Illidan, В то же время нам нетрудно видеть, что наши оппоненты сплошь и рядом ссылаются прежде всего на Предание.....
-----------------
Добавлю что для Неотела еще авторитет: иудеи не слушавшиеся Бога, предпочтающие взгляды окрестных народов.

А так же различные секты вроде фарисеев.

Фактически он говорит - вот они верили, значит и нам надо им подражать.

А то что Отец и Сын их осуждали и наказывали для Него значения не имеет.

Мало того. Неотел еще не смотря на Их отношение к этим людям и дела за поступки и взгляды этих людей - отдельные слова Бога и Христа толкует в пользу этих непослушных отщепенцев от веры Израилевой.

Имеет, и самое прямое отношение, поскольку эти притчи рассказаны во время одной проповеди Иисуса. И хорошо показывает несостоятельность буквального толкования притч. И к тому же, тот же случай когда Христос использует пример который противоречит Его учениям, для морального урока. Эти притчи -близнецы. Толкуя буквально одну, попытайтесь сделать тоже с другой.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Неотел: И не стараюсь я агитировать за обращение к мертвым как бы ты не старался. Читай внимательно мой пост. Я так же определил сие как мерзость, ибо надо обращаться к Богу а не к мертвым. Но так или иначе вы хотите сделать из меня чуть ли не дьявола во плоти, потому что я осмеливаюсь утверждать что-то что расходится с вашим мнением. И вместо рационального разбора, пытаетесь уличить меня во лжи и в махинациях.
-------------------
А как тебя не уличать во лжи и махинациях? Осудил говоришь обращение к мертвым как мерзость?

А как же молитвы умершим "святым"? Не благодаря и твоей поддержке тоже учений о загробном существовании распостраняются эти занятия?

Это не махинация с представлениями о твоих действиях?

Лжи говоришь нет? А как же твои слова о том что Бог не хотел чтоб с вопросами обращались к мертвым а только к Нему?

Это по твоему не ложь? Разве такой был мотив запрета? Не потому ли, что это не Его представления о том как обращатся с мертвыми,и о их состоянии и возможностях, а представления окрестных народов?

Так как мне тебя называть, если ты своими словами побуждаешь делать христиан то, что для Бога - мерзость?

Домосед а ты посмотри на это с другой стороны. Если в человека нет нематериальной природы в таком случае он ни чем не отличается от животных. И тут мы приходим к вариантам теории Дарвина(т.к. уже ни чего не отделяет человека и животных потому и возможно обьяснить происхождение человека не от Бога а от других животных) следом за которой идет атеизм, при котором нет вообще место какому-нибудь Творцу. Это что лучше?
В любом случае не избежать искажений. Что так что иначе. Но возможность искажений отменяет истину? Или лучше вообще держать людей на коротком поводке, чтобы не мыслили всякое?
Более того насчет идолопоклонства ВЗ имеет изумительные опровержения на самом высоком уровне. Там детально показано тщетность всякого идолопоклонства. Но по этому важному вопросу нет такого же опровержения, есть прямой запрет(я бы сказал справедливый) на такие действия именно потому что это реально опасно для человека. Ну если это опасно то об этом следует говорить, и аргументировать это а не просто ссылаться на запрет, стыдливо показывая свое невежество(или не желание разбираться). И сие молчание больше подталкивает людей за счет любопытства на своей шкуре попробывать это.
Надо учить людей правилам техники духовной безопасности. Но материалистическая культура просто не вмещает в себе самой потребности в этом. И теперь мы пожинаем плоды всякого разного демонизма и оккультизма, потому что не дали правильного понимания о духовности.
Понимаю что стучу в рельсу. Но кому то надо об этом сказать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я не вижу ни какой проблемы буквального толкования в первой притче. Там проворовавшийся управитель пытается нажить себе друзей за счет награбленного богатства. Помему хозяин его за это похвалил? Одна из причин, что управитель таким образом вернул Хозяину часть наворованного. И притом проявил смекалку, а не просто дал деру с деньгами.
Еще скажите что и здесь сказка, что такого в реальности не бывает.
Вообще ваше утверждение "И неужели можно выстраивать свои доводы, на основании образов которыми полна эта притча?" делает проблематичным вообще всякое толкование слов Христа ибо Христос весьма часто использовал притчи как способ донести Свое учение. Теперь по вашему ни одну из притч мы не можем однозначно использовать для каких либо доводов, тем более строить учение. Если сомневаемся в одном то почему то же сомнение не перенести и на остальное? И чего мы имеем в сухом остатке? Настолько мало что и говорить о каком либо учении Христа не представляется возможным. Вы этого хотите?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Иллидан тебе знакомо выражение "попущение Божие"? Так это оно и есть. Бог попустил Самуилу явиться, даже так что сама волшебница испугалась. И для того чтобы воля Божья над Саулом была исполнена. Как затем и случилось.
Кстати и Саул не простой смертный но помазанник Божий, так что здесь ставки были высоки, чтобы Самуил таки явился.
Даже если сия ситуация вам не аргумент, то явление Моисея и Илии Христу во время Преображения никаким боком к дьяволу не имеет отношение. И все же факт. Мертвые которые суть живые, как и говорит Христос.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, И еще ругаться не хочу не приятное это занятие. Давай отключим наши эмоции и попробуем холодно взвесить что не так?
Идет Домосед?
-----------------
Идет. Я тоже не хочу ругатся. Но обещаешь ли ты понять мою точку зрения? Хотя бы понять?

Я могу почти полную схему твоего представления нарисовать. Я тобойнтересовался, твоими взглядами. Вопросы задавал, где неясно. И сам теперь за тебя могу отвечать зная на чем основаны твои исходники. Можешь ли ты так?

И еще. Пожалуйста, не копируй весь чей нибудь пост полностью когда отвечаешь на него.

Можно же скопировать главное. Я например помню все что написал. Думаю и другие.

Я с телефона хожу, Мне и трафик жалко. И искать проблемно. Сколько пролистать приходится пока до твоих слов доберешься.

Если не жаль меня, пожалей админа и винт форума. Это ж сколько дублей получается.....

Отвечу на твои вопросы и размышления чуть позже.

"В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, ибо из нее ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься" (Бытие 3:19)
ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО.
ПРЕДЕЛЬНО. (Стучу в рельсу и во все другие части тела. )

Это всего лишь Ваши сугубые домыслы
Neotel, это просто смешно...
Самый что ни есть расцвет демонизма, оккультизма и прочего обрядоверия наблюдался - И НАБЛЮДАЕТСЯ! - как ни странно, именно в тех культурно-исторических средах, где господствовали и господствуют вероучения о бессмертии души и жизни после смерти. Достаточно присмотреться к Африке и Дальнему и Среднему Востоку...
ЭТО - ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТ. Как ни крути.
Вся оккультятина на постсоветском пространстве - жалкие цветочки по сравнению с тем, что уже давно плодоносит по всему свету.

Сударь, сейчас Вы по сути произнесли ХУЛУ НА ВСЕВЫШНЕГО.
Объясняю.

Цитата:

"Ибо Бог недоступен искушению злом и Сам не искушает никого" (Иакова 1:13)

Вызывание мертвых, некромантия не есть ли зло в глазах Бога?
ЕСТЬ!
Станет ли Бог использовать некромантию в Своих целях?
ОБ ЭТОМ ДАЖЕ СТРАШНО И ПОМЫСЛИТЬ!
Одумайтесь...

Бог не карточный шулер, чтобы делать или не делать ставки.

Illidan, Добавлю что Бог не захотел вообще общаться с Саулом и не отвечал ему ни через урим, ни через тумим, ни через священников.

А уж тем более не стал бы делать это нарушая собственные законы и мараться о нечистую волшебницу. Да еще Самуила марать.

Illidan, Щас он тебе случай вспомнит и проведет аналогию, когда Бог совещался и спрашивал кто из ангелов может сделаться нечистым духом в устах пророка и обмануть царя.

Готовься ответить ;)

Неотел. Вот ты пишешь что у нас в одних стихах все буквально, а в других символически.

Но и у тебя так же! И в основном твое понимание диметрально противоположно нашему. Полярность всегда разная.

Как бы бьются два мнения:

1)Умрете.
2)Не умрете.

Пойми, у второго варианта много вариаций и версий этого утверждения.

То что ты пытаешься приспособить и совместить оба варианта в одно (якобы тело умирает, а душа живет) не поможет. Факт остается фактом - по этой версии человек продолжает жи ь. Как личность он не умирает,просто сбрасывает оболочку. Смертью (противоположностью жизни) это назвать нельзя. Не считаешь же ты ангелов мертвыми?

Вот ты пишешь что где духовное по образу и подобию в человеке от Бога? Отвечу. Самое главное подобие - наличие собственного "Я". Осознание себя как личность со всеми вытекающими: свобода изменять свои взгляды и действия, сознательное творчество, способность общения и передачи мыслей. Потребность в самореализации.

Ничего этого у животных нет. А если есть что то похожее, то это инстинкт, программа над которой у них власти ровно столько, сколько дал Бог. И осознания своего "Я" у них т.

Вот эту личность и можно было бы назвать душой. Но она не имеет своего автономного тела.

ИНАЧЕ ТЫ УЖЕ НЕ ЧЕЛОВЕК, А ДУХОВНОЕ СУЩЕСТВО В МАТЕРИАЛЬНОЙ ОБОЛОЧКЕ А НЕ МАТЕРИАЛНЫЙ ОРГАНИЗМ обладающий личностью и сознанием.

Но это не так. Сознание, личность, создано в виде существования человеком. ЭТОТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ И ОСОЗНАЕТ СЕБЯ КАК ЛИЧНОСТЬ. и функционировать может только в этом органическом виде.

Когда один из органов ломается. Личность не может ничем восполнить недостаток. Иначе бы она при утере например глаз, видела бы глазами духовного тела душ,и если бы оно было у души. Но этого не происходит.

Поэтому Бог и сказал: Ты создан из земли, смертью умрешь и возвратишься в землю из которой ты взят. Ибо прах ты, и в прах превратишься.


Почему можно быть уверенным, что мы умираем смертью Адама точь в точь как он?

А потому что мы рождены им. От человеческого организма обладающего сознанием, может родится только точно такой же материальный организм обладающий осознанием самого себя как личность.

Мы же не новое творение. Тем более Адам и все поломки нам передал вместе с грехом

Продолжу чуть позже.

Иллидан а ложь есть зло в глазах Бога? Если да то читай:
19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:19-23)
Бог разрешает злу(лжи) распространяться от Своего имени, и это не является в глазах Господа преступлением. Хотя ложь также незаконна(см декалог). Суть этого момента и того одна: провести суд над отпавшего помазанника над Его народом. И в том и в другом случае суд приводит к смерти в битве таковых. В чем разница?
ЗЫ: Это пример попустительства Бога когда даже через некоторое зло Он приводит в исполнение Свои планы.
Да Бог не карточный шулер, но Его игра намного сложнее и ответственнее нежели какая-то карточная игра. Причем Господь не перед кем не отчитывается в Своих поступках и ни кому не обязан делать это. Ваши мысли о том что должен делать Бог это только ваши мысли, а не Его. Но Он поступает по Своему, как Ему угодно.
Попустил Он случай с Саулом, значит такова Его воля(причем сие было зафиксировано в Библии - случайность?). Или вы думаете что Бог допустил промашку, допустив такое?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Уже написал. А что не тот же самый случай?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Всего пару вопросов по теме:
1) Неужели тогда смерть имеет власть равную Богу только диаметрально противоположную(Бог созидает смерть уничтожает)?
2) По вашему сама личность есть продукт материальной системы -тела? типа нет тела нет личности. Если так то зачем этой биологической субстанции духовное тело(при спасении конечно), даже более того уподобиться Сыну Божьему:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
3) В той же главе Павел призывает не жить по плоти но по духу. А как же не жить по плоти если же ничего другого нет кроме этой злосчастной плоти?
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:5-9)
4) Что есть дух человеческий?
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
И как можно свидетельствовать "дыханию жизни" как вариант из Быт 2,7? Оно че имеет разум?
Это так для разминки. Ягодки еще впереди.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.