Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1674 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Вс авг 23, 2009 9:58 pm 
Для Луки, ИМХО очень хорошо Баккиоки прокоментировал 14 и 20 главы Откровения, вот цитирую ...

Тема последнего суда является ключевой в Книге Откровение, поскольку в ней описывается, каким образом Бог сокрушит силы зла, противостоящие Ему и Его народу. Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди, верящие в вечное адское пламя, находят в ярком образном языке, которым в Откровении описывается последний суд, обоснование своим взглядам. В подтверждение своей веры в вечные муки они приводят следующие видения: 1) видение о Божьем гневе в Откр. 14:9—11 и 2) видение об озере огненном и второй смерти в Откр. 20:10,14,15. Давайте вкратце их и рассмотрим.


Видение о Божьем гневе. В Откр. 14 Иоанн видит трех ангелов, провозглашающих последний Божий суд, и весть их звучит все громче и громче. Третий ангел восклицает громким голосом: «Кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его» (Откр. 14:9—11).
Традиционалисты рассматривают этот отрывок в совокупности с Мф. 25:46 как два наиважнейших текста, подтверждающих традиционную доктрину ада. Петерсон завершает свой анализ этого отрывка такими словами: «Я прихожу к выводу, что, несмотря на попытки доказать обратное, Откр. 14:9—11 содержит совершенно ясное учение о том, что ад подразумевает вечные мучения грешников. Даже если бы у нас был лишь один этот отрывок, то и тогда нам надлежало бы проповедовать традиционную док-трину ада на основании авторитета Слова Божьего». Роберт Морэй выражает то же мнение, и не менее категорично: «По всем правилам герменевтики и экзегезы, единственно возможное толкование Откр. 14:9—11 должно включать в себя вечные, сознательные мучения, ожидающие нечестивых».
Эти догматические интерпретации Откр. 14:9—11, обосновывающие буквальные, вечные муки, свидетельствуют о недостаточной восприимчивости к крайне метафорическому языку этого отрывка. В своем комментарии на Книгу Откровение Дж. Свит, известный британский исследователь Нового Завета, высказывает весьма своевременное предостережение: «Ставить вопрос: „О чем учит Откровение — о вечных мучениях или о вечном уничтожении?" — значит тем или иным образом использовать эту книгу как источник „доктрины" или информации о будущем. Иоанн прибегает к образам, подобно тому, как Иисус — к притчам (ср. Мф. 18:32—34; 25:41—46), чтобы, пока еще не стало слишком поздно, показать недоступный для человеческого воображения крах тех, кто отвергает Бога, и столь же недоступное для понимания блаженство тех, кто находится в союзе с Ним». К сожалению, к этому предостережению не прислушиваются те, кто дает буквальное толкование в высшей степени метафорическим библейским отрывкам.
Четыре элемента суда. Давайте рассмотрим четыре основных элемента, присутствующих в сообщении ангела о надвигающемся Божьем суде над отступниками, поклоняющимися зверю: 1) они будут пить из чаши Божьего гнева, 2) они будут мучимы в огне и сере пред святыми ангелами и Агнцем, 3) дым их мучения будет восходить во веки веков, 4) они не будут иметь покоя ни днем, ни ночью.
Излитие чаши Божьего гнева — устоявшийся ветхозаветный символ Божественного суда (Ис. 51:17, 22; Иер. 25:15—38; Пс. 59:5; 74:9). Бог изливает вино «цельное», то есть неразбавленное, обеспечивая его смертоносное воздействие. Пророки пользовались подобным же языком: «Будут пить, проглотят и будут, как бы их не было» (Авд. 16; ср. Иер. 25:18,27,33). Той же чашей Божьего гнева будет напоен и Вавилон, город, растлевающий народы. Бог приготовит для него вино «вдвое», и найдут на него «казни, смерть, и плач, и голод», и сожжение огнем (Откр. 18:6, 8). У нас есть основания считать, что конец Вавилона, когда его уничтожит огонь, будет и концом отступников, которые испьют Божьего неразбавленного вина.
Судьба нечестивых описана в образах самого ужасного суда, который когда-либо постигал землю, — они будут уничтожены огнем и серой Содома и Гоморры. «И будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем» (Откр. 14:10). Образ огня и серы, погубивших эти два города, нередко используется в Библии для обозначения полного уничтожения (Иов 18:15—17; Ис. 30:33; Иез. 38:22).
Исайя описывает участь Едома языком, удивительно напоминающим Откр. 14:10. Он говорит: «И превратятся реки его в смолу, и прах его — в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее» (Ис. 34:9, 10). Как и в Откр. 14:10, мы видим здесь неугасимый огонь, серу и дым, который восходит вечно, день и ночь. Означает ли это, что Едом должен был гореть вечно? Далеко за ответом ходить не нужно, поскольку в этом же стихе далее говорится: «Будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней» (Ис. 34:10)45. Совершенно очевидно, что неугасимый огонь и вечно восходящий дым служат метафорическими символами совершенной погибели, истребления и уничтожения. Если таково значение этих образов в Ветхом Завете, то у нас есть основания считать, что тот же самый смысл имеет и рассматриваемый нами текст.
Этот вывод подтверждается тем, как Иоанн использует образы огня и дыма для описания участи Вавилона, города, несущего ответственность за отступничество Божьего народа. Блудница-Вавилон «будет сожжена огнем» (Откр. 18:8), и «дым ее восходил во веки веков» (Откр. 19:3). Означает ли это, что Вавилон будет гореть всю вечность? Едва ли, поскольку купцы и цари земные восплачут «от страха мучений», которые они увидят: «Горе, горе тебе, великий город... Опустел в один час!., и уже не будет его» (Откр. 18:10, 19, 21). Очевидно, что дым мучений Вавилона, который будет восходить во веки и веки, символизирует полное уничтожение, поскольку города «уже не будет» (Откр. 18:21).
Поразительное сходство между участью отступников и судьбой Вавилона, о которых говорится, что они будут мучимы в огне и дым их «будет восходить во веки веков» (Откр. 14:10, 11; ср. 18:8; 19:3), дает нам веское основание считать, что участь Вавилона будет и участью тех, кто причастен к его грехам, то есть их вместе ждет гибель и уничтожение.
«Не будут иметь покоя ни днем, ни ночью». Эта фраза (Откр. 14:11) истолковывается традиционалистами как описание вечных мучений в аду. Однако она означает непрерывность, а не вечное продолжение действия. Иоанн использует то же выражение «день и ночь» для описания животных, прославляющих Бога (Откр. 4:8); мучеников, служащих Богу (Откр. 7:15); сатаны, обвиняющего братьев (Откр. 12:10); и лжетроицы, мучимой в озере огненном (Откр. 20:10). В каждом случае проводится одна и та же мысль: действие не прерывается в течение всего своего срока. Гарольд Гуиллебод справедливо отмечает, что выражение «не будут иметь покоя ни днем, ни ночью» (Откр. 14:11) «определенно говорит, что страдания последователей зверя будут беспрерывными весь срок, пока они продолжаются; но в самой этой фразе нет ничего, что говорило бы о том, что они будут длиться вечно».Подтверждение данному выводу можно найти в употреблении выражения «день и ночь» в Ис. 34:10, где, как мы уже видели, огонь Едома не будет гаснуть «ни днем, ни ночью» и «вечно будет восходить дым» его (Ис. 34:10). Этот образ использован здесь для того, чтобы показать, что огонь Едома будет гореть до тех пор, пока не выполнит свою задачу, после чего погаснет. В итоге — вечное истребление, а не вечное горение. «Будет от рода в род оставаться опустелою» (Ис. 34:10).
Итак, рассмотренные выше четыре образа, представленные в Откр. 14:9—10, дополняют друг друга в описании окончательного истребления отступников. «Цельное» вино Божьего гнева означает суд, результатом которого станет гибель грешников. Горящая сера указывает на определенного рода сознательные мучения, предшествующие истреблению. Поднимающийся дым служит для постоянного напоминания о Божьем праведном суде. Страдания не будут прекращаться ни днем, ни ночью, пока безбожники не окажутся полностью уничтоженными.
Озеро огненное. Последнее библейское описание окончательного наказания содержит два очень важных метафорических выражения: 1) озеро огненное и 2) вторая смерть (Откр. 19:20; 20:10, 15; 21:8). Традиционалисты придают «озеру огненному» первостепенное значение, поскольку для них, как выразился Джон Уолворд, «озеро огненное служит синонимом средоточия вечных мучений».
Чтобы определить значение «озера огненного», нам необходимо исследовать четыре случая употребления этого выражения в Книге Откровение, единственной библейской книге, где оно встречается. Первое упоминание о нем мы находим в Откр. 19:20, где говорится, что зверь и лжепророк «брошены в озеро огненное, горящее серою». Второе упоминание — в Откр. 20:10, где Иоанн описывает исход последнего великого восстания сатаны против Бога: «А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков». Бросив дьявола в озеро огненное, Бог увеличил число его обитателей с двух до трех.
Третий и четвертый раз это выражение встречается в Откр. 20:15 и 21:8, где говорится о том, что все нечестивцы будут также брошены в озеро огненное. В этих стихах изложена кульминация борьбы со злом, когда все злые силы и люди, в конце концов, подвергнутся наказанию в озере огня.
Встает фундаментальный вопрос: что символизирует озеро огненное — вечно горящий ад, где нечестивые претерпевают мучение в течение всей вечности, или необратимое уничтожение греха и грешников? Можно привести пять существенных доводов в пользу того, что озеро огненное представляет собой полное и окончательное уничтожение зла и его носителей.
Во-первых, зверь и лжепророк, брошенные живыми в озеро огненное, — это персонажи символические, обозначающие не конкретных людей, а государства-гонителей и разлагающуюся лжерелигию. Политические и религиозные системы не могут испытывать вечных сознательных мучений. Таким об-разом, для них озеро огненное означает полное, необратимое уничтожение.

Во-вторых, образы дьявола и его воинства, пожранных огнем с небес, а затем брошенных в озеро огня и серы, заимствованы из Книги Иезекииля 38 и 39, где есть даже кодовые имена «Гог» и «Магог», а также из 4-й Книги Царств 1:10, где говорится об огне, сошедшем с небес и поглотившем пятидесятника и его воинов, посланных схватить Илию. В обоих случаях огонь приводит к уничтожению нечестивых (Иез. 38:22; 39:6,16). Схожесть этих образов указывает на то, что в Откр. 20:10, где идет речь об участи дьявола, значение и функция огня как орудия полного истребления остаются неизменными.
В-третьих, можно ли такое представить, чтобы дьявол и его ангелы, будучи духами, могли «мучиться [в огне] день и ночь во веки веков» (Откр. 20:10)? Ведь огонь — явление материального, физического мира, а дьявол и его бесы—существа, не имеющие физической природы. Элдон Лэдд справедливо отмечает: «Немыслимо, чтобы озеро буквального огня могло причинять вечные мучения существам, не обладающим плотью. Этот красочный язык, очевидно, использован для описания реалии духовного мира — окончательного и вечного уничтожения сил зла, которые осаждают человечество со времен Едемского сада».
В-четвертых, тот факт, что «смерть и ад [hades] [были] повержены в озеро огненное» (Откр. 20:14), свидетельствует о том, что озеро огненное имеет символический смысл, поскольку смерть и hades (могила) являются абстрактными понятиями и не могут быть брошены в огонь или поглощены им. С помощью этого образного языка Иоанн провозглашает окончательное и полное уничтожение смерти и могилы. Своей смертью и воскресением Иисус превозмог силу смерти, а вечная жизнь невозможна до тех пор, пока смерть не будет символически уничтожена в озере огненном и изгнана из Вселенной.
«Смерть вторая». Пятый и решающий довод в пользу того, что озеро огненное символизирует полное истребление грешников, заключается в том, что оно определено как «смерть вторая». Прежде чем мы рассмотрим это выражение, нужно отметить, что Иоанн четко отождествляет озеро огненное со второй смертью (см. Откр. 20:14; ср. 21:8).
Некоторые традиционалисты истолковывают «смерть вторую» не как окончательную смерть, а как окончательное разделение грешников с Богом. Например, Роберт Петерсон утверждает: «Когда Иоанн говорит, что смерть и hades были брошены в озеро огненное (Откр. 20:14), он тем самым показывает, что промежуточное состояние уступило место состоянию окончательному. То же можно сказать и о его высказывании, касающемся озера огненного и второй смерти (Откр. 20:14). Подобно тому как смерть означает разделение души и тела, так и вторая смерть обозначает окончательный разрыв нечестивых с любящим Творцом. Соответственно, Бог воссоединяет души неспасенных с их телами для вечного наказания. Если вечная жизнь подразумевает вечное познание Отца и Сына (Ин. 17:3), то ее противоположность, вторая смерть, подразумевает лишение возможности общаться с Богом на всю вечность».
Трудно понять, почему Петерсон истолковывает «смерть вторую» как вечное, сознательное существование в разделении с Богом, в то время как Библия, как мы уже отмечали в 4-й главе, совершенно четко говорит, что смерть - состояние бессознательное. «Смерть вторая» действительно противоположна «жизни вечной», но в значении «вечной смерти», а не вечного сознательного бытия без Бога. Более того, понятие о воссоединении погибших душ с телами после промежуточного состояния для получения вечного наказания можно обосновать лишь дуалистическим пониманием человеческой природы. С библейской точки зрения смерть является прекращением жизни, а не разделением души и тела. Значение выражения «смерть вторая» следует определять на основании текста Книги Откровение и современной ей иудейской литературы, а не греческого дуализма, чуждого Библии.
По ходу изложения Откровения Иоанн последовательно разъясняет значение используемых им терминов. Например, он говорит, что «чаши, полные фимиама... суть молитвы святых» (Откр. 5:8). «Виссон же есть праведность святых» (Откр. 19:8). Возвращение к жизни святых и их царствование со Христом в течение тысячи лет названы «первым воскресением» (Откр. 20:5). Следуя этому образцу, Иоанн недвусмысленно разъясняет, что озеро огненное есть «смерть вторая» (Откр. 20:14; ср. 21:8).
Некоторые традиционалисты склонны путать понятия и определять вторую смерть как озеро огненное, стремясь доказать, что вторая смерть — это не окончательная смерть, а вечное мучение в огне. Вовсе не обязательно вчитываться в Откр. 20:14 и 21:8, чтобы увидеть, что данный подход ошибочен. Иоанн дает четкое разъяснение: озеро огненное есть смерть вторая, а не наоборот. Значение второй смерти вытекает из значения первой смерти, которая постигает всех людей по окончании земной жизни. Вторая смерть отличается от первой не по сути, а по последствиям. Первая смерть — это временный сон, поскольку за ней следует воскресение. Вторая смерть — это вечное и необратимое прекращение жизни, поскольку пробуждения от нее уже не будет.
Ссылки на «смерть вторую». Поскольку Иоанн называет озеро огненное второй смертью, для нас крайне важно понять ее значение. Это выражение встречается в Книге Откровение четыре раза, и нигде больше в Новом Завете его нет. Первое упоминание можно найти в Откр. 2:11: «Побеждающий не потерпит вреда от второй смерти». В данном случае проведено различие между «второй смертью» и смертью физической, которая постигает всех людей. Смысл этого текста в том, что спасенные получат веч-ную жизнь и не испытают вечной смерти.
Второе упоминание о «второй смерти» встречается в Откр. 20:6 в контексте первого воскресения святых в начале тысячелетнего царства: «Над ними смерть вторая не имеет власти». Опять же смысл здесь в том, что воскресшие святые не испытают второй смерти, то есть наказания вечной смертью, очевидно, потому, что они будут воскрешены к бессмертию. Третья и четвертая ссылки содержатся в Откр. 20:14 и 21:8, где вторая смерть отождествлена с озером огненным, в которое брошены дьявол, зверь, лжепророк, смерть, ад и все делатели зла. В данном случае озеро огненное названо второй смертью в том смысле, что оно осуществляет вечное уничтожение греха и грешников.
Значение выражения «вторая смерть» можно прояснить, исследовав его употребление в таргуме, арамейском переводе и толковании Ветхого Завета. В таргуме это выражение используется несколько раз для обозначения окончательной и необратимой смерти нечестивых. Согласно Страку и Биллербеку, в таргуме на Книгу Иеремии 51:39, 57 содержится пророчество против Вавилона, которое гласит: «Они умрут второй смертью и не будут жить в веке грядущем». Здесь вторая смерть — очевидный результат последнего суда, который не позволит нечестивым жить в новом мире.
В своем исследовании «Новый Завет и палестинский таргум на Пятикнижие» М. Макнамара приводит таргумы на Второзаконие 33:6, Книгу Исайи 22:14 и 65:6,15, где термин «вторая смерть» используется для описания окончательной, необратимой смерти. Таргум на Второзаконие 33:6 гласит: «Да живет Рувим в этом веке, и да не познает он второй смерти, которой умрут нечестивые в веке грядущем». В таргуме на Ис. 22:14 пророк говорит: «Этот грех не будет прощен тебе, пока не умрешь второй смертью, говорит Господь Саваоф». В обоих случаях «вторая смерть» указывает на окончательное истребление, которое постигнет нечестивых при последнем суде.
Таргум на Книгу Исайи 65:6 пересекается с Откровением 20:14 и 21:8. Он гласит: «Наказание их будет в геенне, где всякий день пылает пламя. Вот, написано пред лицом моим: „Не дам им облегчения в жизни их, но совершу наказание за беззакония их и подвергну тела их второй смерти". Таргум на Книгу Исайи 65:15 в свою очередь гласит: «И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия, и Господь Бог поразит вас второй смертью, а рабов своих, праведников, Он назовет иным именем». В данном случае вторая смерть явным образом приравнивается к убиению нечестивых Господом, что говорит об окончательном уничтожении, а не о вечных муках.
В свете вышесказанного мы можем сделать вывод, что выражение «вторая смерть» используется Иоанном для определения природы наказания в озере огненном, а именно: наказания, которое в конечном итоге приведет к вечной, необратимой смерти. Как указывает Роберт Монс: «Озеро огненное означает не только суровое наказание, ожидающее врагов всякой правды, но также их полное и окончательное крушение. Это вторая смерть, то есть участь, которая постигнет тех, чье временное воскресение закон-чится возвратом к смерти и наказанию ею». Тот же взгляд с немалой долей красноречия выражает и Генри Алфорд: «Одних ждет вторая жизнь высшего порядка, других — вторая смерть низшего порядка. Как после второй жизни не будет смерти (Откр. 21:4), так и после второй смерти не будет жизни». Весьма остроумное определение «второй смерти» как окончательной, необратимой гибели. Истолковывать это выражение иным образом — как вечные муки или сознательное существование без Бога — значит игнорировать библейское значение «смерти» как прекращения жизни.
Заключение. Завершая данное исследование традиционного взгляда на ад как на место буквального, длящегося вечно наказания нечестивых, мы можем сделать три основных наблюдения. Во-первых, традиционная концепция ада основывается главным образом на дуалистическом взгляде на человеческую природу, который требует вечного бытия души либо в небесном блаженстве, либо в адских муках. Мы выяснили, что подобное верование чуждо библейскому холистическому взгляду на человеческую природу, согласно которому смерть означает прекращение жизни всего человека.
Во-вторых, традиционалистский взгляд основывается на буквальном толковании таких символических образов, как gehennah, озеро огненное и вторая смерть. Подобные образы не подлежат буквальному толкованию, поскольку, как мы уже увидели, они метафорически описывают бесповоротное уничтожение зла и его приверженцев. Ведь озера заполнены водой, а не огнем.
В-третьих, традиционный взгляд не дает разумного объяснения справедливому суду Божьему, провозглашая нескончаемое Божественное воздаяние за грехи, совершенные за весьма непродолжительный срок. Доктрина о сознательных вечных мучениях несовместима с библейским откровением о любви и правосудии Бога. Этот вопрос мы рассмотрим далее в связи с нравственным значением вечных мук.
В завершение нужно сказать, что традиционная концепция ада была с готовностью воспринята в средние века, когда большинство людей жили при автократических режимах деспотичных правителей, безнаказанно истязавших и уничтожавших своих подданных. В таких социальных условиях богословы могли с чистой совестью приписывать Богу неукротимую мстительность и неутолимую жестокость, которые в наше время рассматривались бы как качества поистине демонические. Современные богослов-ские представления подвержены этическому и рациональному критицизму, который не приемлет нравственного своенравия, приписывавшегося Богу в прошлом. Наше чувство справедливости требует, чтобы воздаваемое наказание было соизмеримо совершенному злу. Традиционный взгляд не принимает во внимание эту важную истину, провозглашая вечное наказание за грехи, содеянные за краткую человеческую жизнь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 5:32 am 
Фома, а ссылку в сети на весь труд Баккиоки было бы хорошо привести... А то напрягает читать простыню :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 8:48 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Кстати интересно вот такое мнение по поводу "Что происходит с человеком после смерти" : http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q367.htm

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 9:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
neotel писал(а):
Кстати интересно вот такое мнение по поводу "Что происходит с человеком после смерти" : http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q367.htm
Что можно иного ожидать от человека, практиковавшего явный спиритизм... :gost: :fol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 9:36 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
как сие понимать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 12:55 pm 
Illidan писал(а):
Фома, а ссылку в сети на весь труд Баккиоки было бы хорошо привести... А то напрягает читать простыню :D

http://www.koob.ru/bakkioki/


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 1:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
neotel писал(а):
как сие понимать?
"Кроме этого он (раввин Ицхак Лурия) мог беседовать с душами умерших людей"
Цитата отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 6:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
как сие понимать?
"Кроме этого он (раввин Ицхак Лурия) мог беседовать с душами умерших людей"
Цитата отсюда.

Так, в прямом смысле, и Христа можно в этом уличить, т.к. Он беседовал с умершим Моисеем и также с Илией, по свидетельству апостолов. Ему тоже предъяву сделаешь? Типа "Что можно иного ожидать от человека, практиковавшего явный спиритизм...".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 6:50 pm 
А где сказано что Илия умер :?: И почему никто не мог найти гроб Моисея :?:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 7:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Фома писал(а):
А где сказано что Илия умер :?: И почему никто не мог найти гроб Моисея :?:

Так неужели вы думаете что Моисей не умирал? Прямо сказано в писании "умер". А если так, то как не крути но Моисей мертв. Ведь о его воскресении Библия не пишет. Что до Илии, если же тот НЕ УМИРАЛ то сентенция Анмаскера вообще не имеет смысла.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 9:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
neotel писал(а):
Фома писал(а):
А где сказано что Илия умер :?: И почему никто не мог найти гроб Моисея :?:

Так неужели вы думаете что Моисей не умирал? Прямо сказано в писании "умер". А если так, то как не крути но Моисей мертв. Ведь о его воскресении Библия не пишет. Что до Илии, если же тот НЕ УМИРАЛ то сентенция Анмаскера вообще не имеет смысла.
Допустим, насчет Илии - спорно. Теоретически не исключено, что он (Лурье) беседовал с настоящим Илией (впрочем, я уверен, что это был никакой не Илия, а понятно кто). Но моя, как ты изволил выразиться, сентенция основана на другом факте (см. еще раз цитату с Википедии).

Что касается Моисея, то это ж предельно ясно и очевидно, что он был воскрешен. В противном случае есть все основания обвинить Иисуса, что Он устроил на горе Преображения спиритический сеанс (с участием 3 живых учеников и живого Илии). Как же получается, что среди них один мертвый Моисей затесался? Он несомненно был воскрешен, почему и места погребения его никто не знает (явление уникальное для столь значимой в иудаизме фигуры). Где был погребен Авраам - известно, а вот с Моисеем - совсем другая ситуация. Зачем дьявол спорил с Михаилом относительно тела Моисея? Зачем ему это тело понадобилось? Тебе предстоит ответить на эти и другие подобные вопросы, если ты попытаешься отрицать факт воскрешения Моисея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 9:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Кстати об "Илии" : разве "Илия" не мог быть "человеком в духе Илии", то бишь Иоанном-Крестителем?
И по этой-же логике, также и "Моисей" - это "человек в духе Моисея". Почему бы и нет?
А то, что об этом "Моисее" вроде-бы нет упоминания в Новом Завете, так это просто ну типа "не важно, кто это конкретно".
Это я к тому, что Христос много чего интересного рассказывал в своём окружении, а до нас дошли лишь крохи в виде "Нового Завета".
Да к тому же в то время в Иудее бродили всякие пророки, "люди в духе". К кому-то и Иисус был лоялен, как и к Иоанну Крестителю.
И в ком-то Иисус мог спокойно признать "человека в духе Моисея". А у апостолов их стало обыкновением называть Илия (он-же Иоанн-Креститель) и Моисей (он-же ... (вставить имя)).
Да и в хронологическом порядке эта беседа на Фаворе (по версии некоторых исследователей Иисус Христос преобразился севернее, на горе Хермон) могла произойти до Иоаннова взятия под стражу и обезглавливания.

Да и как кажется, Пётр не особенно был удивлён видеть "Илию" и "Моисея", как будто он их по меньшей мере хоть однажды видел. Здесь его внимание скорее привлекло преображение Иисуса и голос с неба.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 12:03 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
Фома писал(а):
А где сказано что Илия умер :?: И почему никто не мог найти гроб Моисея :?:

Так неужели вы думаете что Моисей не умирал? Прямо сказано в писании "умер". А если так, то как не крути но Моисей мертв. Ведь о его воскресении Библия не пишет. Что до Илии, если же тот НЕ УМИРАЛ то сентенция Анмаскера вообще не имеет смысла.
Допустим, насчет Илии - спорно. Теоретически не исключено, что он (Лурье) беседовал с настоящим Илией (впрочем, я уверен, что это был никакой не Илия, а понятно кто). Но моя, как ты изволил выразиться, сентенция основана на другом факте (см. еще раз цитату с Википедии).

Что касается Моисея, то это ж предельно ясно и очевидно, что он был воскрешен. В противном случае есть все основания обвинить Иисуса, что Он устроил на горе Преображения спиритический сеанс (с участием 3 живых учеников и живого Илии). Как же получается, что среди них один мертвый Моисей затесался? Он несомненно был воскрешен, почему и места погребения его никто не знает (явление уникальное для столь значимой в иудаизме фигуры). Где был погребен Авраам - известно, а вот с Моисеем - совсем другая ситуация. Зачем дьявол спорил с Михаилом относительно тела Моисея? Зачем ему это тело понадобилось? Тебе предстоит ответить на эти и другие подобные вопросы, если ты попытаешься отрицать факт воскрешения Моисея.

Вообще-то твой аргумент-"Зачем дьявол спорил с Михаилом относительно тела Моисея? " не совсем валидный. Кстати, именно это место и вызывало горячие споры насчет каноничности книги Иуды. Как никак Иуда ссылается на ВЗ апокриф. Но, по некоторым причинам, книгу Иуды оставили в каноне, хотя и апокриф так и остался апокрифом(его то не признали).
Но суть даже не в этом. НИГДЕ в Писании НЕ НАПИСАНО что Моисей воскрес. Это явная отсебятина некоторых верующих, которые не признают возможность существования после смерти. Но, если верить Христу, говорившему "Бог есть не Бог мертвых а живых", то нет проблем видеть в Моисее Моисея, даже без того что тот воскресал. Но вам это неприемлемо, потому и вводите лишнюю и не доказуемую доктрину о воскресении Моисея и бессмертия Илии.
Хотя сам Христос говорил, что Илия приходил в образе Иоанна Крестителя в теле.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 7:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
neotel писал(а):
Но, если верить Христу, говорившему "Бог есть не Бог мертвых а живых", то нет проблем видеть в Моисее Моисея, даже без того что тот воскресал.
Да уже сколько раз мусолилось, что Иисус говорил как раз о воскресении, а не о некой "загробной жизни". Открой же глаза, контекст этих слов предельно прозрачен.
Цитата:
Но вам это неприемлемо, потому и вводите лишнюю и не доказуемую доктрину о воскресении Моисея и бессмертия Илии.
То есть, ты все-таки утверждаешь, что Иисус организовал спиритический сеанс вызывания духа "Моисея", как некогда Аэндорская волшебница вызвала Саулу дух "Самуила". Да или нет?
Цитата:
Вообще-то твой аргумент-"Зачем дьявол спорил с Михаилом относительно тела Моисея? " не совсем валидный.
У тебя есть членораздельное объяснение, а не попытки поставить под сомнение обоснованность причисления послания Иуды к канону?
Цитата:
Хотя сам Христос говорил, что Илия приходил в образе Иоанна Крестителя в теле.
Даже Олаф признает, что не в теле "Илия" пришел, а в духе. На языке Библии фраза "придет в духе и силе" означает наделение той же силой и тем же духом (причем слова "дух" и "сила" в данном случае - синонимы).
Пример: пророк Елисей, вернувшийся после вознесения пророка Илии в духе и силе последнего. Ни о какой реинкарнации Библия и близко не говорит.

Еще раз про то, что произошло на горе Преображения (повторение - мать учения).

Моисей и Илия символизируют два класса спасенных праведников: Моисей - тех из них, которые, подобно Моисею умрут, но будут воскрешены Христом при Его пришествии, а Илия - тех из них, которые, подобно Илии, не вкусят смерти, но будут живыми встречать Христа.

В 11 главе Откровения используется иллюстрация вознесения на небо к престолу Божьему двух живых свидетелей: символического Илии и символического Моисея. Вознесение воскресшего Моисея (не символического) и вознесение Илии (не символического) [который, хотя и не умер, но, фактически, перешел от жизни тленной в жизнь вечную] взято в качестве первообраза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ад
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 12:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Unmasker писал(а):
Даже Олаф признает, что не в теле "Илия" пришел, а в духе. На языке Библии фраза "придет в духе и силе" означает наделение той же силой и тем же духом (причем слова "дух" и "сила" в данном случае - синонимы).
Пример: пророк Елисей, вернувшийся после вознесения пророка Илии в духе и силе последнего. Ни о какой реинкарнации Библия и близко не говорит.

Я всё-же считаю, что Иоанн-Креститель - реинкарнация Илии.
Что касается того, что и как значит то или иное понятие "на языке Библии", то здесь имеется большое пространство для вариантов, интерпретаций.
В Малахии сказано, что именно Илия придёт перед пришествием Мессии. Это-же подтвердил сам Иисус, указывая на Иоанна-Крестителя. Когда-же сам Иоанн-Креститель отвечал "нет" на вопрос, он ли - Илия, то здесь ясно, что исторический Илия из Ветхого Завета давно умер, а сам Иоанн-Креститель, хоть и является его реинкарнаций, однако он есть ново-рождённая персона, телесно не имеющая связи с историческим Илией.
Так что есть мнение, что смысловая связь с примером Елисея неуместна. Скорее всего Елисей получил "служебного духа".
Слова "дух" и "сила" могут НЕ БЫТЬ синонимами. Где грань того, когда "руах" означает персональный дух человека (как в Экклизиасте), а где просто дуновение атмосферного ветра или же похожий образ мыслей, идей или же "служебный дух" (своего рода "джин" из семитско-арабских преданий)?

Вспомнилось сказанное Иисусом: "И как Моисей вознес змею в пустыне, так должно вознесено быть Сыну Человеческому".
Этим человеком "в духе и силе Моисея" мог быть Иуда Искариот.
Ибо Иуда Искариот "предал на вознесение" своего учителя "змея".
Таким образом, "Моисей" - это мог быть Иуда Искариот, позднее составивший свой вариант Евангелия.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1674 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron