Душа: аргументы и факты

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 7:24 pm

neotel писал(а):

Ну что ж будем размышлять в контексте.
Начнем с определений слова душа:
1 Душа есть сам человек. У него нет нематериальной субстанции. Смерть человека неизбежно приводит к смерти души, ибо она без тела не существует. Фактически, человек как сущность исчезает, остается лишь память о нем у Бога. Что-то вроде матрицы. Но человеческое Я, душа мертва.

Этот вариант соответствует Писанию.
Но это не единственное правильное значение слова нефеш. Есть и другие. Почему бы не использовать их? Что мешает?

neotel писал(а):

2 Душа есть некая нематериальная субстанция, носитель индивидуальности, личностное Я. Смерть есть разрушение тела, в котором душа обитает. При разрушении тела душа покидает место обитания, до Христа попадая в ад, место ожидания суда. После восскресения Христа, душа искупленного приходит ко Христу. В любом случае душа продолжает существование. Смерть тела не приводит к исчезновению души.

Где это ясно обозначено в Писании, что нефеш - нематериальная субстанция, которая обитает в смертном теле? Что она (нефеш) продолжает существовать после расставания с телом?
Вы говорите то о духе (руах), то о душе (нефеш), постоянно меняя их местами и путая определения. По вашему это одно и то же?

Другие значения слова нефеш (психе) вы знаете?

neotel писал(а):

Теперь смотрим текст в контескте и проверяем какое определение вписывается в суть:

Конечно определяем. Только каждый определяет по своему, обычно игнорируя массу других ключевых мест Писания, другие значения слов и т.п.

Параллельное место поможет вам лучше разобраться в понимании Мат.10:28?

Лук 12:4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
Лук. 12:5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

Здесь душа (психе) вообще не упоминается. А слово soma (тело) может означать и целиком человека.
К тому же, что мешает вам в Мат.10:28 под душой применять смысл "жизнь"?
Возьмите место с таким же использованием слова психе:
Мат. 20:28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Отдал ли здесь Иисус отлетающую субстанцию как выкуп?
Или Он отдал свою жизнь?
Или Ис. 53:12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть
Какое определение слова нефеш лучше подходит в данном месте?

neotel писал(а):

Здесь возникают вопросы:
Смысл восскресения неправедных, считая восскресение как воссоздание заново и души и тела, если после суда их бросят в ГО, приводя их опять к уничтожению?
Какое из определений все же вписывается в слова Христа?

Если бросят в геенну, то для таких воскресения уже не будет. Это погибель души (жизни).
Определение должно согласовываться со всеми другими местами Писания на тему души.

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:17 pm

Анна писал(а):

Для начала жду ответа на мой пост.

С удовольствием, если смогу, но на какой конкретно пост? Обосновать понимание души, "которое не поддерживается греческими текстами"? Если это, то здесь и проблема для меня, так как не понимаю какое именно понимание обосновывать.

P.S.

Попал в собственную ловушку, а ведь Miri меня пеняла за это. Не внял, дурень. Это я про себя. Дело в том, что в обсуждении довольно широко используется упрощённое определение души, которое как-то дал, душа - это нематериальный носитель человеческого "я". Пояснял, что это определение, строго говоря, не правильное. Это не оправдание, а объяснение.
Дело в том, что ранее шло обсуждение возможности или невозможности после прекращения функционирования плотского тела сохранения и существования чего-либо, несущего человеческое "я". Для этой цели приведённого определения было вполне достаточно.
Честно говоря, для меня было полной неожиданностью, вспоминая, как и с какой скоростью, велись обсуждения на эту тему, что дискуссия так быстро выйдет на столь высокий уровень. Очевидно, что данное определение совершенно не пригодно для данного уровня. Надо давать более строгое. А вот здесь надо подумать, что именно оставить, чтобы продолжить обсуждение по существу, а не уйти в дебри схоластики определений.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:34 pm

Анна, если кратко, Христос спустился а ад, где проповедовал тем, кто умер до Его прихода, после врата ада не смогли удержать Его и Он воскресс телесно на третий день по Писанию. Тем самым победил смерть. И теперь:
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр.1:18)

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:47 pm

Я считаю лучшим определением понятия душа определение ап. Павла - внутренний человек. Это совокупность внутренних качеств человека, его скрытая сущность, о которой можно судить лишь по внешним проявлениям и то с натяжкой. Наболее близкое значение ВЗ это "сердце". С тем же значением. Более четкого определения я в Библии не вижу и вряд ли его можно дать. Примерно таже проблема, что и с определением природы(сущности) Бога. Все тонко неуловимо. Трудно поддается точному определению.
Если Анна вы сможете дать точное определение буду рад.

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:50 pm

neotel писал(а):

Анна, если кратко, Христос спустился а ад, где проповедовал тем, кто умер до Его прихода, после врата ада не смогли удержать Его и Он воскресс телесно на третий день по Писанию. Тем самым победил смерть. И теперь:
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр.1:18)

Неотель, по поводу проповеди мертвым Иисусом находящимся в аду мертвецам, ваши сторонники соединили здесь 2 разных стиха, домыслив их и подогнав под свою теорию.

Даже в приведенном вами Откр.1:18 вы не видите из-за этой теории того, что вижу я.
"Живый, и был мертв, и вот опять жив"
Сколько Иисус перечисляет здесь периодов? Вам видно?
Чем они отличаются друг от друга?
Вам понятно как это быть живым? И как это быть мертвым?
В какой из этих периодов (или в каком состоянии) Иисус спускался в ад для проповеди мертвым?

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:52 pm

Анна писал(а):

neotel писал(а):

Анна, если кратко, Христос спустился а ад, где проповедовал тем, кто умер до Его прихода, после врата ада не смогли удержать Его и Он воскресс телесно на третий день по Писанию. Тем самым победил смерть. И теперь:
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр.1:18)

Короче получается нас Бог обманул, и все эти три дня, Его Сын был жив.
Странно у вас получается, однако!

А где посмотреть, что он проповедовал в аду?

Так тут таже проблема с определениями. Что означает смерть, жизнь, умереть. Может с точки зрения ваших определений то да. По моим определениям Он действительно умер, без балды(сорри). Мы несколько говорим на разных языках вот и не понимаем друг друга. Может начнем с определений?

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:58 pm

neotel писал(а):

Так тут таже проблема с определениями. Что означает смерть, жизнь, умереть. Может с точки зрения ваших определений то да. По моим определениям Он действительно умер, без балды(сорри). Мы несколько говорим на разных языках вот и не понимаем друг друга. Может начнем с определений?

Посравнению с текстами приведенными Анной, что вы имеете Неотель? Одни лишь домыслы. Чтение между строк.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 8:59 pm

Contrast писал(а):

neotel писал(а):

Анна, если кратко, Христос спустился а ад, где проповедовал тем, кто умер до Его прихода, после врата ада не смогли удержать Его и Он воскресс телесно на третий день по Писанию. Тем самым победил смерть. И теперь:
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр.1:18)

Неотель, по поводу проповеди мертвым Иисусом находящимся в аду мертвецам, ваши сторонники соединили здесь 2 разных стиха, домыслив их и подогнав под свою теорию.

Даже в приведенном вами Откр.1:18 вы не видите из-за этой теории того, что вижу я.
"Живый, и был мертв, и вот опять жив"
Сколько Иисус перечисляет здесь периодов? Вам видно?
Чем они отличаются друг от друга?
Вам понятно как это быть живым? И как это быть мертвым?
В какой из этих периодов (или в каком состоянии) Иисус спускался в ад для проповеди мертвым?

Когда был мертв, по моему определению "быть мертв". Я не использую твое определение.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 9:08 pm

Contrast писал(а):

neotel писал(а):

Так тут таже проблема с определениями. Что означает смерть, жизнь, умереть. Может с точки зрения ваших определений то да. По моим определениям Он действительно умер, без балды(сорри). Мы несколько говорим на разных языках вот и не понимаем друг друга. Может начнем с определений?

Посравнению с текстами приведенными Анной, что вы имеете Неотель? Одни лишь домыслы. Чтение между строк.

А ни чем, кардинально отличным, тексты Анны не отличаются. В них прекрасно можно вписать и мое определение. А насчет домыслом так это я хорошо увидел в разборе отрывка из 2 Кор. Вот там пришлось и домысливать то, чего в тексте и нет. То же и с Мат 10,28. Вы привели от из Лук. Но кардинально он не чего не меняет. И опять я вижу домыслы с вашей стороны(насчет поменять душу на жизнь, когда прижало). Я также вижу слабость вашей аргументации. По типу не верю. Так что будем делать?

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 9:20 pm

neotel писал(а):

Так что будем делать?

Ничего. Спорить и дальше до посинения. ](*,)

Продолжайте не замечать опровергающие вашу веру тексты.
Продолжайте переворачивать и домысливать в других текстах.

Вот даже сейчас вы про Луки упомянули, а на другие два места не отреагировали никак.

Выше в посте, что-то там про мое определение написали, но ни на один мой вопрос не ответили.
Для чего вы тогда вообще участвуете в форуме?
Как планируете продолжать диалог и попробовать переманить меня на свою сторону?

sivilla · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 9:28 pm

Contrast,

И ЗДЕСЬ:
1 Петра 4:6
ПОДСТРОЧНИК:

"ДЛЯ ЭТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВОЗВЕЩЕНО..."

Не похоже на живых в подлиннике.
Только в "современных"переводах из них делают живых.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 9:37 pm

Анна писал(а):

neotel писал(а):

Я считаю лучшим определением понятия душа определение ап. Павла - внутренний человек. Это совокупность внутренних качеств человека, его скрытая сущность, о которой можно судить лишь по внешним проявлениям и то с натяжкой. Наболее близкое значение ВЗ это "сердце". С тем же значением. Более четкого определения я в Библии не вижу и вряд ли его можно дать. Примерно таже проблема, что и с определением природы(сущности) Бога. Все тонко неуловимо. Трудно поддается точному определению.
Если Анна вы сможете дать точное определение буду рад.

*** Левит 21:11 ***
и ни к какому умершему (мертвой душе -нефеш) не должен он приступать: даже прикосновением к умершему отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя

*** Числа 9:6-7 ***
6 Были люди, которые были нечисты от прикосновения к мертвым телам (нефеш) человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день,
7 и сказали ему те люди: мы нечисты от прикосновения к мертвым телам (нефеш) человеческим; для чего нас лишать того, чтобы мы принесли приношение Господу в назначенное время среди сынов Израилевых?

*** Числа 9:10 ***
скажи сынам Израилевым: если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от прикосновения к мертвому телу (нефеш), или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню;

*** Числа 19:11-13 ***
11 Кто прикоснется к мертвому телу (нефеш) какого-либо человека, нечист будет семь дней:

13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу (нефеш) какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

*** Левит 19:28 ***
Ради умершего (нефеш) не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь.

*** Левит 21:1 ***
И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя прикосновением к умершему (нефеш) из народа своего;

*** Левит 22:4 ***
Кто из семени Ааронова прокажен, или имеет истечение, тот не должен есть святынь, пока не очистится; и кто прикоснется к чему- нибудь нечистому от мертвого (нефеш), или у кого случится излияние семени,

*** Числа 5:2 ***
повели сынам Израилевым выслать из стана всех прокаженных, и всех имеющих истечение, и всех осквернившихся от мертвого (нефеш),

*** Числа 6:11 ***
священник одну из птиц принесет в жертву за грех, а другую во всесожжение, и очистит его от осквернения мертвым телом (нефеш), и освятит голову его в тот день;

*** Аггей 2:13 ***
Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто- либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу (нефеш): сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.

Вот Иисус, все три дня, был мертвая НЕФЕШ.
Иначе, не нуждался бы в Восстановлении из мертвых, если бы он был жив, как душа(НЕФЕШ).

Слво душа(нефеш) действительно многозначно. Есть случаи, когда называют так всего человека(как в вышеупомянутых стихах), иногда синоним слова жизнь, как например животных, иногда и жизнь человека. И есть случаи когда этим словом обозначают внутреннего человека. ("душа моя возмутилась", "опечалилась душа моя"). Понимание значения слова душа происходит из контекста кождого упоминания. Но не надо валить все да кучи. Из всевозможных значений этого слова мы исследуем именно "внутренную сущность". И именно в смысле "внутренняя сущность" и было использовано слово "душа" в Мат 10,28. Иначе этот отрывок теряет смысл, что я и показал. Но вам это до лампочки, вы вовлекаете меня в бесконечный спор, не желая признавать правоту собеседника. По мере спора я пока не увидел с вашей стороны серьезного осмысления слова "душа" и проблем связанных с ним. Я пытаюсь анализировать. Мои размышления называют "чистым домыслом".
Анализировать, кидая ссылки может каждый. Но нужно еще и осмысливать ссылки. Признавать наличие проблем, а не кричать "чуш". Попрошу в студию ваш анализ Мат 10.28.

Qui · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 10:13 pm

Анна писал(а):

Короче получается нас Бог обманул, и все эти три дня, Его Сын был жив.

Да был жив, но не как человек.
И еще, все заключения идут из предпосылки что смерть - небытие.
А смерть это не небытие, а прекращение совместного целого сущ-ния души и тела.

Цитата:

А где посмотреть, что он проповедовал в аду?

В 1 Петра 3:18,20

Ефес 4,9

1 Петра 4:6 - Тот же самый Петр пишет про тех же самых духов мертвых которым проповедовал Христос в аде.

п,с просили привести - пож-ста, обсуждать снова, тут не стану, лично обсуждал раз 15.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 10:55 pm

Кстати, по теме Христа:
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
(Матф.12:39-41)
Здесь Иисус показывает где Он будет после смерти и до восскресения. "Сердце земли" и есть образ ада. Так что не надо приходить со своими предубеждениями, и обвинять меня в домыслах. То, что вы счтитаете, что Христос должен был исчезнуть, чтобы Он "взаправду" был мертв, так это попытка натянуть свое понимание на Библию. Но Бог распорядился иначе. Иисус не ни куда не исчезал, как и не исчезают и "души" людей после смерти. Нету такого в Библии. И доказать вам это не удается. Потому и просите докажи и докажи. Доказываешь и "разве не видишь что твоя позиция слаба" и "это все твои домыслы". Но конструктивных предложений нет. Только критика.
Так где был Христос 3 дня?

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 11:09 pm

neotel писал(а):

Так где был Христос 3 дня?

В районе земного ядра проповедовал живым мертвецам! :prankster:

Это если буквально понимать.
А если символически, то между этих строк не написано, что Он был там живой, да еще и проповедующий.
Не переусердствуйте с домыслами, Неотель.

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции