Так это получается с вашей позиции. Моя точка зрения такова: Существование человека не прекращается с моментом смерти тела. Оно может быть прекращено только тем, кто эту жизнь дал. И по словам Христа такое определение может быть дано ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ в момент суда. До этого душа жива, потому и говорит Христос "У Бога все живы".
Насчет "УНИЧТОЖИТЬ ЕЩЕ РАЗ СМЕРТЬЮ на вечно". Это вопрос не ко мне но к Богу. Спросите в молитве Его Самого. Есть шанс что Он вам ответит.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В данном случае это выражение веры Езекии. По нашему его ИХМО(кстати таки он весьма боялся умереть, так что это выражение было попыткой воздействия на Бога в целях спастись, и чего в этом страхе только не наговоришь, что бы спастись?). Так что есть ИХМО Езекии а есть прямое выражение Христа. Кто более сведущ в денном вопросе? Я считаю Христа.
Насчет: "марш отсекать себе соответствующие члены" это уже перебор, т.к. Христос не требует членовредительства но показывает что сие членовредительство меньшее зло чем грех. И я не думаю что сие вам не понятно. Просто есть желание любыми способами доказать свою точку зрения(даже если она и ошибочна). Само по себе это не плохо. Жаль что сие желание застилает глаза чтобы видеть простые недвусмысленные слова Христа и делать из этих слов соответствующие выводы.
Люди а вообще почему столь простые истины так трудно воспринимаются?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Это тоже ИМХО?

А это - тоже ИМХО?

Ну и это, конечно, тоже ИМХО...

Но, видите ли, о neotel, в Библии ИМХО человеческое если и противоречит ИМХО Христову, то об этом так или иначе говорится.
А Христос не опроверг ни Давида, ни сынов Кореевых, ни Езекию, ни кого бы то ни было еще из еврейских писателей, справедливо полагавших, что человек умерев, перестает жить.
Знаете, друг мой, если мне прямо и недвусмысленно говорят: "Отсеки!" или "Вырви!" - то это звучит именно как повеление. А не некая аллегория.

Вот, neotel, я точно так же могу обратить это ваше высказывание и к вам...
P.S. То есть слова Христа, в которых Он призывает отсечь члены или вырвать глаза - это НЕПРОСТЫЕ И ДВУСМЫСЛЕННЫЕ слова?
Пардон, а кто сказал, что так нужно полагать, а не иначе?
А, мессир?

чем отличается "у Него все живы" от "отсеки руку"? лично я не вижу разницы....neotel, дружище, объясни )

ps neotel, много говорит о страхе, а сам горазд только языком чесать ))) страшно глаз или руку отрубить? ))))) это же не о душе болтать

neotel, Просто есть желание любыми способами доказать свою точку зрения(даже если она и ошибочна). Само по себе это не плохо. Жаль что сие желание застилает глаза чтобы видеть простые недвусмысленные слова Христа и делать из этих слов соответствующие выводы.
Люди а вообще почему столь простые истины так трудно воспринимаются?
--------------------------------------
Неотел, вот эти ваши слова в полной мере относятся как раз к вам. Перечитайте их внимательно.

Нельзя отказать вам в стройных логических построениях в вашем видении ситуации с душей. Но для нас ОЧЕВИДНО что вы строите логику на неправильных основаниях, на неверном понимании слов Иисуса. [/b]Поэтому и выводы получаются неверные.

Все слова Иисуса, нужно толковать так, чтобы выводы сходились со словами Отца.
Если выводы приводят к тому что Отец - лжец, а прав змей(сатана), то вы логикой подавили здравый смысл.

Истину подавили ложью, и гнев Бога как написано в вашей же подписи горит именно на вас.

Мы уже отчаялись указывать на ЦЕЛЬ слов Иисуса во всех стихах которые вы искажаете. Но вы упрямо не хотите слушать. Вы упрямо игнорируете цель слов, цепляясь к определенным словам.

Это как один чел, доказывал что Библия не только разрешает курить, но и курить "мацанку"! Масть и курение радуют сердце Притчи 27:9("масть" среди нариков это - гашиш) И ничем его не переубедить. Смысл слов игнорирует - написано же и все!Так и вас.

Вот Даже слова Иисуса про Моисея и "купину". Ну очевидно же что Иисус хотел убедить слушателей, что будет воскресение, , а не пытался убедить их в наличии послесмертного существования.
Он ведь ЧЕТКО указал цель своих слов:
А что мертвые воскреснут, И Моисей показал при купине

В этом диалоге, Он говорил только о жизни после воскресения, а не о существовании после смерти: ибо когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни женится, ни замуж выходить....

Но вы переиначиваете слова Иисуса, и ничто не может остановить вас. Что ж, как сказал Унмаскер, такое заблуждение ведет вас к мистике, оккультизму, спиритизму, демонизму и так далее.

Вы сами себя накажете за свое заблуждение и коверкание слов Христа.

Минуточку Домосед, разве притча о богаче и Лазаре в которой таки просматривается посмертное существование отменяет каким либо боком саму идею воскресения мертвых? Ведь богач же просил Авраама воскресить Лазаря, другое дело что сия просьба была бессмыслена, как и показал Авраам. Но факт остается фактом.
Аргумент де слова Христа противоречат заповеди Бога из Быт 2 гл не серьезен т.к. это было сказано только Адаму и его потомки не могут нести бремя ответственности за его проступок. Потому ему и сказано что "ты есть прах и прах возвратишься". Но автоматически переносить это на весь человеческий род это уже перебор. По словам Бога потомки не несут ответственность за грехи отцов. У вас же получается весь человеческий род повинен перед Богом за это. Может хватит пытаться выдавать желаемое за действительное.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Рим 5:12

Мы умираем "в Адаме". Его наказание распространилось и на нас. Адам потерял право на жизнь и не смог его нам передать, пока не пришел Христос и не выкупил нас.

Почему и сказано: как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.

Вопрос в том что видение ВЗ авторами этой темы весьма противоречиво. Для примера, в той же книге Исайи есть пророчество о царе вавилонском, при котором пророчествуется его низвержение в ад. При этом идет очень живое описание ада и его обитателей, которые оказываются в состоянии сообразить о новом обитателе, как будто речь идет о коммунальной квартире, где всякая новость обязательно перетирается жильцами. И это в одной и той же книге где и указана молитва Езекии. Более того в торе законодательно запрещается вызывание мертвых:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
(Втор.18:10-12)
но не указывается что сие дело бессмыслено по сути, но именно потому что сие возможно это стало предметом запрета. И как показывает история Израиля вера древних евреев в возможность вызывать мертвых жила еще ой как долго. Но сие было бы бессмысленно если бы сии не верили в загробное существование. Более того даже тот кто много гнал таковых(Саул) под конец сдался этой вере, прийдя к волшебнице, чтобы та вызвала Самуила. И тот явился, дал жестокую отпеведь Саулу, предсказав его поражение и самое главное "завтра будешь со мной" - т.е. смерть Саула. И сей факт нигде в Библии не опровегается.
И в тоже самое время пишутся псалмы из которых ты цитируешь. А если еще прибавить пессимисичного Екклезиаста то получаем полный коктейль взглядов, в котором сколько людей столько и мнений.
Так или иначе Бог должен был пролить свет на это вопрос ибо от этого зависит и жизенность веры людей. И сей свет и проливает Христос, расставляя все точки над и. Недвусмысленно заявляя, что "Бог не есть Бог мертвых но Бог живых", говоря "у Него все живы". И причина раскрывается в Мат 10,28. где Иисус определяет что смерть не всемогуща на столько чтобы лишить существования того, кому его дал Бог. Только Он вправе забирать жизнь обратно и покуда такого решения не принято душа человеческая продолжает жить, даже несмотря на смерть тела. Сие же решение будет принято ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ на суде. Так что прав Христос, и мое понимание Его слов не противоречит ни всемогуществу Бога не Его праведности(насчет Быт. см выше).

Начнем некоторый ликбез, хотя это и явный оффтоп:
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:28-30)
Не зря Иисус использует в выделенных местах сравнительную степень. Он не утверждает что членовредительство хорошо. Но утверждает что соблазнение греху ЕЩЕ ХУЖЕ. Настолько плохо что при здоровам теле быть "ввержено в геенну". Вопрос не в том чтобы членовредительствовать а в том чтобы не поддаваться соблазну, понимая настолько это плохо кончится. И как я понимаю вы также воспринимаете эти слова. Но желание доказать настолько сильно что при недостатке аргументов пытаетесь слить тему в другое русло.
Нечто подобное уже предпринимал Ромирос, когда вопрос был о притче. Пытаясь доказать что эта самая притча была высказана на материале лжеучения фарисеев(с твоей Иллидан подачи), исчерпав все аргументы вдруг заговорил о рабстве. Однако после моих постов сия подтема благополучно скончалась. Однако вы не ищете легких путей пытаясь получить реванш.
Мне не понятно просто а зачем все это?
Лучше поищите аргументы по серьезней чем играть в сей пинг-понг.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, Не-е, ну ничего не помогает. Не аппеляции к здравому смыслу. Ни призывы к совести. Ни просьбы - не искажать Писания.

Вот читает же что это для Бога мерзости. И что? И ничего! Главное для Неотела, что не указывается что бессмысленно по сути.

И все. То что для Бога это мерзость - ффтопку!

просто я не видел смысла доказывать тебе дальше очевидные вещи
и сейчас не вижу

Иисус говорил "правду и истину" часто на уровне своих слушателей, отрицать это равносильно топтанию на одном месте
С таким же успехом можно доказывать, что Бог ВЗ идентичен Богу НЗ, но при чтении этих книг НИКТО не может отделаться от мысли, что Боги то разные )))) А везде только "правда и истина", Ну не может же Бог настаивать на ложных представлениях? Тогда почему Боги разные? Дела у них разные, взгляд на людей разный! Кто из этих двоих говорит "только правду и истину и не стал бы поддерживать ложное представление"?

romiros, Вот я тоже почему то склоняюсь к мысли что бессмысленно.

Ну что можно доказать человеку, который даже по собственным представлениям не хочет мыслить объективно.

Ну я понимаю Саул не захотел слушать Бога. Но чтоб Самуил зная что для Бога это мерзость, решился на "лоне Авраамовом" не послушаться Иегову и отправился в самоволку к Саулу делать мерзости, это вообще и в какие ворота не лезет. Явно что за такими умершими стояли демоны.

Бессмысленно все, что для Бога мерзость.

Кстати Неотел. Я тоже привожу сейчас пример исходя из твоих верований. Но это незначит что я в них верю. Так же и Христос с саддукеями и фарисеями

Однако даже принимая буквально слова Павла, за т.н. первородный грех мы несем наказание в смертности нашего тела. Смерть имеет власть над человеком но не абсолютную. Только Бог может лишить жизни, но пока суд не наступил душа остается жива. Смерть может только погубить тело, но не душу. И во всей полноте слова Бога касаются только Адама(т.е. и тело и душу- ИХМО), т.к. он нарушил заповедь, нас это касается только частично - через смерть тела. Далее только на суде будет решаться судьба души каждого.
И в чем сия логика противоречит Библии?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Анна ты забыла добавить ИХМО!
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:27-31)
Разве не о воскресении Лазаря здесь идет речь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Мерзость в том что люди идут за советом к мертвым(и соответственно получают), тогда как они должны были обращаться к Богу. Я и считаю это мерзостью. Но сей запрет был бы бессмысленен если сама суть явления не имела бы под собой почву. Именно поэтому так трудно было это искоренить(несколько столетий прошло как об этом забыли иудеи). Так что не перегибай палку Домосед. Лучше зри в корень как говаривал классик.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В таком случае зачем изучать Библию если там невозможно отделить истину от очередного ИХМО какого-то автора(ну или же стилизированную ересь через которую кто-то доносит нам духовное знание. Желание видеть во всем символизм приводит к полной каше в голове, когда истину уже не отличишь от преподавания духовного знания через лжеучения.
Скорее всего и я понимаю что вам слово Божье как дышло как повернул так и вышло. Где хотим видим символы, где нравится оставляем как есть. И уже не важно что там говорил Иисус, все равно путем махинаций прийдем к заранее известному(нужному) результату.
Как хотите ребята но мне с вами не по пути. Удачки.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.