Дон romiros, мне непонятна твоя раздражительность. Связь, общее и различия между воскрешением и клонированием неоднократно достаточно подробно обсуждалось на форуме. Освежи свою память. Здесь приблизительно отсюда:
viewtopic.php?f=57&t=1348&st=0&sk=t&sd=a&start=450
и в этих темах:
viewtopic.php?t=1103&start=0
viewtopic.php?t=869&start=0
И в этой, конечно, и неоднократно.

В итоге были сформулированы следующие выводы: клонирование это не воскрешение, для воскрешения необходима непрерывность в какой-либо форме осознавание собственного я, противники существования души ввели непонятную в этом случае штуку "память Бога" и постановили, что человек после физической смерти находится в "памяти Бога" в состоянии, аналогичном состоянию известного нам крепкого сна, Что это за состояние, вразумительных объяснений я не нашел.
Наглядный пример, когда, приняв за истинную ошибочную гипотезу, начинаешь наворачивать для ее оправдания на нее все новые и новые фантазии, которые постепенно переходят в откровенные нелепости или уход в воинствующий атеизм: "никакого воскресения нет".

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

Матф. 10:28: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
---------------
Вот для нормального здравомыслящего человека, вопрос:

что хотел Своими словами донести до слушателей Христос?

1)Учение о душе, которая остается жить после смерти тела.

или

2)Понимание что никто не состоянии уничтожить существование человека как личность НАВСЕГДА, кроме Бога.

Такое решение принимает только Он. Поэтому нужно боятся Его, а не человеков.

спасибо, барон Пампа, но в диалогах про клонирование я участия не принимал, поэтому для меня эта мысль нова и глумлива.

Мысль о клонировании искажает, как мою, так и веру других участников форума. Разговор сводится к тому, что нам навязывают якобы наше представление о воскрешении в этом уродливом виде и просят нас доказать, что речь не идет о клонировании. Вы простите меня, но для тормозов повторю еще раз. Мы верим в воскресение человека, а не в клонирование тел. Будете настаивать на своем глумлении я заварю такую же бучу, как была тема с иконами, когда был "оскорблен" Христос. Если по-хорошему не понимаете, будем разговаривать по правилам форума. Не со зла это говорю, но пытаюсь объяснить вам, что в христианстве не все методы хороши для доказательства своей правоты. Не провоцируйте.

барон Пампа, а ты нашел доказательства живой души после смерти? Это не больше, чем вопрос веры, а не доказательств. Считаете, что душа находится в сознании? Считайте, мне лично до этого фиолетово.
Я считаю, что Бог в состоянии сохранить личность в неизменности одному Ему известным способом, но т.к. человек является сложной системой, то он не функционирует, если нет, хотя бы одного необходимого компонента. Таковыми компонентами является физ. тело, душа, дыхание жизни(дух). Когда эти части по отдельности, то это лишь части одного целого и лишь вместе они становятся личностью и начинается то, что мы называем осознанием своей личности и своего Я. барон Пампа, ты можешь теперь утверждать, что я верю в клонирование???

Странно читать, как некоторые питаются на притче о 'Лазаре и богаче', учение создать ,и смеются когда с такой самой притчи о' рабе' СИ себе создали.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Валентин, энта самая притча не единственная причина так думать. На ней не строится доктрина она ею иллюстрируется. Фактически это и есть иллюстрация Христом ранее сказанных слов.
Начнем с Мат 10,28. Здесь Христос определяет нечто в человеке, называемым душой, как то над чем другой человек не имеет власти. Причем смерть тела не приводит к смерти души, это может сделать только Бог. Но если это так то эта самая душа ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ после СМЕРТИ ТЕЛА. И погубить ее может только Бог и то после судного дня в геенне огненной. НО ДО ЭТОГО ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Разве это не понятно?
Далее, эти слова Христос подтверждает когда заявляет "Бог не есть Бог мертвых НО ЖИВЫХ". Т.е. Бог не есть Бог УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ Авраама, Исака и Иакова. Но ЕЩЕ ЖИВЫХ Авраама, Исака и Иакова. Даже если их тела уже давно сгнили.
Конечно это разрушает человеческие представления о бытии. Трудно понять как это мертвый жив. Но если представить что мертв человек по плоти, но душа его жива до решении ее судьбы на суде, то сей мертвый по сути жив!!!
И уже теперь притча о богаче и Лазаре уже не кажется такой фантастической и инородной в учении Христа, но логически связанной с другими Его словами и подтверждаемой ими. Теперь ваше голословное утверждение "эта притча есть отличный образчик того как лжеучение может опровергнуть верующих в него"(не ручаюсь за точность - цитирую по памяти) никак не вписывается в утверждения Христа. Тем более как некоторые предположили, что Христос взяв у фарисеев их представления и попытался говорить с ними их языком, притом Сам Он не считал сей взгляд истинным.
НО как уже показано это притча как раз иллюстрирует другие утверждения Христа, потому и приходим к выводу, что Христос САМ ТАК ДУМАЛ. Так что говоря о лжеучении вы спорите не с нами а оспариваете слова Христа.
Оно вам надо?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, прокомментируй слова Иисуса: "никто не восходил на небо, кроме Сына человеческого сшедшего с небес".

Почему Авраам Исаак и Иаков по словам Иисуса не попали на небо после смерти? Почему не оказались с Богом для которого они "живы"?

ИХМО, так было до воскресения Христа. Во время своей жизни на Земле Христос просил Отца, чтобы спасенные были там где Он:
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:24)
Потому и Павел пишет:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
Среди всего находящегося в Небесном Иерусалиме Павел упоминает "духов праведников, достигших совершенства". И опять таки "духов праведников" - говоря что воскресения еще не произошло но они уже там, где и Христос. Такую же надежду он выражает и в посланиях:
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:6-8)
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)
Итак Павел выражает чаяние свое о том что бы "разрешиться и быть со Христом", причем ясно что разрешиться это умереть. Так что он надеется сразу после смерти оказаться со Христом.
До того праведники не восходили на небо, потому и была "долина Авраамова", где сии находились в ожидании искупления, что и произошло про воскресении Христа. Теперь проход в Царство Христа свободен, потому и нет необходимости во временных местах обитания.
Теперь понятнее?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Не хочется мне переливать вновь "с пустого в порожне", но раз уж НЕОТЕЛ зацепил надо.
Притча о богаче и Лазаре.Ну если буквально толковать эту притчу возникают проблемы. Я счас назову их, а ты обьясни.
Сторонники буквализма полагают, что богач и Лазар стали развоплощенными духами лишенными тел. Однако, судя по описанию, у богача наличествуют и глаза и язык. Кроме того он ищет облегчения которое ему может принести перст Лазаря- и все это реальные части тела.Согласно притче они продолжают физическое существование, хотя тело богача было надлежащим образом предано земле. Неужели его тело по ошибке отнесли в гадес вместо с душой? И как обьяснить этот "прокол", что душа в аду имеет части тела?
Лазарь пребывающий на небесах и богач мучающийся в гадес разделены пропастью. Пропасть настолько велика что никто не может ее преодолеть, и между тем настолько мала, что через нее можно общаться. Неужели так и есть на самом деле и жители рая видять жителей ада?
Уже говорилось на этом форуме, что Иисус использовал традиционный взгляд который не соотвествовал истине изложеной в Писании. Почему он это сделал? Все дело втом, что Иисус говорил с людьми на их языке, используя знакомые им образы .В этой притче Иисус воспользовался общепринятой концепцией чтобы запечатлеть в умах слушателей важный духовный урок, а не утвердить данное заблуждение. Стоит отметить что и в предыдущей притче - о неверном управителе Лк. 16:1-12 Иисус использует сюжет никоим образом не отражающий библейскую истину. Эта притча учит приобретать себе друзей, а не мошенничать в ведении дел. Или ты думаеш, что эту притчу надо воспринимать как пример учения Христа, как стоит себя вести?
И что этот урывок говорит нам о промежуточном состоянии? И неужели можно выстраивать свои доводы, на основании образов которыми полна эта притча?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Ты вспомнил ещё Мт.10:28 Но вэтом стихе упоминание в Божьей способности уничтожить душу и тело в аду противоречет понятию бесплотной нематериальной души. Как может быть душа бессмертной если Бог уничтожает ее вместе с телом нераскаявшего грешника? Высказывание с этого стиха наоборот говорит что душу можно убить . Вряд ли Иисус высказывал бы пустые угрозы ,а потому само это предостережение подразумевает что Бог исполнит подобный приговор над теми кто упорно восстает против Его авторитета. В предостережении Иисуса нет ничего двусмысленного . Человеческая способность убивать ограничивается телом и пределами нынешнего века . Убийство совершаемое человеком не приводит к окончательной смерти, ибо Бог вызовет мертвых из могил и даст праведным бессмертие. Божья способность убивать не ведает ограничений . Она проникает глубже нежели настоящий век.
Кстати интересно ,что этот стих в книге Луки 12:4,5 не имеет упоминания о душе. Как думаеш почему? Моя версия что Лука это сделал намерено, дабы не смущать умы читателей -язычников, привыкших думать о душе как о независимой и бессмертной составляющей, продолжающей существование после смерти. И каков же смысл слов Иисуса? Убить тело-значит отнять нынешюю жизнь на земле . Но этим не убить души, то есть вечной жизни которую получат те кто принял спасение совершенное Христом. Смысл слов с Мт. 10:28 проиллюстрирован Его же утверждением о том что дочь Иаира не умерла но спит . Она была действительно мертва (убить тело) но поскольку ей предстояло воскреснуть ,ее состояние можно было по праву назвать сном.
А вообще-то любое учение должно основыватся на прямых и недвухзначных утверждениях. Есть ли они относительно души? БАРОН ПАМПА сказал честно -нет, есть только непрямые, но стоит помнить что в противовес есть десяткы мест, где прямо сказано что душа умирает. Вот на подобных высказываниях можно строить догмы.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Да, духовное тело имеет все части тела. И даже те органы чувств, которых нет у физических.
Читай первоисточники - все люди пережившие выход из тела описывают это.
Я и сам ощущал себя с руками и ногами и глазами, когда пережил такой опыт.



Конечно не видят.
Но Рай выше Ада и если кто то оттуда захочет - будет общатся.
В тонком мире расстояния относительны и не подчиняются законам физического мира.
Аналогия: компьютер. Ты можешь целый день преодолевать пешком просторы какой-нить бродилки, или можешь в одно мгновение перенестись в любое место введя чит код.




.

Угу. Старая песня о главном.
Не просто неубедительный довод, а я бы сказал - смешной.
Это, как для того что бы ребенка научить бояться огня - облить его кипятком.



А это тут причем вообще ?
Смысл притчи - как делать хорошо, и как делать плохо. И о последствиях.
К нашей теме - никаким боком.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Ну еклмн, вы что издеваетесь ?
Покажите хоть кто-нибудь, что сторонники существования души вне тела, отрицают то, что Бог может ее уничтожить ?
Бог может уничтожить ВСЕ что он создал.
Аргумент в "молоко" (мы стоим левее метров на 140)




см. предыдущий коммент.
За всеми этими рассуждениями, от вашего взгляда, как-то ненароком, ушел смысл этого стиха - то, что душа таки - не тело. Существует отдельно от него, и может быть убита Богом.
И что же Бог по-вашему уничтожит, если ничего нет ?
Опять знаменитые вибровские "памятные книги" ?





4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Ну и что же можно ввергнуть в геену, если тело умерло, и ничего не осталось ?






Вот именно. все эти твои "прямые" места, при внимательном изучении - пшик один.
Еклессиаст против Иисуса.
раунд 125.
Мне так в начале боя все было ясно: весь Екклессиаст - небогодухновен. Обычные примитивненькие рассуждения умудренного жизнью старца - сына своей эпохи.
В половине случаев спорные, на четверть вообще ошибочные.
Нашли себе идола.
Конфуций в этом случае на 3 головы выше.
Остальные стихи из ВЗ о "умирающей душе" - фейк.
Подойдите к любому раввину - он вам с нормального оригинала прочитает и переведет.
Там совсем другой смысл.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Насчет притчи я думаю хорошо обьяснил Лаки. + читай мой коммент на предыдущей странице. Там как раз эта самая притча вписывается в единую нить учения Христа, а не фарисеев. Если совпало в чем-то с учением фарисеев, то это им плюс от Бога. И не надо ерничать по этому поводу!
Валентин, читаю твой коммент, и поражаюсь. Вроде логически мыслишь, вроде нормально подходишь к теме. И затем пшик. Смотри сам ты признаешь что только Бог имеет власть над человеческой душой. Не человек но Бог. Но вывод " Но вэтом стихе упоминание в Божьей способности уничтожить душу и тело в аду противоречет понятию бесплотной нематериальной души" совсем не по теме.
Если душа не может быть убита человеком, и никто кроме Бога этого не может то почему у вас получается что ее все таки убивают, ибо по вашему учению душа не переживает смерть тела. Аппеляция к будущему воскресению не помогает ибо у вас душа уже мертва, воскресение так как вы понимаете это как раз воссоздание заново ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА как тело так и душу, Но это подразумевает что душа на момент воскресения МЕРТВА. Т.е. Христос заявляет что смерть имеет власть ТОЛЬКО НАД ТЕЛОМ НО НЕ НАД ДУШОЙ. По вашему Смерть имеет власть КАК НАД ТЕЛОМ ТАК И НАД ДУШОЙ.
И вы еще надеятесь что вас послушают и переменят свои взгляды когда вы в упор не видите смысл слов, вульгарно переиначивая слова Христа?
Вы ведь не верите во всемогущего Бога а во всемогущую тетку СМЕРТЬ(это та что с косой). Очень хорошо Бог создал - смерть разрушила. Бог дал жизнь - смерть пришла и забрала.
Значит еще не выросли из человеческого мифа о всемогуществе смерти. Вот вы аппелируете к Екклезиасту но его ст. 9;5,10 были написаны в явном депресняке опять под влиянием страха смерти.
И на последок. Валентин если же у вас смерть столь всемогуща, куда прикажете втиснуть "Бог не есть Бог мертвых но ЖИВЫХ"?
Т.е. вы говорите он мертв, Бог говорит он жив. Кого мне слушать?
Читаем Библию:
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(Деян.4:19)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Еще раз Бог жизнь дал - смерть пришла и взяла.
Бог создает - смерть разрушает.
Тут уж верой во всемогущего Бога не пахнет. Это уже говорит страх смерти, который возводит смерть в ранг всемогущего бога которая по всемогуществу равна Иегове. Я понимаю что у страха глаза велики, но не до такой же степени!!!!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Обратите внимание на выделенное красным. И сопоставьте с тем, что "у Бога все ЖИВЫ". (Если у Бога живы мертвы - значит, они живут вечно? Получается, все-таки так?)
Смотря в каком смысле их понимать!
Если эти слова имеют символический смысл - это одно.
А если буквальный - совершенно другое дело.
Вы, я так понимаю, сторонник буквальной интерпретации оных слов?

"Так, не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не превозносят истины Твоей нисшедшие в могилу. Живущий, живущий, он прославляет Тебя" (Исаия 38:18,19)
Вот и сопоставьте сие с тем.
И поймите, что буквализм Ваш Вас до добра не доведет!
Иначе - марш отсекать себе соответствующие члены, как призывает нас к тому Иисус Христос в известных местах Писания!