Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Чт дек 30, 2021 6:43 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Учение о бессмертии души мы находим не в Библии, а у языческого философа Платона (впервые в истории именно им это учение было поставлено на доктринальную основу). От него оно через различные религиозные системы греко-римского мира было заимствовано христианством (окончательно это учение было принято на соборе лишь в 533 н. э.). До 3 в. ни один раннехристианский богослов не ставит вопрос о бессмертии души. Впервые об этом говорит Афанасий Великий. При этом он не делает ни одной ссылки на Библию, а все свои идеи заимствует у Платона. Библия же ясно и совершенно определенно учит о противоположном: душа смертна, ее можно убить, поскольку душа – это сам человек, его личность (Быт.27:4; Деян.2:41), его жизнь (Ин.15:13), и даже его кровь (Лев.17:13)

Но если всё можно убить, в том числе и личность, что же тогда невозможно убить по словам Иисуса, которое тоже называется душой? Иоанн видит души убиенных, вопиющих к Богу, а в итоге узнает, что они ожили и царствовали со Христом и это воскресение первое.

Иосиф Флавий рассквзывает, что из евреев в воскресение или бессмертие души в его время не верила лишь небольшая часть саддукеев. Все остальные верили в бессмертие души. Фарисеи верили, что будет ещё и воскресение мертвых, когда праведным душам дадут новые тела. А другим таким, как есееи, это уже было не важно - они акцентировались на посмертнтм воздаянии души
Цитата:
Они именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя невечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тончайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении, но как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. Подобно эллинам, они учат, что добродетельным назначена жизнь по ту сторону океана – в местности, где нет ни дождя, ни снега, ни зноя, а вечный, тихо приносящийся с океана нежный и приятный зефир. Злым же, напротив, они отводят мрачную и холодную пещеру, полную беспрестанных мук. Эта самая мысль, как мне кажется, высказывается также эллинами, которые своим богатырям, называемым ими героями и полубогами, предоставляют острова блаженных, а душам злых людей – место в преисподней, жилище людей безбожных, где предание знает даже по имени некоторых таких наказанных, как Сизиф и Тантал, Иксион и Титий. Бессмертие души, прежде всего, само по себе составляет у ессеев весьма важное учение, а затем они считают его средством для поощрения к добродетели и предостережения от порока. Они думают, что добрые, в надежде на славную посмертную жизнь, сделаются еще лучшими; злые же будут стараться обуздать себя из страха перед тем, что если даже их грехи останутся скрытыми при жизни, то, по уходе в другой мир, они должны будут терпеть вечные муки. Этим своим учением о душе ессеи неотразимым образом привлекают к себе всех, которые только раз вкусили их мудрость.

Основывали ли ессеи свои представление о загробном мире от Платона, древнегреческих мифов или имели свои собственые еврейские решения этого всеобщего представления? Книга Еноха не на платонизме выстроена там самостоятельная концепция души и мироустройства. Да и воскресение тел фарисеев не от платонизма явно. Евреи черпали свои представления из разных источников и направлений. Чего только стоит предсмертная речь Елезара в Масаде
Цитата:
... сам себя вдохновляя, начал говорить великолепную речь о бессмертии души. «Жестоко я ошибался, начал он, если я мечтал, что предпринимаю борьбу за свободу с храбрыми воинами, решившимися с честью жить, но и с честью умереть. Оказывается, что вы своей храбростью и мужеством нисколько не возвысились над самыми дюжинными людьми, раз вы трепещете перед смертью тогда, когда она должна освободить вас от величайших мук, когда не следует медлить или ждать чьего-либо призыва. От самого раннего пробуждения сознания в нас нам внушалось унаследованным от отцов божественным учением – а наши предки подкрепляли это и мыслью, и делом – что не смерть, а жизнь – несчастье для людей. Ибо смерть дарует душам свободу и открывает им вход в родное светлое место, где их не могут постигнуть никакие страдания. До тех же пор, пока они находятся в оковах бренного тела и заражены его пороками, они, в сущности говоря, мертвы, так как божественное с тленным не совсем гармонирует. Правда и то, что душа может великое творить и будучи привязана к телу, ибо она делает его своим восприимчивым орудием, управляя невидимо его побуждениями и делами, возвышая его над его смертной природой. Но когда она, освободившись от притягивающего ее к земле и навязанного ей бремени, достигает своей родной обители, тогда только она обретает блаженную мощь и ничем не стесняемую силу, оставаясь невидимой для человеческого взора, как сам Бог. Незрима она, собственно, во все время пребывания своего в теле: невидимо она приходит, и никто не видит ее, когда она опять отходит. Сама же она неизменна, а между тем в ней же лежит причина всех перемен, происходящих с телом. Ибо чего только коснется душа, все то живет и процветает, а с чем она разлучается, то вянет и умирает – такова сила бессмертия, присущая ей. Наиболее верное доказательство того, что я вам говорю, дает вам сон, в котором души, нетревожимые телом, отдаваясь самим себе, вкушают самый сладкий покой в общении с Богом, которому они родственны, повсюду летают и предвещают многое из грядущего. Стоит ли бояться смерти, если так приятен покой во сне? И не бессмысленно ли стремиться к завоеванию свободы при жизни и в то же время не желать себе вечной свободы? Уже в силу воспитания, полученного нами на своей родине, мы должны показать другим пример готовности смерти. Но если мы тоже нуждаемся в чужих примерах, так взглянем на индусов, у которых можно научиться мудрости. Эти благородные мужи переносят земную жизнь нехотя, как отбытие какой-нибудь повинности природе, и спешат развязать душу с телом. Без горя, без нужды, а только из страстного влечения к бессмертному бытию, они возвещают другим, что намерены уйти от этого мира. Никто не препятствует им, а, напротив, каждый считает их счастливыми и дает им поручения к умершим родственникам. Так твердо и незыблемо веруют они в общность жизни душ. По выслушании этих поручений они предают свое тело огню для того, чтобы как можно чище отделить от него душу, и умирают, прославляемые всеми. Близкие им люди провожают их к смерти с более легким сердцем, чем другие своих сограждан в далекое путешествие: оплакивают самих себя, умерших же они считают блаженными, так как те уже приняты в сонм бессмертных. Не стыдно ли нам будет, если мы покажем себя ниже индусов, если мы своей нерешительностью посрамим наши отечественные законы, служащие предметом зависти для всего мира? Но если бы даже нас издавна учили как раз противному, а именно, что земная жизнь – высочайшее благо человека, а смерть есть несчастье, то ведь настоящее наше положение требует, чтобы мы ее мужественно перенесли, ибо и воля божия, и необходимость толкают нас на смерть.
С раннего детства с давних времён этим евреям внушали, как божественное откровение, что не земная жизнь является благом, а вечная загробная жизнь души. И скорее они ссылались на индусов, чем на Платона.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Чт дек 30, 2021 7:01 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Т.е. во времена Нового Завета, верование в бессмертную душу было широкоизвестным и общепонятным и практически общепризнанным. Саддукеям тоже ведь были известны эти представления.
Цитата:
Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
Апостол Павел по-видимому имеет это в виду когда говорит
Цитата:
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
Павел не говорит о судьбе души вовсе. Лишь некоторые его слова можно истолковать, как ведущие речь про душу. Павел ожидал в ближайшее время воскресения мёртвых и вознесения на небеса в нетленных телах. В таком временном интервале посмертная участь души теряет смысл. Не находит он повода раскрыть подробнее этот вопрос.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Чт дек 30, 2021 7:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
В Библии тоже есть упоминания о загробной жизни. Издревле существовали вопрошающие мёртвых и Саул верил, что может увидеть мёртвого Самуила. Именно так смотрел на эту историю Юстин
Цитата:
Прошение же Его, чтобы Его душа была избавлена от меча, от пасти льва и от лапы пса, было молитвою о том, чтобы никто не овладел душою Его; дабы и мы, при отходе из жизни, просили того же от Бога, Который силен отвратить всякого бесстыдного и злого ангела, чтобы он не овладел нашею душою. А существование душ я доказал вам тем, что чревовещательница по требованию Саула вызвала душу Самуила. Но кажется, что и все души подобных праведников и пророков подвергались власти тех сил, какая обнаруживается из самого дела в этой чревовещательнице. Посему Бог чрез Сына Своего научает нас постоянно стараться быть праведными и при кончине молиться о том, чтобы души наши не подвергались подобной силе.

Кто бы там не изображал Самула - люди верили в загробный мир. Верили и в древности и в первом веке. Верили и евреи и греки.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Чт дек 30, 2021 8:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Платон тоже не был оригинален он черпал из бездонной бочки древнеэллинских мифов. И первые представления о душах и загробном мире мы получили именно из них. Также и египетские мифы и все восточнее изобилуют подобными откровениями. У Платона между прочим мы можем прочесть и такой материал
Цитата:
Тот, кто проживет отмеренный ему срок должным образом, возвратится в обитель соименной ему звезды и будет вести блаженную, обычную для него жизнь, а тот, кто этого не сумеет, во втором рождении сменит свою природу на женскую. Если же он и тогда не перестанет творить зло, ему придется каждый раз перерождаться в такую животную природу, которая будет соответствовать его порочному складу, и конец его мучениям наступит лишь тогда, когда он, решившись последовать вращению тождества и подобия в себе самом, победит рассудком многообразную, имеющую присоединиться к его природе смуту огня и воды, воздуха и земли, одолеет их неразумное буйство и снова придет к идее прежнего и лучшего состояния

А это уже явная индуистская карма и воссоединение со вселенской душой. Так что Платон не оригинален. Он лишь расписал сколько частей четырёх стихий каким образом и как соедены в душу. От так сказать подвёл под это научную базу. Представления платонизма о мире были академическими "научными" представления того времени.

Ранний христианский апологет Аристид афинский философ так и писал:
Цитата:
Сильно заблуждаются также и те, кто за богов считают первобытных людей. Ибо, как известно тебе, царь, (всякий) человек состоит из четырех элементов и из души и духа, ради чего и (малым) миром (микрокосмос), называется. Он имеет начало и конец – родится и умирает.

Но приоритетом всей надежды христианина он видит в воскресении тела и жизни в будущем мире и веке, а не загробном.
Цитата:
... они сохраняют, ожидая воскресения мертвых и жизни будущего века...

... в надежде на будущее воздаяние в том свете...

И когда кто-либо праведный из них умирает, они радуются и благодарят Бога и провожают тело его, как бы переселяющегося из одного места в другое.

И они стараются быть справедливыми, как люди, ожидающие видеть Христа и с большой похвалой получить от него обещанное...

Итак, воистину это есть путь истины, который идущих по нему вводит в вечное царство, обещанное Иисусом Христом в будущей жизни...

Итак, пусть приступят все, неведущие Бога, и приимут Его нетленные и вечные глаголы, чтобы, избегнувши наказания в грядущем страшном суде, явиться участниками новой жизни.

Душа и дух, это части человеческого существа, которое разрушается и даже если какие-то части бессмертны, христианская надежда состоит в воскресени целого человека и в новой будущей жизни, а не в загробной.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Пт дек 31, 2021 2:36 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 02, 2019 9:13 pm
Сообщения: 303
https://www.anekdot.ru/id/-10001685/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Пт дек 31, 2021 10:42 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Душа и дух, это части человеческого существа, которое разрушается и даже если какие-то части бессмертны
В Библии не раз говорится, что душа может умереть... так что -она не "бессмертна"... :)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 12:57 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Правильно, в еврейской Библии нефеш, это всё что причастно телесной жизни, а не потусторонней. Там это называется духом. Саул вызывал дух/душу Самуила из потустороннего мира мёртвых. Мудрецом написано, что дух возвратится к Богу. Отсюда евреи сделали свой собственный вывод, что духи/души существуют и стали верить, как и другие народы в загробный мир. Они очень хотели в это верить. Теперь утешало, что души праведников после тяжёлой жизни попадут в рай, а того глядишь и в присутствие самого Бога, а души грешников не только этого не получат, но ещё и мучатся будут.
Цитата:
Между тем случилось, что царь еврейский Саул изгнал из страны своей всех прорицателей, чревовещателей и лиц, занимавшихся подобными профессиями, за исключением пророков. Узнав, что филистимляне уже успели вторгнуться в его пределы и расположились станом в непосредственной близости к городу Суне, расположенному в низменности, он выступил против них во главе всех своих войск. Достигнув горы, известной под именем Гелвуи, Саул стал лагерем как раз против врагов своих и страшно испугался, не того, впрочем, что очутился в столь близком соседстве с неприятелем, но того, что войска последнего были многочисленнее и очевидно сильнее его собственных. Поэтому Саул вопросил при посредстве пророков Господа Бога относительно исхода боя. Когда же ответа от Предвечного не последовало вовсе, то Саул испугался еще более и совершенно пал духом, ясно предвидя неизбежное поражение, если Господь Бог не окажет ему поддержки. Поэтому он приказал отыскать себе какую-нибудь прорицательницу и вызывательницу душ усопших, чтобы таким образом узнать, что ожидает его впереди. Дело в том, что лица, принадлежащие к разряду предвещателей, умеют вызывать души умерших и при помощи последних предсказывать желающим будущее. Саулу было сообщено кем-то из приближенных, что в городе Эндоре имеется такая женщина. Тогда он переоделся в простую одежду, захватил с собою двух вполне преданных ему слуг и тайно от всех находившихся в лагере явился в Эндор к прорицательнице с просьбою погадать ему и вызвать для него душу того усопшего, которого он ей сам укажет. Но волшебница стала отказываться, говоря, что она не станет нарушать приказания царя, изгнавшего из пределов своей страны весь класс прорицателей, и что он сам, хотя она и не подавала ему повода к тому, желает ее гибели, подбивая ее к такому нарушению, которое запрещено и за которое, если ее накроют, придется отвечать жизнью. Но Саул поклялся ей, что об этом никто не узнает, так как он о ее гаданье не сообщит никому, и что она может быть на этот счет вполне спокойна. Уговорив ее путем таких клятвенных уверений, Саул потребовал вызова тени Самуила. Гадалка, не зная, кто такой Самуил, стала вызывать тень его из преисподней, и когда эта тень появилась и женщина с ужасом увидала величественную боговдохновенную фигуру, то, пораженная этим зрелищем, обратилась к Саулу с вопросом: «Не ты ли царь Саул?» Так поступить повелел ей дух Самуила. Когда Саул ответил на вопрос заклинательницы утвердительно и вместе с тем спросил, почему она так испугана, женщина отвечала, что видит подымающуюся из земли величественную фигуру. На приглашение описать внешность и указать возраст видения, она сказала, что это горделивой осанки старик, облаченный в священническую одежду. Царь тотчас узнал Самуила, которого он почтительно приветствовал, пав ниц на землю. Когда же дyx Самуила спросил, почему его потревожили и ради чего заставили подняться из преисподней, Саул стал жаловаться на то, что сделал это в крайности: жестокие враги напали на него, сам же он совершенно потерял голову в своем бедственном положении, так как Господь Бог покинул его и он не может от Него добиться предсказания ни чрез пророков, ни путем сновидений. «Вот почему я и решился прибегнуть к тебе за советом»,– сказал Саул в заключение. Самуил же, зная, что уже наступает конец Саулу, ответил, что последний совершенно напрасно желает от него узнать о будущем, раз сам Господь Бог покинул его. «Впрочем, услышь от меня,– сказал он,– что царствовать придется Давиду, которому и суждено удачно закончить эту войну. Ты же потеряешь власть и жизнь, сообразно тому, как я предсказал тебе это еще при своей жизни, за то, что ты ослушался Господа Бога во время войны с амалекитянами и не поступил сообразно с Его повелениями. Поэтому знай, что народ твой будет побит врагами, ты сам с сыновьями своими падешь в битве и завтра же будешь там же, где я теперь».
(Иудейские древности)

Цитата:
16 Возлюбленный Господом своим Самуил, пророк Господень, учредил царство и помазал царей народу своему;

17 он судил народ по закону Господню, и Господь призирал на Иакова;

18 по вере своей он был истинным пророком, и в словах его дознана верность видения.

19 Он воззвал ко Всемогущему Господу, когда отвсюду теснили его враги, и принес в жертву молодого агнца,-

20 и Господь возгремел с неба и в сильном шуме слышным сделал голос Свой,

21 и истребил вождей Тирских и всех князей Филистимских.

22 Еще прежде времени вечного успокоения своего он свидетельствовался пред Господом и помазанником Его: "имущества, ни даже обуви, я не брал ни от кого", и никто не укорил его.

23 Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится.
(Премудрость Сираха)

У меня нет намерения спорить о том бессмертна ли душа или нет и речь не о Библии, а о том как было. А не о том, как тебе кажется должно было быть. Когда Иисус проповедуя по арамейски говорил, что тело убьют, а нефеш убить не могут, что слышали его слушатели, учитывая контекст общенародных представлений того времени? Или какое другое слово Он там мог употребить - нешама? Это тебе с евреями спорить, а не со мной почему они так верят несмотря на Библию?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 2:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
К тому времени как христианство появилось в греко-римском мире и прочно обосновалось там, как одно из ведущих философских систем, представление о душах и загробном их пребывании там было широко известно и глубоко укоренено. Христианство уже родилось в таком месте, где это тоже было широко распространено и глубоко укоренено. В самом НЗ есть притча, приписываемая Христу, о загробном воздаянии! Поэтому для христианского мировоззрения это ничего не меняло. Как уже было сказано, несмотря на наличие у человека души,
надежда ранних христиан была на воскресение в теле в будущем мире, а не в загробном для души.

Климент римский в конце 1-го века не слишком выдаётся в подробности этого вопроса, у него мы модем лишь прочесть
Цитата:
Но оставив древние примеры, перейдем к ближайшим подвижникам: возьмем достойные примеры нашего поколения. По ревности и зависти величайшие и праведные столпы Церкви подверглись гонению и смерти. Представим пред глазами нашими блаженных апостолов. Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и таким образом претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы. Павел, по причине зависти, получил награду за терпение: он был в узах семь раз, был изгоняем, побиваем камнями. Будучи проповедником на Востоке и Западе, он приобрел благородную славу за свою веру, так как научил весь мир правде, и доходил до границы Запада, и мученически засвидетельствовал истину перед правителями. Так он переселился из мира, и перешел в место святое, сделавшись величайшим образцом терпения.

Завистью были гонимы женщины как Данаиды и Дирки; претерпевши тяжкие и ужасные мучения, они прошли твердым путем веры, и, немощные телом, получили славную награду.
Но что это за место, какую награду, он не говорит. Есть ещё у него такие слова
Цитата:
Все роды от Адама до сего дня миновали; но усовершившиеся в любви по благодати Божией находятся в месте благочестивых: они откроются с пришествием царства Христова. Ибо написано: «войди на некоторое время в храмины, пока пройдет гнев и негодование Мое, и вспомню о дне добром, и воскрешу вас от гробов ваших»
Всё это, конечно можно понять, как упоминание о загробном мире.

Для Игнатия вовсе не нужен этот промежуток и душа. Он также как Павел считал, что разрешившись от тела появится перед Христом, будучи сразу же после этого воскрешенным. И указал, что Павел уже там. Воскресение он представлял только телесным, как у Христа. А также что все древние праведники уже тоже воскрешены Христом.

Поликарп в своём послании также гтворит на сей счёт
Цитата:
, если угодим Ему в нынешнем веке, получим и будущий, так как Он обещал нам, что воскресит нас из мертвых, и что если будем жить достойно Его и в Него веровать, будем и царствовать с Ним.
...
Умоляю всех вас повиноваться слову правды и оказывать всякое терпение, как вы видели это своими очами не только в блаженном Игнатии, Зосиме и Руфе, но и в других из нас, и в самом Павле и прочих апостолах. Будьте уверены, что все они не вотще подвизались, но в вере и правде, и пребывают в подобающем им месте у Господа, с Которым и страдали.

В мученичестве самого Поликарпа так сказано
Цитата:
Ибо он, терпением победив беззаконного начальника и таким образом восприняв венец нетления и веселясь ныне с Апостолами и всеми праведниками, славит Бога Отца Вседержителя и благословляет Господа нашего, Спасителя душ и телес наших.
Это можно истолковать и как воздаяние душам. Но лучше, это читается как воскресение небесное, в которое верили и Игнатий и Павел

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 2:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Душа не играла большой роли и в другом варианте воскресения и достижения нетления раннего христианства. И Юстин и Ириней пропагандировали вскресение в теле для жизни на земле. А проповедующих лишь спасение души Юстин христианами не считал
Цитата:
А что касается тех, которые только носят название христиан, а в самом деле суть безбожные и нечестивые еретики, то я показал тебе, что они учат совершенно богохульному, безбожному и безумному. Но чтобы вы знали, что это не при вас только говорю, – я изложу, сколько дозволят силы мои, в книге всю нашу беседу; в ней я помещу те же самые мысли мои, которые высказываю и пред вами. Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают... не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами...
А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме...
Кроме того, у нас некто, именем Иоанн, один из Апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд; как и Господь наш сказал: «не будут жениться, ни выходить замуж, но будут равны ангелам, как дети воскресения Божия».

Ириней
Цитата:
Но некоторые из почитаемых за правоверующих преступают установленный порядок возвышения праведных и не ведают способов приготовления к нетлению, содержа еретические мнения; ибо еретики, уничижая создание Божие и не признавая спасения своей плоти, презирая и обетование Божие и в своих мыслях возносясь превыше Бога, говорят, что тотчас после смерти своей они вознесутся выше небес и Демиурга и пойдут к Матери или к вымышленному ими Отцу, Те, которые отвергают всецелое воскресение и, сколько могут, совершенно устраняют его, что удивительно, если не знают и порядка воскресения? Они не хотят понять, что если бы так было, то и Сам Господь, в Которого, по словам их, веруют они, не воскрес бы в третий день, но умерши на кресте тотчас вознесся бы, оставив тело земле. Но Он три дня находился в месте, где были умершие, как пророк говорит о Нем: «Господь вспомнил умерших Своих святых, которые прежде почили в земле погребения, и Он сошел к ним извлечь их и спасти». И Сам Господь говорит: «как Иона пробыл во чреве кита три дня и три ночи, так будет и Сын Человеческий в сердце земли». И Апостол говорит: «а взошел – что означает, как не то, что Он и нисходил в преисподние места земли». То же и Давид, пророчествуя о Нем, говорит: «и Ты избавил Мою душу из ада преисподнего». Воскресши же в третий день, Он сказал Марии, которая первая увидела Его и поклонилась: «не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не взошел к Отцу Моему, а поди к ученикам и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему» .

Итак, если Господь соблюл закон мертвых, чтобы быть первородным из мертвых и пробыл до третьего дня в преисподних местах земли, а потом, восстав во плоти, так что даже показал ученикам следы гвоздей, так и взошел к Отцу: то как не постыдятся те, которые говорят, что «преисподние места земли» – это есть окружающий нас мир, и что внутренний человек их, оставляя здесь тело, восходит в пренебесное место? Ибо, когда Господь «ходил среди тьмы смертной», где были души умерших, а потом телесно воскрес и после воскресения вознесся: то очевидно, что и души учеников Его, ради которых Господь и делал это, пойдут в невидимое место, назначенное им от Бога, и там пробудут до воскресения в ожидании Его, потом же восприняв тела и вполне воскресши, т. е. телесно, как и Господь воскрес, так и пойдут в присутствие Божие. «Ибо никакой ученик не выше учителя своего; но и усовершенствовавшись будет всякий как учитель его». Посему как Учитель наш не тотчас излетел и отшел (на небо), но ожидая определенного Отцем времени Своего воскресения, которое было означено также чрез Иону, после трех дней воскрес и вознесся, так и мы должны ожидать назначенного Богом времени нашего воскресения, предвозвещенного пророками, и, так воскресши, вознестись, сколько Господь найдет достойными сего.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 3:13 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
В своём знаменитом отрывке "О воскресении" Юстин так укладывается в эти два понятия
Цитата:
Если Ему ни на что не нужна была плоть, то зачем и исцелял ее? И что всего важнее, Он воскрешал мертвых. Для чего? Не для того ли, чтобы показать, каково будет воскресение? Как же Он воскрешал мертвых? Души ли их или тела? Очевидно, те и другие вместе. Если бы воскресение было только духовное, то Сам воскресши должен был отдельно показать тело лежащее, отдельно душу существующую. Но этого Он не сделал, а воскресил тело, в Себе самом подтверждая обетование жизни. Для чего же Он восстал в пострадавшей плоти, как не для того, чтобы показать воскресение плоти? И желая удостоверить в этом, когда ученики Его не веровали, что Он истинно восстал телом, когда они видели и сомневались, – Он сказал им: «Еще ли не веруете? Видите, это – Я». И предоставил им осязать Себя и показал знаки гвоздей на руках. И когда вполне познали, что это Он и в теле находится пред ними, пригласили Его есть с ними, чтобы и чрез это несомненно убедиться, что Он истинно воскрес телесно. Тогда Он вкусил меда и рыбы. Таким образом показав им, что истинно есть воскресение плоти, Он желая показать – так как по Его словам27 «на небе житие наше» – и то, что не невозможно плоти взойти на небо, вознесся пред глазами их на небо, как был во плоти. Итак, если кто после всего сказанного потребует еще доказательств воскресения, тот ничем не отличается от Саддукеев, потому что воскресение плоти есть «сила Божия»28 и выше всякого рассуждения будучи подкрепляемо верою, и видимо в делах.

Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает. Душа находится в теле, а бездушное не живет, тело, с удалением души, не существует. Ибо тело есть жилище души, а душа жилище духа. Эти три сохранятся в тех, которые имеют искреннюю надежду и твердую веру в Бога. Итак, рассматривая основания, заключающиеся в мире, мы не находим невозможным восстановление плоти, с другой стороны Спаситель во всем Евангелии показывает сохранение нашей плоти: после сего зачем нам принимать противное вере и гибельное учение и безрассудно обращаться вспять, когда услышим, что душа бессмертна, a тело тленно и неспособно к тому, чтобы снова ожить? Это и прежде познания истины слышали мы от Пифагора и Платона. Если бы тоже говорил Спаситель и возвещал спасение одной только души: то что нового Он принес бы нам сверх Пифагора и Платона, со всем хором их? А теперь Он пришел благовествовать новую и неслыханную надежду. Подлинно новое и неслыханное дело то, что Бог обещает не соблюсти нетленному нетление, но даровать нетление тленному.
Как видим ранние христиане вовсе не на Платона в этом вопросе опирались. А душа, это само собою разумеющееся.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 3:24 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Юстин ещё так в своей Апологии говорит
Цитата:
Посмотрите на кончину каждого из бывших государей: они умерли общею всем смертью. Если бы смерть вела в состояние бесчувствия, то это было бы выгодно для всех злодеев. Но так как у всех живших остается чувство, и всем предлежит вечное мучение, то не колеблитесь убедиться и верить, что истинно то, что я говорю. В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим – пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство. Пусть уверят вас в этом люди, одержимые душами умерших и бросающиеся вниз, которых все называют бесноватыми и безумными, – и так называемые у вас оракулы Амфилоха, Додоны и Пифии и другие им подобные, – и учение писателей Эмпедокла и Пифагора, Платона и Сократа, и Гомеров ров, и сошествие Улисса, чтоб видеть умерших, и мнения других, говоривших то же. Послушайте нас, по крайней мере, наравне с ними, мы не менее их веруем Богу, а даже более, потому что мы надеемся опять получить умершие и в землю обратившиеся тела наши, утверждая, что нет ничего невозможного для Бога.
Если бы мы не существовали в теле, и кто-нибудь стал говорить нам, что из малой капли человеческого семени могут образоваться кости и жилы и плоть, как мы это видим: то что могло бы показаться более этого невероятным для размышляющего человека? Будем говорить предположительно. Положим, что вы не существовали бы в настоящем виде своем и не родились от таких родителей, как ваши: если бы кто показал вам семя человеческое и изображение вида человеческого, и стал утверждать, что из того самого произошло такое существо, то поверили ли бы вы этому, не увидев на самом деле? Никто, думаю, не решился бы отрицать (что он не поверил бы). Таким же образом и ваше неверие происходит от того, что вы еще не видали воскресшего мертвеца. Но как прежде не поверили бы вы, что из малой капли можно сделаться вам такими, как вы, и однако ж видите, что это делается: таким же образом судите, что и человеческие тела, разрушившиеся и обратившиеся в землю на подобие семян, могут, по Божию повелению, в свое время воскреснуть и облечься в нетление
Для Юстина нет ничего плохого в загробном воздоянии злодеев, но надежду христианскую он видит в воскресении в телах и их нетлении.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 3:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Это, что и Ириней говорит уже цитированный
Цитата:
души учеников Его, ради которых Господь и делал это, пойдут в невидимое место, назначенное им от Бога, и там пробудут до воскресения в ожидании Его, потом же восприняв тела и вполне воскресши, т. е. телесно, как и Господь воскрес, так и пойдут в присутствие Божие.

В другом месте он называет это место для умерших праведников, ссылаясь на предание учеников апостольских
Цитата:
Поэтому и говорят пресвитеры, ученики апостольские, что приложенные приложены туда, – ибо рай приготовлен для людей праведных и духоносных и туда был восхищен Апостол Павел, когда слышал глаголы, не сказанные для нас в настоящем состоянии, – и что преложенные пребудут там до скончания (мира), предначиная нетление.
По Иринею цепочка пути к нетлению была такая: рай после смерти для души, воскресение душой и телом, тысячелетнее проживание на земле, совершенствуясь в нетлении и потом вознесение на небеса в этом теле, превращённым в нетленное.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 4:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Но и про судьбу души не забывали. Душа была естественным для них тогда субьектом человеческого существа. И отнюдь не на Платона они цитировали, а Библию. Ириней утверждает
Цитата:
Это, конечно, можно сказать о людях, так как они по природе сложны и состоят из тела и души
для них это незыблемая часть их анатомии. Далее он спорит с Платоном
Цитата:
Учение их о переселении (душ) из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними. Ибо, если бы они были произведены для того, чтоб испытать всякий род деятельности, им надлежало бы помнить то, что было прежде сделано, чтобы восполнить недостающее и чтобы не заниматься непрерывно все одним и тем же и не нести жалкого труда, – ибо соединение с телом не могло бы совершенно уничтожить память и ясное представление прежде бывшего, особенно когда для этого пришли (в сей мир).

В виду этого Платон, тот древний афинянин, который первый ввел это мнение, когда не мог защитить его, придумал чашу забвения, думая, что чрез это он избежит такого рода затруднения, но он не представил на это никакого доказательства, а только догматически отвечал, что души, при вступлении в эту жизнь, демон, состоящий при исходе, напаяет забвением прежде, чем они войдут в тела.
...
Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, – это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда.
...
Но как душевное тело не есть сама душа, но бывает причастно душе, пока это угодно Богу, так и самая душа не есть жизнь, но участвует в жизни, дарованной ей Богом. Поэтому, и пророческое слово о первозданном говорит: «он стал душою живою», научая нас, что душа, чрез причастие жизни, стала живою, так что особо разумеется душа и особо жизнь, которую она имеет. Когда таким образом, Бог дарует жизнь и ее непрерывное продолжение, то возможно, что и души, прежде не существовавшие, будут продолжать свое бытие, когда Бог захочет, чтобы они существовали и продолжались.
Ириней ссылается на "богача и Лазаря" и на рассказ о сотворении человека.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 4:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Феофил Антиохийский тоже цитирует Бытие и видит там душу
Цитата:
Писание научает нас в следующих словах: «источник же исходит из земли и напоял все лицо земли, и создал Бог человека из персти от земли и вдунул в лицо его дыхание жизни и человек стал живою душой». Поэтому весьма многими душа названа бессмертною.
"К Автолику" 2,19

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа в раннем христианстве и иудаизме того времени
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2022 5:24 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Тертуллиан тоже указывает на представление о душе, как на естественное понятие
Цитата:
Воскресение мертвых — упование христиан. Благодаря ему мы — верующие. Истина заставляет верить этому, истину открывает Бог. Но толпа насмехается, мня, что ничего не остается после смерти. И, однако, приносит жертвы умершим и к тому же с необыкновенной услужливостью, приспосабливаясь к вкусам погребенных, к времени приема пищи, так что в ком она отрицает какое-либо чувство, в тех же предполагает желание. А я буду осмеивать толпу, особенно когда она без всякой жалости сжигает тех самых умерших, которых потом весьма лакомо кормит, одним и тем же огнем и оказывая почести, и оскорбляя. О привязанность, забавляющаяся жестокостью! Священнодействует она или глумится, когда сжигает для сожженных? Порой к пересудам толпы присоединяют свои суждения и мудрецы. Согласно школе Эпикура, после смерти нет ничего. И Сенека утверждает, что после смерти все прекращается, даже она сама. Однако достаточно, что не менее значительная философия Пифагора и Эмпедокла и платоники, напротив, объявляют, что душа бессмертна и, более того, подобно нам утверждают, что она возвращается в тело. Пусть не в то же самое, пусть не в человеческое только, так что Эвфорба признают возродившимся в Пифагоре, а Гомера — в павлине; но они, по крайней мере, объявляют телесное восстановление души, искажая, но не отрицая ее свойства, и хотя истины не достигают, однако касаются ее. Итак, мир не отрицает воскресения мертвых и тогда, когда заблуждается.
...
Теперь же мы выступаем против новых саддукеев, частично разделяющих мнение прежних: наполовину они признают воскресение, — а именно воскресение только души, пренебрегая как плотью, так и Господом плоти.
...
Ведь как отрицанием воскресения плоти оно подвергается сомнению, так признанием его утверждается. Что до спасения души, то, я полагаю, нет нужды останавливаться на нем особо. Ибо почти никто из еретиков не отрицает его, — как бы им того ни хотелось. Разве что некий Лукан не только не щадит даже эту субстанцию, но, разрушая ее вслед за Аристотелем, ставит на ее место нечто другое и полагает, что воскреснет что-то третье, ни душа, ни тело, — значит, не человек, а, наверное, медведь,— ведь он Луканец. И ему хорошо досталось в сочинении о всевозможных свойствах души, бессмертие которой мы прежде всего защищаем, допускаем исчезновение только плоти и особенно утверждаем ее восстановление.
...
Для суждения о делах Божьих вполне довольно природного здравого смысла,— но только во свидетельство истины, а не в помощь лжи, ибо должно быть соответствие, а не противоречие Божественному установлению. Ведь кое-что известно и от самой природы, — например: многие знают о бессмертии души, все — о нашем Боге. Поэтому я мог бы воспользоваться и мнением Платона, утверждавшего, что всякая душа бессмертна[6], и естественным знанием народа...
...
Но Адам весь был новым, а из нового не бывает ветхого. Ведь с того времени, как было дано благословение рождению, плоть и душа появляются вместе и одновременно, ибо семена их одновременно внедряются в утробу, как мы говорили об этом в сочинении «О душе».
....
В этом, то есть в подобающем Богу свершении суда, и состоит главная причина, даже необходимость воскресения. Относительно его ведения тебе нужно исследовать, будет ли Божественный приговор распространяться на обе субстанции человека: на душу и на плоть. Ибо что подлежит суду, то способно и воскреснуть. Мы прежде всего утверждаем, что веруем в полноту и совершенство Божьего суда, ибо он будет последним и, следовательно, вечным; далее, он будет праведным, ибо в нем не будет изъянов, и потому достойным Бога, что будет полным и совершенным, сообразно Его долготерпению. Однако суд будет полным и совершенным, только если перед ним предстанет весь человек. А если цельный человек состоит из соединения двух субстанций, то их он и должен явить перед судом: ведь его надлежит судить целиком и он не жил бы, если бы не был целостен.
...
Пока душа пребывает в плоти, она никогда не обходится без нее. А плоть ничего не совершает без души, без которой она не существует.
...
Всякий, кто простодушно следует нашему мнению, будет думать, что плоть потому должна предстать перед судом, что иначе душа не чувствует ни мучения, ни облегчения, ибо она бестелесна. Так и думает толпа. Мы же и здесь заявляем, что душа телесна, и в особой книге доказываем, что ее субстанция обладает особого рода плотностью, вследствие которой она может чувствовать и страдать. Ибо пример Лазаря свидетельствует, что и теперь души в преисподней мучаются и наслаждаются, хотя они наги и лишены плоти...
Тертуллиан верит в душу и на основании природных знаний и на основании библейских. Он уточнил представление Иринея о том что, души праведных попадают в загробный рай.
Цитата:
Поэтому, когда апостол говорит: "Итак, мы всегда уверены и знаем, что пока пребываем в теле, мы далеки от Господа, ибо мы ходим по вере, а не по видению", то ясно, что и это не относится к принижению плоти (как будто она отделяет нас от Господа). Здесь он только увещает нас отвратиться от этой жизни, ибо мы далеки от Господа, пока живем. Мы ходим по вере, а не по видению, то есть руководимся надеждой, а не обладанием. Поэтому он добавляет: "Веруя, мы, однако, считаем большим благом удалиться от тела и пребывать у Господа" (8), — дабы мы ходили больше по видению, чем по вере, и скорее обладали, чем надеялись. Ты видишь, что и здесь презрение к телам он обращает к превосходству мученичества. Ведь только тот, удалившись от тела, сразу пребывает у Господа, кто по заслуге мученичества будет послан в рай, а не в преисподнюю. Неужели у апостола не хватило слов для обозначения исхода из тела или он говорит об этом по-новому? Напротив, желая обозначить временную утрату тела, он и сказал, что мы удалены от Него, — ибо тот, кто отправится в путешествие, возвратится в свое обиталище. После этого он говорит для всех: "Мы стремимся быть угодными Богу, пребываем мы вдали от Него или у Него: ибо всем нам должно явиться на суд Иисуса Христа" (9-10). Если всем, то и целыми, если целыми, то явиться должно и внутреннее, и внепшее, то есть и души, и тела: "Чтобы, — говорит он, — каждый получил то, что совершил в теле и сообразно тому, что совершил, — плохое или хорошее" (10). Теперь я спрашиваю, как ты читаешь это место, ибо апостол как будто затемнил его перестановкой слов. Что он имел в виду — "должно быть получено посредством тела" или "совершено посредством тела"? Но даже если он имел в виду "должно быть получено посредством тела", то, вне сомнения, речь идет о телесном воскресении. Если же "то, что совершено посредством тела", — и тут все должно быть возмещено тем же телом, каким и было сделано. Значит, все это рассуждение апостола с самого начала раскрывается в заключении (где показывается воскресение плоти) и его нужно понимать согласно заключению.
Но всё одно, в толковании этого знаменитого места у Павла, он всё приводит к воскресению плоти.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron