neotel, ну вот, потерял я мысль )))))))
Сейчас новую рожу )
Основная идея заключается так же и в том, что Иисус обязательно исправил бы ложное представление, т.к. всегда говорил истину.
так?

Допустим. Что дальше?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

тогда мне не понятно, что важнее для Христа
помочь человеку сейчас или потом

я же не на слове тебя поймать хочу, давай разберемся, где наши дороги расходятся

Давай я представлю тебе мое видение, и ты посмотришь что и как.
Итак по порядку. Если говорить о контексте, то эта притча следует за притчей о не праведно нажитом богатстве. Далее реакция фарисеев:
14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
(Лук.16:14,15)
И получают отпеведь от Христа. Явно Иисус не был рад такому восприятию со стороны Иудеев. Фактически сама притча есть разяснение по поводу 15 ст.
Действительно, богач был уважаем в обществе и жил весма не плохо, будучи на вершине социальной лестницы. Для него не было вопроса отказать себе в чем-то. В обществе людей это признак уважения и высокого положения в обществе. Более того многие это воспринимают как знак Божьего благословения, что явно опровергает Хрисос.
Но вот богач умирает и получает совсем не то что можно было бы ожидать. Время удовольствий закончилось и началось время расплаты:
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
(Лук.16:25)
Фактически проблема богача была не в денгах а в отношении к другим(в т.ч. и к Лазарю, жившиму рядом с богачем).
Понятно, что сей понял во что влип, и начал просить Авраама воскресить Лазаря, чтобы тот предупредил его братьев, чтобы сии не попали туда же куда и он. Но и тут осечка:
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:29-31)
Фактически Христос таким образом вынес ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ фарисеям(которые были сребролюбивы), что за погоней к удовольствиям(которые как раз и обеспечивается деньгами) они БЕЗУСЛОВНО прийдут к страданиям. Само сие страдание делает бессмысленным временые греховные удовольствия, потому как несоизмеримо временное удовольствие и последующие страдания. Причем там уже ни чего нельзя изменить.
Это совсем не пожоже на "юмор" Христа. Не подходящее место и время. Да и представить себе Христа стебающегося над другими как то трудновато.
Что тебе, Ромирос, мешает читать и воспринимать эту притчу так как есть, т.е. как ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Все таки это более рациональный подход.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

ок, давай играть на твоей стороне ))

я так и воспринимаю эту притчу
любые наши дела аукнутся в будущем
т.е. возмездие не минуемо
именно неизбежность наказания, а не качество такового является абсолютной справедливостью и вечной истиной
вопрос у нас в другом, стал бы Иисус исправлять, например, ложность представления фарисеев или в этом не было необходимости?

Так это надо еще доказать(т.е. ложность представления фарисеев).
Ну ты размышляешь так, что вина их была доказана. Но в суде подобные выводы не пройдут. Сначала докажи а затем задавайся этим вопросом.
Мое ихмо по теме, если бы они ошибались, то Христос неприменно их поправил бы а не стал бы поддерживать их ошибочность явно или косвенно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

если они правы, то Иисус фарисей

так и ты тоже фарисей? если истина у них, то это почетное звание

Вооот
насколько обоснованы такие слова, как "непременно", "не стал бы поддерживать" и прочее прочее
есть одна вещь, которая у современного человека вызывает отвращение, а Иисус....
но об этом написал уже Князь

Другими словами Христос не рвался разоблачать ложь во всем и по максимуму обличать невежество

Т.е. они не правы потому что фарисеи? Очень хорошо. Разговор по принципу он не прав потому что я так решил. В свое время таким ярлыком было "враг народа". И если кого-то назвали так значит виноват. Т.е. сначала определяли вину, потом "добывали" доказательства(не буду описывать как, все знают как).
Весьма информативно, причем "если ты еще не а нарах это не твоя заслуга а наша не доработка". Этак и Христу можно предьявить что-то(и это уже было). И не отвертишся.

И чего? Вообще-то пример несколько некоректен. Рабство относться к социуму а существование души к религии.
Только потому что Христос не опровергнул взгляды фарисеев делать вывод что эти самые взгляды есть лжеучение это интелектуальное самоубийство. Т.е. если бы опровергнул бы тогда можно было бы считать эти взгляды ИСТИНОЙ? Мой моск тает от такой логики.
Т.е. взгляды фарисеев на смерть в то время были "нормой" а вот пришли други из ОСБ и обьявили сие лжеученим, только потому что рабство это плохо(или как вариант они сами так решили). Если идти по такому пути то и саму Библию вместе со Хритианством можно обявить пережитком старого(уже пытались), т.е ложью.
Ромирос еще раз прощу обоснований своим заявлениям. Пока вижу попытку лить воду. Соберись. Выдай на гора что-то более логичное. Ну ты же можешь если хочешь!!!!!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

хм...т.е. мы говорим о времени настоящем?
Мы говорим о истории, которая уже сделала оценку учениям фарисеев
При чем здесь я или ты?
А оценка проста, взгляд на мир после смерти остался частным взглядом этой группы и не является истиной от Бога

ой ли?
Иисус такой замечательный чел, а для кого-то и Бог, что улучшить качество жизни людей НЕ ЗАХОТЕЛ
а зачем? вот умрете, то будет вам то и то
какой хороший Бог, накормил людей тем, что не проверить, а с грязью и унижениями разбирайтесь сами, я слишком свят для грязной работы
Вот такой у тебя Иисус, neotel

ВСЕ народы мира доносили до детей и до взрослых людей абсолютные истины добра и зла в притчах, сказках и легендах, в которых правды не больше чайной ложки
Мое предположение весьма простое
Иисус пришел не для того, чтобы соответствовать современным взглядом на Него
Он не видел ничего зазорного, если истина идет в обнимку с заблуждением
Это ФАКТ

мы говорим о частном случае и я считаю, что сказанное для фарисеев нужно рассматривать с их позиции, а не строить выводы о Божественном откровении на мир мертвых

что-то нарушило привычный ход твоей логики? очень странно, ведь ты веришь в самые невероятные вещи и твой мозг при этом только крепчает )

все верно, традиционное средневековое понимание библии является пережитком прошлого и глупостью

Короче доказательств нет. Есть только желание думать так как хочется. Вот решил так и сие истина. В принципе это не зазорно, если не пытаешся сделать свой вывод истиной в последней инстанции. Но мы говорим не о том как думаешь ты или я, мы то размышляем над тем, что написано в Библии. И чтобы обявить что то там ложью необходимы какие-то аргументы, а не общие ничего не значащие фразы. Написано так потому и следует говорить о том что написано. А затем уже можно согласиться или нет с НАПИСАННЫМ. Это честнее. А не приписывать Библии то что в ней НЕТ. Если не согласен со словами Христа так и скажи, никто не осудит. Что скажешь?
Насчет рабства это оффтоп. Можно об этом в другой теме.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

кто тебе сказал, что ты выглядишь лучше?
да и голова тебе на что? прочитать и буквально все понять?
Я знаю, что слова Христа из притчи не буквальны и это факт и про согласен я с Христом или нет не надо. Сам такой

и заметь, нет у тебя
я предположил, а ты просто сдулся из-за невозможности опровергнуть

Не спеши Ромирос с выводами. Это во первых. Во вторых именно ты утверждал что Христос "использовал" лжеучение фарисеев чтобы что-то там им доказать. Так что это с твоих слов это стало лжеучением а раз так то тебе и обосновывать свою мысль. У тебя есть свое мнение а у меня текст притчи, которая как раз и подтверждает мои слова. Из двух вариантов мне предпочтительнее слова Христа.
Но ведь "ты просто сдулся из-за невозможности опровергнуть". Так что доказательства за тобой. Я все-же жду, может что-то надергаешь по теме.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Во-первых, Он ничего не доказывал, а просто научил. Всем известно, что Иисус говорил на языке слушающих Его людей. Говоря с народом, Он говорил о простых, повседневных делах и событиях. Говоря с фарисеями, говорил на базе их учений, что не говорит о Его отношении к этому учению, как и тот факт, что говоря о рабах, Он поддерживал такую форму социальной жизни.

ты выбрал учение фарисеев, не надо выдавать желаемое за действительное

Говоря твоими словами: Христос поддерживал учение фарисеев о посмертном бытии человека. Вообще говоря Христос не имел обыкновение соглашаться с разным ветром человеческих учений. Он спорил с фарисеями по поводу субботы, не соглашался с преданиями человеческими, которые расходятся с постановлениями закона в Торе, с лицемерием их. Не думаю что по данному вопросу Он бы согласился с преданием фарисеев(если таковое не соответсовало бы Его представлению). Примешивать туда рабство не логично, тем более что Он то как раз и сказал сии слова:
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:32-36)
Он то как раз и пришел чтобы освободить человека, но не от земной власти но от власти греха, что было важнее. Ибо Его Царство не от мира сего, потому Он и не заострял внимание на человеческие законы. В конце концов Царства Мира падут но Его Царство Вечное, которое не прийдет. Это важнее. И на это смотреть надо.
Так что Христос будучи Истиной не соглашался и не использовал неправду чтобы чему-то научить. Ни одна из притч Христа не базируется на фантазиях и нереальности. Все что Он использовал для притч основано на реальных историях(которые не только могли бы произойти но и происходили неоднократно - прича о сеятеле, о виноградарях, о Царе и слугах и т.д.). Тогда почему и в данной притче не использавать такую же реальную историю? Только потому что тебе это не нравиться?
Нет Ромирос, для того чтобы доказать что в данном вопросе фарисеи заблуждались(а заодно и Христос) нужны более серьезные аргументы.
И еще :
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:56-58)
Здесь Христос говорит, что Авраам все-же УВИДЕЛ исполнение слов Бога о семени(увидел и возрадовался), т.е. воплощение Христа. Но ведь он же умер, и не смотря на это он "увидел и возрадовался". Так что и здесь мы видим подтвержение Христом идеи о посмертном существовании.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Тут можно уже угадать ход логики аннигиляциониста, мол Авраам видел ещё при жизни "день Христа" в видениях.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"