Текущее время: Вт авг 18, 2026 1:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 86  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 1:04 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
romiros писал(а):
барон Пампа, а еще лучше говорить о смерти, которая ни у кого не вызывает сомнения
возрат такого тела к жизни есть свидетельство возврата, а не остановка умирания
впрочем практика показывает, что если человек умер, то хоть кол на голове теши, но к жизни ты человека уже не вернешь....
Дон romiros, давай рассмотрим историю со смертью Лазаря Ин. 11:1-44. С точки зрения обычного человека у Лазаря наступила ИС, его труп уже начал смердеть, Ин. 11:39. С точки зрения Христа у Лазаря была КС, так как Он знал, что после проведения реанимационных мероприятий, доступных Ему, Лазарь вернется к жизни Ин. 11:11-14:
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
В Ин. 11:14 Христос прямо говорит, что с точки зрения Его учеников у Лазаря ИС, в Ин. 11:11 Христос говорит, что вернет Лазаря к жизни, то есть для Христа у Лазаря была КС.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 1:07 pm 
барон Пампа писал(а):
Христос говорит, что вернет Лазаря к жизни, то есть для Христа у Лазаря была КС.
Для Христа Лазарь был все равно что уснувший, а не "немножко мертвый". :idea: Потому что Христос мог его разбудить, а люди - нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 1:16 pm 
Illidan писал(а):
Bill писал(а):
neotel, немного подчитал относительно еврейской литературы которая увидела свет в межзаветный период и которая известна как апокрифическая. В то время существовали две основные школы еврейской мысли. Первая палестинский иудаизм оставалась верна ветхозаветному холистическому взгляду на человеческую природу . Пример книга Варуха .Его автор учит о том что мертвые "спят в земле", а когда вернется Мессия "все почившие в уповании на Него воскреснут".
Вторая школа мысли- это эллинистический иудаизм подпавший под сильное влияние греческого дуализма. И приведеная вами книга мудрости Соломона оттуда.
А вот с этого места, если можно, подробнее...
Из 11 "второканонических" апокрифов можно по группам раскидать, кто из какой школы, кроме Варуха и Премудрости Соломоновой?..

Пока не знаю за все. Но к элинистическому иудаизму принадлежат точно,еще Книга Юбилеев,Мудрость Соломона,и книги Маккавеев. Надо немного подчитать об остальных,только вечером смогу это сделать. Найболее точное исследование межзаветной литературы посвященной природе и участи человека,можно найти в следуещем издании. H.C.C.Cavalin, Life after Death: Pauls Argument for the Resurrection of the Dead in 1 Corinthians ; Part I: An Inguiry into the Jewish Background (Lund: Holland 1974)
На руском не встречал,поищи в нете,раньше была,у меня книга.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 1:25 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
Illidan писал(а):
Для Христа Лазарь был все равно что уснувший, а не "немножко мертвый". :idea: Потому что Христос мог его разбудить, а люди - нет.
Дон Illidan, дык, и я о том же. Для квалифицированного врача-реаниматора один больной как уснувший, потому что он иногда даже и без специальной техники может вернуть его к жизни, а для других этот человек мертвый.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 1:41 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
Спасибо, дона Анна. Тогда и я имею право комментировать Ваше рассуждение.
Анна писал(а):
Но после этого все тот же Лазарь умер и лежит в этой самой КС и ждет часа суда, когда его или на вечно в геену или подарят жизнь))
Так что труп он и в африке труп, без дыхания он все равно не жилец, хоть ты тресни))
Все это так, если считать, что души у человека не существует. Так как она существует, то сказанное ошибочно.
Должен пояснить, что я не разделяю классическую концепцию души, принятую, например, в православии. Поэтому "навечно в геену" тоже ошибочно.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 2:40 pm 
барон Пампа, поэтому и сказано, что у Него все живы, т.к. вернуть к жизни мертвого для Бога не представляет каких-либо трудностей, а для человека это просто нереально, если мы говорим о ИС


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 2:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
romiros писал(а):
барон Пампа, поэтому и сказано, что у Него все живы, т.к. вернуть к жизни мертвого для Бога не представляет каких-либо трудностей, а для человека это просто нереально, если мы говорим о ИС
Прости, дон romiros, но ты противоречишь сам себе. "вернуть к жизни мертвого для Бога" - то есть для Бога кто-то все же мертвый, если вернуть к жизни для Него мертвого "не представляет каких-либо трудностей", но "сказано, что у Него все живы". Так живы на самом деле или живы понарошку, а на самом деле для Бога на время все же мертвые, которых Он вернет к жизни?

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 3:07 pm 
барон Пампа, не вижу никакого смысла так буквально воспринимать эти слова
для нас люди мертвы и мы не в силах изменить ситуацию и как сказал Соломон память о них предана забвению
Бог же сказал, что будет воскресение мертвых, а значит память о человеке не предана забвению и человек фактически жив, т.к. никто и ничтно не отменит время воскресения
Как пишут пророки о событии, которое еще не случилось в прошедшем времени, тем самым говоря о неизменности Слов Божиих
Здесь так же. Воскресение будет, а значит все живы, языком пророков.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 4:28 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Если согласиться с истинностью данной притчи называй меня фарисеем, тем более что и Павел говорил:
6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

Вот-вот.
1 За чаяние воскресения МЕРТВЫХ. А не чаяние воссоединения бессмертной души и смертного тела :wink:
И не за бессмертие души. [-X
2 Иначе получается, что смерть в сущности и не смерть вовсе.
И прав сатана: "Нет, не умрете". Ведь если Адам (как и Авраам, Исаак и Иаков) для Бога не умер, то это именно так. В чем же ложь диавола?
Цитата:
Тогда вас называть саддукеями?

Неа. Предпочитаю просто - христианин :oops:

1. Так и я говорю о воскресении мертвых. Но действительное воскресение мертвых само по себе не опровергает существование души после смерти. Еще раз повторюсь это видно из притчи о богаче и Лазаре, где идея воскресения не опровергается сознательным существованием уже умерших как богача, Лазаря так и давно умершего Авраама. Более того богач просит Авраама о воскресении Лазаря, что бы сей пошел к его братьям и предупредил их. Но Авраам отказался потому что "даже если кто и воскреснет из мертвых не поверят". Именно так и происходит в жизни. Если некто что-то будет расказывать пережив КС то его тут же посчитают "тронутым", и то в лучшем случае. Однако и сие длявас не аргумент. Вы настаиваете что сия притча есть всего лишь компиляция Христом заведомо ложных представлений фарисеев о посмертии. Причем аргуметация строится на том, что сия притча очень похожа на представления фарисеев из труда Флавия. И это самый железный аргумент. Но фарисеи верили и в воскресение, что, следуя вашей логике также лжеучение, т.к. оно подозрительно совпало с мнением Христа. Меня обвиняют в нелогичности, ну я даже и рядом не стою по сравнению с такой "логикой".
2 Если принять во внимание слова Христа "У Него(Бога) ВСЕ ЖИВЫ" то поразительно но факт змей НЕ ВРАЛ.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 4:32 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Анна писал(а):
romiros писал(а):
барон Пампа, поэтому и сказано, что у Него все живы, т.к. вернуть к жизни мертвого для Бога не представляет каких-либо трудностей, а для человека это просто нереально, если мы говорим о ИС

Похоже некоторые сомневаются в памяти Бога))

Не в памяти Бога лично я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в разумности того, что вы хотите приписать Богу. Типа создать систему, которая рано или позно развалиться так что потребуется востанавливать все заново. Это конечно по силам Богу но НЕ РАЗУМНО. Я надеюсь что Бог более разумен и рационален чем Его малюют.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 6:26 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
romiros писал(а):
барон Пампа, не вижу никакого смысла так буквально воспринимать эти слова
для нас люди мертвы и мы не в силах изменить ситуацию и как сказал Соломон память о них предана забвению
Бог же сказал, что будет воскресение мертвых, а значит память о человеке не предана забвению и человек фактически жив, т.к. никто и ничтно не отменит время воскресения
Как пишут пророки о событии, которое еще не случилось в прошедшем времени, тем самым говоря о неизменности Слов Божиих
Здесь так же. Воскресение будет, а значит все живы, языком пророков.
Извини, дон romiros, это не ответ, а откровенный уход в сторону.
Соломон "память о них предана забвению" писал в Еккл.9:5. Эта глава, как и многие в этой книге, о людях, а не о Боге. Память о них предана забвению среди людей, а не Богом.
"Бог же сказал, что будет воскресение мертвых, а значит память о человеке не предана забвению и человек фактически жив" А это еще почему? :shock: Человек фактически мертв. По твоим словам есть только память Бога о человеке. Память о человеке не сам человек. Но у Бога все живы, это тоже твои слова, дон romiros. Так все же живы или есть у Бога только память о них?

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 6:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
Анна писал(а):
Похоже некоторые сомневаются в памяти Бога))
Да, я встречал такое понятие на форуме. Но не понял, что оно означает в отношении этого обсуждения. Мне кто-нибудь по Писанию может объяснить, как память Бога разрешает противоречие между тем, что человек фактически умирает, и между тем, что у Бога все живы?

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 8:26 pm 
neotel,
Цитата:
Так и я говорю о воскресении мертвых. Но действительное воскресение мертвых само по себе не опровергает существование души после смерти. Еще раз повторюсь это видно из притчи о богаче и Лазаре, где идея воскресения не опровергается сознательным существованием уже умерших как богача, Лазаря так и давно умершего Авраама. Более того богач просит Авраама о воскресении Лазаря, что бы сей пошел к его братьям и предупредил их. Но Авраам отказался потому что "даже если кто и воскреснет из мертвых не поверят". Именно так и происходит в жизни. Если некто что-то будет расказывать пережив КС то его тут же посчитают "тронутым", и то в лучшем случае. Однако и сие длявас не аргумент. Вы настаиваете что сия притча есть всего лишь компиляция Христом заведомо ложных представлений фарисеев о посмертии. Причем аргуметация строится на том, что сия притча очень похожа на представления фарисеев из труда Флавия. И это самый железный аргумент. Но фарисеи верили и в воскресение, что, следуя вашей логике также лжеучение, т.к. оно подозрительно совпало с мнением Христа. Меня обвиняют в нелогичности, ну я даже и рядом не стою по сравнению с такой "логикой".
В данном случае, твоя логика почти безупречна. Ошибка в том, что основана на неверных предпосылках, на ложных толкованиях слов Христа, на которые тебе указывают, а ты не веришь.

Проверить задачу можно по окончанию логической обработки. Если ответ не сходится с ответами из учебника, то предпосылки на которых решалась задача, ложные.

Какой получился ответ у тебя?:

Цитата:
2 Если принять во внимание слова Христа "У Него(Бога) ВСЕ ЖИВЫ" то поразительно но факт змей НЕ ВРАЛ.
Открываем Библию и проверяем....


Последний раз редактировалось домосед Пт июл 04, 2008 8:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 8:43 pm 
Правильный ответ: Человек - прах, после смерти возвращается в прах Бытие 3:19
(автор - Бог)

Неправильный ответ: человек не умирает, теперь он (приняв плод) обладает качествами присущими богам. Бытие 3:4,5 (автор сатана)

Правильная формула: но как научил Меня Отец Мой, так и говорю (автор - Иисус Христос)

следование этой формуле решение задачи логично должно привести к словам Отца Христа.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 9:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 12:43 am
Сообщения: 77
Откуда: АБС
Анна писал(а):
Итак разбор:

Пс.111:6 Он вовек не поколеблется; в вечной памяти будет праведник.

Мал. 3:16 Но боящиеся Бога говорят друг другу: `внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его'.

Ис. 4:3 Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,

Флп. 4:3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена--в книге жизни.

Откр. 3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Откр. 17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.

Откр. 20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Откр. 20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вот то, что накопил своей жизнью человек, плохое и хорошее, это и есть Его душа (ОН САМ)- именно его самого человека и обещал Бог восставить из праха в последний день (день воскресения), а до этого человек мертв у Бога, находится имя человека в памяти Бога.

В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ в воскресение праведных человек воскреснет, а до этого дня прах (плоть) будет в земле, а дух (который давал Создатель) человека, будет возвращен к Богу, который по памяти (потому что ничего не выбывает у Бога), будет воскрешен именно тем кем и был он, но обновленным и воссозданным, в день воскресения Господня. И только такое воссоздание будет в день суда!
Иное существование души, противоречит Писанию.
Спасибо за разбор. Но причем здесь память Бога?
В Псалме 111 перечисляются признаки праведника и Пс.111:6 можно трактовать различными способами, например, что праведник останется в вечной памяти людей, как остались Авраам, Моисей, Иов и многие другие. Но о памяти Бога в Пс.111:6 нет ни слова.
Во всем остальном, приведенном, речь идет о памятной книге, что то же самое, что и книга жизни, которая упоминается только в Новом Завете, и, за исключением одного стиха, только в Откровении Иоанна Богослова. Кроме приведенных стихов еще в: Откр. 13:8, Откр. 21:27, Откр. 22:19.
Кому нужна памятная книга? Богу? :shock: Этак можно дойти до склероза.... Кгм!
Не убедительно.
ИМХО. :D

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения