Душа: аргументы и факты

ANV · **Добавлено:** Чт июл 27, 2006 6:18 pm

Нашла тут попутно кое-что интересное по теме, у лютеран:

http://skatarina.ru/library/christ/otvsi/05.htm

ANV · **Добавлено:** Сб июл 29, 2006 10:42 pm

Продолжение ДЛИННОГО поста...
Азиат!

Цитата:

Цитата:
ВСЁ меняет (Его второй приход) в этом мире...

Так! А куда придет-то Христос, если Он там и они (ученики Его) тоже там (т.е. на небе)?
Он от них (находящихся на небе) уйдет (в Свое второе пришествие) на землю, чтобы оживить их бессмертные души на земле?
И вопрос далее был относительно Иоанна 14: 2,3 для того, чтобы разобраться в том, что до 2-го прихода Христа, до наступления “последнего дня”, где был обитель (место) умерших бессмертных душ? Если они с Христом уже на небе, то для чего (и куда) Ему приходить и забирать их к Себе?
Надо бы определиться с этим противоречием на конец! Твои ответы не дают четкого представления о данном процессе в целом. Картина не проясняется пока.

Да, ты знаешь, ЧЁТКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о данном процессе у меня тоже нет, если уж сам апостол Павел пишет, что «мы пока видим, как в тусклом зеркале»... (1 Кор 13.12).
Могу лишь кое-что прояснить, «отчасти»... С пришествием Христа в нашу реальность, она (реальность) изменится (время, пространство), наши такие привычные, такие обыденные ограничители исчезнут... ВСЁ изменится...
Ученики христовы ВСЕГДА со Христом были, есть и будут. Отношения любви, надежды, веры не подвластны времени, пространству и смерти. Даже простое чтение НЗ прямо говорит ОБ ЭТОМ, а уж если поразмышлять, да помолиться Христу, чтобы Он «открыл ум к уразумению Писаний»...
Ты меня спрашиваешь: КАК ЭТО БУДЕТ? Ну и что мне ответить? КАК ОБЪЯСНИТЬ тебе ЛЮБОВЬ? Тем более Его любовь... По моему, лучше даже не заморачиваться, я не умнее апостола Павла... :wink:

Цитата:

Цитата:
Они были в шеоле, «на лоне Авраамовом»... Красивый образ того, что они были Богом не забыты и в смерти были ЖИВЫ...

Значит шеол и есть лоно Авраамово?

Лоно Авраамово – некая часть шеола, где души мертвых не мучаются.

Цитата:

А тогда где был богач?

Не на ложе, ясно...

Цитата:

Или Шеол имеет два отделения? Оно небесное, а другое - …? Где же находится тогда другое отделение?

Почему небесное??? :shock:

Христос описывал шеол таким, каким он был ДО Его Смерти и Воскресения, потом всё сильно изменилось...

Цитата:

Цитата:
Ну, и где в 15 гл. про «жизнь на небе»? ... да и вообще там ничего о месте нет...

Прежде чем писать это, ты все мои сообщения внимательно прочитала? Например 40 и 44 стихи не об этом говорят? Это не ответ на вопрос: “как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?” (1 Коринфянам 15:35)

Ответом на 15.35 является весь отрывок 15.36-57, не вырывай строчки из контекста...

Цитата:

Цитата:
ВСЁ наследуют, что Бог сотворил, и небо, и землю.

Опять неясность! Стерётся представление (понятие) о небе и земле? Захотел пожил на небе немного, захотел – на земле, так что ли? Причем непонятно в каком теле. Толи это тело небесное, толи - чисто земное!? А как же новое небо и новая земля? Для кого они будут?

Сегодняшнее наше представление о мире, скорее даже дуалистическое противопоставление материи (плоти) и духа, конечно, исчезнет. Мир, который мы наблюдаем сейчас вокруг себя и частью которого являемся – НЕ ВСЕГДА был таким. До грехопадения он был другим... И не всегда он таким останется...
Ты представь только, не будет, к примеру, наших нынешних ограничений во времени и пространстве, полная свобода... Его свобода...

Цитата:

Цитата:
Если в Церковь как общение святых не веришь, то все мои слова будут напрасны... А, скорее всего, так и есть..

Я верю только Писанию пока. А твои слова сверяю с ним, “точно ли это так” (Деяния 17:11). Надеюсь и ты мои слова тоже сверяешь с Писанием, а не с трудами авторитетов православия.

!!! А Писание-то, откуда взялось, по-твоему? Упало прямо с неба в готовом виде? Или же оно было написано Церковью для себя? Ты на каком основании доверяешь САМОМУ Писанию?

Цитата:

Цитата:
Так все, пробудятся, и не верующие, и не ученики...

Пока мы речь ведем о первом воскресении.(Отк.20:6) или раннем (начальной его стадии) (Флп. 3:11 чтобы достигнуть воскресения (ex-anastasis. ) мертвых. Предлог “ек” указывает на начало. Выражает движение из или от какого-либо места. )

Вера во всякие разные воскресения связана тесно с верой в хилиазм. Тему я открыла, пжлста туда...

Цитата:

Цитата:
Из Павла – 1 Кор 15. 20-23
Из спора с саддукеями: - Лк 20. 35-36

Каким боком 1 Кор 15. 20-23 дает представление о телесной похожести на воскресшего Христа? Там показывается только противопоставлением вхождение смерти через Адама в жизнь человека и получение вечной жизни обратно через Христа. А 23 стих указывает на порядок возвращения жизни. Вот и всё!

Скажи, Азиат, у нас СЕЙЧАС тело смертное как у Адама, после грехопадения, или нет? Оно у нас ТАКОЕ – ЖЕ? Или принципиально ИНОЕ??? Ответ может быть только «да» или «нет»...
Если «да», то тело наше душевное («перстное»), тленное «должно облечься в нетление» (15.53-56) и мы «будем носить образ небесного», Христа; т.к. Дух Святой, действующий в нас, одухотворяет нашу тленную плоть... Ты веришь в это?
Если «нет»... придумай чего-нибудь сам... у меня что-то нынче с фантазией туговато, наверное, спать уже хочу...
:idea:

Ещё о «духовном теле». Если мы говорим «духовное тело», то это вовсе не обязательно должно означать, что это тело СОСТОИТ из духа. Ведь говорим же мы «бензиновый двигатель». Это же не значит, что двигатель СОСТОИТ из бензина, но для работы такого двигателя нужен бензин, а не уголь. Аналогия точно такая же! «Духовное тело» - одухотворено, обожено, «работает» от Святого Духа, от Бога...

Цитата:

Что касается Луки 20:35, 36 “ а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам (G2465 – isaggelos. Составное слово. От G2470 – isos (равный (по силе, качеству, правам, достоинству, положению), одинаковый, подобный, одно и то же, равноправный) и G32 – aggelos. ) и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.”
Тут можно многое нафантазировать конечно. Но из темы видно, что речь шла о семейной жизни, чего ангелы не имеют, поскольку бесполые.

Ангелам НЕТ НУЖДЫ размножаться, ведь они не умирают...

Цитата:

После воскресения, воскресшие не будут вступать в брак. Этим они и станут подобными ангелам.

Вот именно! ТОЛЬКО ЭТИМ и будут подобны...

Цитата:

Где они будут жить? Об этом речи не идет.
И если получившие после воскресения земные тела будут такими, то и получившие после воскресения небесные тела – тем более не будут вступать в брак, став равными ангелам во всех отношениях.

То есть 144 000 помазанников попросту СТАНУТ АНГЕЛАМИ, «служебными духами, посылаемыми на служение для тех, кто унаследует спасение» (Евр 1.14)?! Вот это да! Как же они будут «царствовать»? Да ещё в «небесном правительстве»? Став ангелами?

Цитата:

Видишь, как можно разные выводы делать из всего лишь двух мест Писания?

Хм,хм... Вижу, вижу...

Как говаривал Иосиф Виссарионович: пайдёш налэва, придёш направа...
(если сильно захочешь...)

ANV · **Добавлено:** Ср авг 02, 2006 6:43 pm

Азиат!
Очень, ну очень хочу подробно ответить таки на твой БОЛЬШОЙ пост, но времени не хватает катастрофически - срочная работа... Если сможешь подождать с нашей дискуссией хотя бы до конца августа...
Тогда отвечу, если буду жива...

... сейчас на форум урывками забегаю...

ANV · **Добавлено:** Пт сен 01, 2006 11:19 pm

Ау!!! Азиат! Эта тема ещё актуальна для тебя? Продолжать будем? Или нет...

Альберт · **Добавлено:** Сб сен 02, 2006 9:33 am

ANV писал(а):

Цитата:

Какое у иеговистов понимание о душе человека

Причина, по которой Сторожевая Башня учит, что когда человек умрет, для него нет сознательного существования ни в раю, ни в аду, заключается в том, что лидеры культа отвергают существование бессмертной человеческой души. Основоположник Общества Сторожевой Башни Чарльз Расселл и его последователи всегда держались такого понятия. Они настаивали, что учение о бессмертии человека было воспринято христианством от греческих философов и вообще от язычества. Им трудно верить, что человек больше, чем материальное тело.
В обосновании своего понятия они, к сожалению, делают упор на одной категории стихов Св. Писания, особенно на тех, где говорится о душе животных, и применяют их к человеку. Один из таких стихов - это Втор. 12:23, где сказано: "Кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом". Но в Ветхом Завете есть такое о человеческой душе: "Закон Господа совершен, укрепляет душу" (Пс. 18:8). Будет ли равносильно сказать, что закон Господа совершен и укрепляет кровь человека? Мы согласны, что правильное отношение человека к Богу полезно также для его тела. Но иногда человек может укрепляться Словом Божьим в душе, в то время как его тело, включая кровь, находится на грани смерти.
Интересно, что свидетелям Иеговы и их вождям нетрудно верить в то, что Бог мог создать и создал существа, которых они называют духами-личностями. Эти существа всецело духовны, обладают волей и разумом, но не обладают материальными телами. На основе таких данных, сразу же видно, что, по мнению свидетелей Иеговы, между человеком и животным нет особой разницы. Умирая, человек духовно никуда не идет, а исчезает подобно животному.
Это довольно низкое представление о человеке, которого Бог создал по образу и подобию Своему.
Никакое животное Он не создал по Своему образу, согласно Слова Божья (Быт. 1:26-27), но только человека. О Боге сказано, что Он есть Дух и, естественно, образ Его - духовная субстанция. Поэтому напрашивается вопрос, может ли человек быть образом Божьим без духовной части естества. Если подумать о его нравственном сознании, о его способности творить новое, о способности прогнозировать и делать оценку прошлого, настоящего и будущего, то, неужели у него нет души и духа?
В это свидетелям Иеговы нетрудно верить. А в то, что Бог создал человека не просто материальным, но также духовным существом, им трудно поверить. Почему? Потому что они рациоанализируют и искажают смысл Св. Писания.

Чуть поясню этот человек неправ, СИ верят что человек - это душа и в человеке есть дух, кот. уходит на небо к Богу, действительно человек создан по образу божию, т.е. он проявляет любовь, а любовь что такое - это плод духа Бога. Значит человек проявляет духовную сущность Бога. И мы знаем, что человек не может быть духовной личностью потому что он из плоти создан, как говорится иная слава плотским, и иная слава духовным! Если он был духовной личностью то мог бы видеть Бога без всяких последствий для себя!
Значит этот дух не явл. личностью, а явл. силой кот. поддерживает нашу жизнь :lol:

Цитата:

Ещё в Ветхом Завете мы находим данные о том, что душа верующего после смерти идет в небесную славу (Пс. 72:24-25). Тем более, в Новом Завете (2 Кор. 5:6-10).

[/quote]
Разве в этих стихах написано что наша участь на небе, он говорит что кроме Бога на земле он ничего не хочет иметь, в первых стихах говорится о безакониках, кот. благоденствуют и он не хочет иметь с ними отношения кроме Бога!

ANV · **Добавлено:** Сб сен 02, 2006 8:13 pm

Альберт,

Цитата:

И мы знаем, что человек не может быть духовной личностью потому что он из плоти создан, как говорится иная слава плотским, и иная слава духовным! Если он был духовной личностью то мог бы видеть Бога без всяких последствий для себя!

Стало быть ты, раз ты из плоти, - и духа Божьего не имеешь и не личность... С чем тебя и поздравляю! :wink:

А ведь человек видел Бога, и без вредных последствий (Ин 14.9, 20.28)...

Цитата:

Значит этот дух не явл. личностью, а явл. силой кот. поддерживает нашу жизнь

Непонятно, почему тут "значит"... Из чего это значит-то?

Альберт · **Добавлено:** Вс сен 03, 2006 10:31 am

ANV, Почему, я не говорил что мы не имеем духа Божьего, а плоды духа - любовь! Я говорил что в нас нет второй эфемерной духовной личности ,есть только одна личность плотская, со всеми мыщцами, мыслями, мечтой и т.д.
Духовная личность и иметь духа Божьего это разные вещи!

А как насчет тех стихов Ин 1:18, что Бога никто из людей не видел?

ANV · **Добавлено:** Вс сен 03, 2006 3:49 pm

Альберт писал(а):

ANV, Почему, я не говорил что мы не имеем духа Божьего, а плоды духа - любовь! Я говорил что в нас нет второй эфемерной духовной личности ,есть только одна личность плотская, со всеми мыщцами, мыслями, мечтой и т.д.
Духовная личность и иметь духа Божьего это разные вещи!

А Дух Святой - это не "вторая эфемерная (!?) духовная личность"... Это Бог, Который действует в нас, потому и плоды Духа Божьего у нас и появляются. Это вселение Духа внутрь человека (а не схождение на, как в ВЗ) - дар Божий человеку через Христа. Любовь ведь из себя не выдавишь, как зубную пасту из тюбика...

Цитата:

А как насчет тех стихов Ин 1:18, что Бога никто из людей не видел?

До конца стих дочитай...

Альберт · **Добавлено:** Пн сен 04, 2006 7:44 am

Повтор

Альберт · **Добавлено:** Пн сен 04, 2006 7:52 am

ANV писал(а):

А Дух Святой - это не "вторая эфемерная (!?) духовная личность"... Это Бог, Который действует в нас, потому и плоды Духа Божьего у нас и появляются. Это вселение Духа внутрь человека (а не схождение на, как в ВЗ) - дар Божий человеку через Христа. Любовь ведь из себя не выдавишь, как зубную пасту из тюбика...

Любовь не выдавишь, но проявить мы можем!

ANV писал(а):

До конца стих дочитай...

Вот и объясни мне как это никто не может видеть Бога и остаться живым при этом? А явил то он Сына Бога, а не самого Бога!

ANV · **Добавлено:** Пн сен 04, 2006 5:48 pm

Альберт,

Цитата:

явил то он Сына Бога, а не самого Бога!

Кто это "он"? Какого Сына Бога "он" явил?
Ты где это прочитал? В каком переводе?

Вот три разных перевода этого места:
Синодальный:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"
Кассиановский:
"Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл"РБО:
"Никто никогда не видел Бога. Только Бог - единственный Сын, пребывающий рядом в Отцом, - он открыл нам Его"

Смысл ясен: Единственный Сын Бога открыл (явил) Бога, Которого никто никогда не видел.

Смотри Ин 14.8-11: "Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого довольно. Говорит ему Иисус: столько времени я с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои. Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне. Если же нет, то самим делам верьте".

И Ин 20.28-29: "Ответил Фома и сказал Ему: Господь мой и Бог мой! Говорит Ему Иисус: ты потому уверовал, что увидел Меня. Блаженны не видевшие и поверившие".

:yes:

Филипп и Фома тоже сперва не верили...

Aziat · **Добавлено:** Пн сен 04, 2006 8:40 pm

ANV писал(а):

Ау!!! Азиат! Эта тема ещё актуальна для тебя? Продолжать будем? Или нет...

Продолжай! Если есть, что еще сказать и на что ответить.
Может и я для себя что интересное и важное узнаю.

ANV · **Добавлено:** Пн сен 04, 2006 10:18 pm

Aziat писал(а):

ANV писал(а):

Ау!!! Азиат! Эта тема ещё актуальна для тебя? Продолжать будем? Или нет...

Продолжай! Если есть, что еще сказать и на что ответить.
Может и я для себя что интересное и важное узнаю.

Да есть...
Я, участвуя в этой теме, просто массу разных интересных вещей для себя открыла...

Альберт · **Добавлено:** Вт сен 05, 2006 6:26 am

Он открыл им, так как ни уже и не знали имя Бога, о его качествах и т.д., не спорю с этим

ANV · **Добавлено:** Вт сен 05, 2006 5:29 pm

Альберт писал(а):

Он открыл им, так как ни уже и не знали имя Бога, о его качествах и т.д., не спорю с этим

И Имя Бога и Его "качества" иудеи прекрасно знали и БЕЗ ИИСУСА.

Так как же СИ понимают эти места из Ин 14.8-11?

Кто Меня увидел, увидел Отца...

...Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне.

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции