могущих отличить правую руку от левой... Вперед, на баррикады!


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 4:45 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
Что касается Откровения - там речь идет о ГРЯДУЩИХ событиях, когда души уже пробуждены (воскрешены, "встали" - anastasio) и ждут отмщения, а не пробуждения.


не понял, это из чего следует?

Illidan писал(а):
А в других местах - это где?


Хотя бы здесь:

7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, [говоря]: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
(Ис.14:7-17)

Или здесь:

17 В двенадцатом году, в пятнадцатый [день того же] месяца, было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
19 Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
20 Те падут среди убитых мечом, и он отдан мечу; влеките его и все множество его.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
22 Там Ассур и все полчище его, вокруг него гробы их, все пораженные, павшие от меча.
23 Гробы его поставлены в самой глубине преисподней, и полчище его вокруг гробницы его, все пораженные, павшие от меча, те, которые распространяли ужас на земле живых.
24 Так Елам со всем множеством своим вокруг гробницы его, все они пораженные, павшие от меча, которые необрезанными сошли в преисподнюю, которые распространили собою ужас на земле живых и несут позор свой с отшедшими в могилу.
25 Среди пораженных дали ложе ему со всем множеством его; вокруг него гробы их, все необрезанные, пораженные мечом; и как они распространяли ужас на земле живых, то и несут на себе позор наравне с отшедшими в могилу и положены среди пораженных.
26 Там Мешех и Фувал со всем множеством своим; вокруг него гробы их, все необрезанные, пораженные мечом, потому что они распространяли ужас на земле живых.
27 Не должны ли [и] они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю и мечи свои положили себе под головы, и осталось беззаконие их на костях их, потому что они, как сильные, были ужасом на земле живых.
28 И ты будешь сокрушен среди необрезанных и лежать с пораженными мечом.
29 Там Едом и цари его и все князья его, которые при всей своей храбрости положены среди пораженных мечом; они лежат с необрезанными и сошедшими в могилу.
30 Там властелины севера, все они и все Сидоняне, которые сошли туда с пораженными, быв посрамлены в могуществе своем, наводившем ужас, и лежат они с необрезанными, пораженными мечом, и несут позор свой с отшедшими в могилу.
31 Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечом, фараон и все войско его, говорит Господь Бог.
32 Ибо Я распространю страх Мой на земле живых, и положен будет фараон и все множество его среди необрезанных с пораженными мечом, говорит Господь Бог.
(Иез.32:17-32)


Анна писал(а):
Мне моя логика сказала, что в Библии написано : потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна; как те умирают, так умирают и эти... и нет у человека преимущества пред скотом; потому что все — суета! ...Все произошло из праха, и все возвратится в прах» (Екклесиаст 3:18—20).


Нужно заметить, что книга Екклезиаста обращена к людям, живущим в суете, в плену собственных страстей, к людям мало задумывающихся о Боге и спасении. Поэтому его проповедь является своеобразной формой полемики с их мирскими ценностями. Из того факта, что Проповедник дает с одной стороны положение дел с точки зрения материализма не следует, что он сам эти взгляды разделяет. Вот как это комментирует Григорий Двоеслов:

«Итак, он говорит, что излишне иметь человеку паче скота, а потом сам объясняет, что мудрый имеет нечто более не только скота, но и глупого человека, именно то, что он стремится туда, где есть жизнь. Сими словами прежде всего показывает он, что не здесь собственно жизнь человеческая, а в ином месте. Имеет, значит, человек нечто более скота, потому что животные не живут после смерти, а человек тогда и начинает жить, когда со смертью плоти оканчивает сию видимую жизнь. Он же еще ниже говорит: Вся, елика аще обрящет рука твоя сотворити, якоже сила твоя, сотвори: зане несть сотворение и помышление и разум и мудрость во аде, аможе ты идеши тамо (Еккл. 9, 10). Каким же образом один конец человека и скота, и одинаково ли назначение того и другого? Как же человек ничего не имеет более скота, когда животные не живут по смерти плоти, а души человеческие, низведенные во ад за злые дела свои по смерти плоти, и в самой смерти не умирают? Такие противоположные мысли показывают, что истинный проповедник говорит одно от лица колеблющихся плотских людей, а другое от лица духовной истины» (Свт. Григорий Великий Двоеслов. Избранные творения.М. 1999. С. 628.).

Поэтому я бы не спешил бездумно вслед за ОСБ и АСД выдергивать цитаты из контекста (причем приемущественно те, где говорится от лица этих самых материалистов), выдавая их за мнение самого Екклесиаста.

Анна писал(а):
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (От Иоанна 5:21)
А как мертвый Иисус мог себя воскресить?


Вот и я спрашиваю, как Иисус мог Себя воскресить если Он не был еще и Богом (см. Ин. 10:18)?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 6:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 13, 2007 1:28 pm
Сообщения: 41
Откуда: Near
Цитата:
Вот и я спрашиваю, как Иисус мог Себя воскресить если Он не был еще и Богом (см. Ин. 10:18)?


Неужели Иисус сам себя воскресил? И зачем Ему быть для этого Богом?

Ответ на вопрос Кто воскресил Иисуса:
Деяния 2:24, 2:32, 3:26, 4:10, 5:30, 10:40, 13:30, 13:32, 13:34 и т.д.
1 Петра 1:21
Римл 10:9
1 Кор 6:14
....
и т.д. и т.п. (см. Симфонию)

_________________
Surf Your Life, My Friends!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron