а каковы объективные критерии ясности и четкости? То, что кажется вам в Библии ясным и четким, другим вовсе не кажется. Для адвентиста совершенно ясно, что Библия учит соблюдать субботы. Для СИ совершенно ясно, что должен быть "верный раб". Для пятидесятника четко видно, что должны быть дары Святого Духа и т.д. и т.п.


Стефан, поверьте мне, все ссылки, которые вы привели, могут быть легко истолкованы без насилия над текстом в другом смысле. Кроме того, три места, которые вы привели, относятся к ВЗ. Однако ведь понятно, что в ВЗ не было открыто то, что стало ясным в НЗ. Поэтому новозаветные тексты имеют больший вес.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Сама ясность и чёткость, недвусмысленность и определённость, как "не прелюбодействуй" и не "кради", не делай изображения Бога или богов или имеющееся Божественное растолкование: "не убивай" - когда и кого!

Поэтому надо, чтобы не казалось, тогда и креститься не придётся!

Все эти темы решаемы по Писанию, если конечно нет эмоциональной привязки!

Арсен, я не только что родился, что поверить вашему великому опыту - у меня опыт не меньше, я думаю и сам знаю, как истолковывались и истолковываются эти места и без насилия над текстом и здравым смыслом не выходит. Если такие сильные апологеты, как Багдасаров, так ничего толкового не могут сделать этому и по всем другим опубликованным им К, вопросам, то что уж на остальные тысячи внимание обращать!

Ничего подобного - это в НЗ такое сказано, что он имеет больший вес? Или же мы видим, что во всём НЗ к ВЗ относятся, как к Божественому Писанию, единственному авторитету (кроме слов Иисуса, конечно), а к своим трудам по скромнее, лишь, как к толкованиям этого самого Писания, а не так, что они пишут теперь НЗ, более великий, чем старый. Кроме слов самого Христа в Евангелиях, из всех книг НЗ, лишь одно Откровение, является такого же калибра, что и слова Бога сказанные, через пророков, а Павла, его послания и др. следует воспринимать, как Екклесиаста, Притчи и И. Навина!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ну, во-первых, заповеди и вероучения все же в разных плоскостях лежат. Заповедь касается жизни, а вероучения умозрительных истин. Но даже в случае с казалось бы очевидными заповедями требуется их верное истолкование. Вопрос: 1) является ли прелюбодейством ситуация, когда муж пропадает на годы и его жена выходит замуж за другого, а тот жив? 2) Является ли кражей тайное возвращение хозяином прежде украденной у него вещи? 3) вынужденное убийство на войне с целью защиты женщин и детей - это нарушение заповеди "не убей"?



а что значит надо? как это "надо" реализовать на практике, если человек не видит в тексте того, что видите вы?



и как же они решаемы, если каждый апеллирует к стихам той же книги? Вам что никогда не доводилось общаться с подкованными адвентистами, пятидесятниками и евангелистами? У каждого своей набор стихов и аргументов. Или вы считаете, что у вас нет эмоциональной привязки? Поверьте, еще какая!




стефан, я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение ваш опыт. Просто, вы должны понимать, что, быв СИ, я прекрасно осведомлен обо всех стихах и аргументах касательно учения о смертности души. И мне эти аргументы бессмысленно пересказывать, так как я сам могу их изложить. На мой взгляд, было бы гораздо интересней изучить опыт тех, кто свои многолетние взгляды изменил и понять причины, вместо того, чтобы повторять то, что мы и так знаем.

А с Багдасаровым у вас полемика не сложилась. Не обижайтесь, но с вами сложно общаться



ВЗ - это икона НЗ. Образ не может быть более точен, чем сам первообраз. Это азы логики. Конечно, ВЗ - это безусловно боговдохновенное слово. Но в Новом Завете было раскрыто то, что оставалось в Ветхом прикрытым или отчасти освещенным. Вз - это лишь "тень будущего".

Сравнивать богословские писания Павла с философско-лирическими размышлениями автора Эклезиаста, это конечно смело

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это что за самовольное и надуманное разграничение - Писание не православие, там всё конкретно жизни касается - как это учение о смерти и воскресении жизни не касается?

Да не верное человеческое истолкование, а Божественное нужно, как с убийствами на войне или при самообороне, как и про женитьбу на новом спутнике (но женитьба не прелюбодействие - тогда много жён можно было иметь и воровство есть воровство само по-себе и неважно сколько ты там возвратил потом) Вот такое словоблудие и создаёт проблемы, а не ясность указаний Писания!

Быть во-первых, честным по отношению к самому себе - искренним, не желать себе заблуждения, а таких, как известно очень мало на свете, во-вторых, быть смиренным и скромным и учиться, учиться и учиться, а не быть выскачкой и таких ещё меньше. Или вы хотите сказать, что истинных, точно определённых вещей, на свете не существует? Неуже ли Библия сложнее физики и истории! И как-то ж вы пришли к заключению, что истина в прав. церкви, неважно чему конкретно она учит теперь и как ведёт себя, и не сомневаетесь, что вы не правильно, что-то там поняли, что может вам показалось. Вот и мне не кажется. А если, кто-то смотря в книгу видит ...., то это его личная проблема - основания, для какого-то своего вывода я изложил. А если будут на то доказательства, то изменю свои взгляды, как не раз это уже делал.

Вы кроме православия, какой-нибудь вопрос изучали? Вы что не знаете, как проходят научные дискуссии - каждый выкладывает свои доводы за и против, а сообщество судит и побеждает сильнейший! Я ж уже сказал, что имею громадный опыт бесед с подкованными разными, потому и материал подготовлен соответствующий - разве не видно, что я отвечаю на все аргументы этих подкованных. А как в судах дела ведутся? Вы о чём?

Да, вы я смотрю батенька, ясновидящий - про мою эмоциональную привязанность знаете и даже лучше меня. Но я не верю всяким и сам своё "бревно" лучше знаю - так что хватит этих: поверьев - мы не на литургии или исповеди. Естественно у меня есть эмоциональная привязанность к тому во что я верю и я негодую, когда парафинятся Божьи истины и дела. Но как же она у меня возникла если тысячи вокруг, вон и вас соблазнили, так почему же и не меня? Значит не та эта эмоциональная привязка, как у них - у меня был выбор к чему привязываться, как есть и сейчас, а вот у церковников и сектантов этого выбора меньше уже.

Я что СБ цитирую - вы о чём? То что я иногда выкладываю в соих изысканиях в публикациях СИ не найти, потому и понадобились свои! Так что ничего вы не осведомлены - не были, а теперь ещё и через призму фиофилактов ещё более затуманено.

Что за бред? Это тоже самое, как полыхать интересом к тем, кто променял христианство на буддизм и изучать сию метаморфозу. Или изучать опыт переставших верить и в пьянке поговорить про уважение, друг к другу! Я не настолько беден духовно, чтобы отягощать себя такой информацией про глупых.

А с Багдасаровым я вообще не разговаривал и желанием не горю (с Лотосом спорил) - напишу со временем опровержения на все его и другие нашумевшие православные писульки, как про Откровение уже сделал - про клевету на Библию, про Енохов и философию и Кол.2:9 и всё

Так что мы пок ещё не общаемся - мы слишко противоположные, для общения - это всё, для читателя делается.

Конечно из-за такого уровня понимания проблемы и возникают и православие развивется - а святоотеческие писания это ещё большее раскрытие, того чего недостаёт в НЗ и так до самого Кирила. "Тень будущего" и "образы будущего" - жертвы, праздники и другие обряды, которые Павел наз. "дела закона", а не пророчества и заповеди моральные. Вы чё совсем НЗ не читаете в угоду токователям церковным? Естественно Христос лично и через "Откровение" предоставил и новую Божественную инф-ю, но всё остальное это цитаты ВЗ и толкования их! Ещё раз повторяю они свои писание не считали равнозначными Писанию - это сделали потом, другие за них.

Это кто папик римский такой вердикт вынес, что нельзя сравнивать? И что у Павла богословские писания, а у Екклесиаста лирическо-философские? А может это наоборот у Екклесиаста богословское писание, а Павла философско-лирическое? Но как ты их не называй суть не меняется - Павел не был таким, как пророки ВЗ, а был учителем, как и Екклесиаст и состав их писаний по мысли богословской одинаковы. Разница только, что у Павла писаний больше! А по рангу он был подобен И .Навину продолжавшиего не своё, а Моисеево учение, так и Павел не своё богословие придумал, а Иисусово и того же ВЗ!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ясное дело. У меня нет причин подозревать участников этого форума в нечестности по отношению к самим себе. Однако все мы искренне понимаем Библию по-разному. И так происходит и в реальной жизни.



Конечно, существуют! Но объективно библейский текст часто неоднозначен и несамоочевиден. Множество библейских стихов позволяют видеть несколько возможных толкований. Прочтение часто осложнено сложность перевода. А на счет сложности Библии вспомните слова ап. Петра о письмах Павла: "есть в них нечто неудобовразумительное".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не смог удержаться и не прокомментировать ваши мысли по поводу притчи о богаче и Лазаре. Начнем.



А с чего вы взяли, что пламя огня и язык нужно понимать в столь грубом, буквальном смысле? Неужто вы не можете допустить, что Христос использует чувственные аллегорические образы, чтобы при помощи их передать смысл страданий?

И неужто вы никогда не читали, что душа, которая по сути духовна, может испытывать страдания: "Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое" (Рим.2:9)? Заметьте, не сказано: скорбь душе, делающей злое, но душе человека, делающего злое. чувствуете разницу?



да вы что? может все-таки посмотрите на контекст: "Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом" (Лук.16:14,15).



так, а кто с этим спорит? Конечно этот рассказа полон аллегории. Но не путайте аллегорию с гиперболой!!! Все эти усиливающие картинку образы используются, чтобы передать некий смысл, урок. Христос никогда не рассказывал притчи в основе которых, лежали бы фантастические и нереальные вещи. Какой тогда был бы в них смысл?



не проецируйте ваше поверхностное понимание притчи на ее подлинный смысл! Неужели вам непонятно, что богач, который даже не удостоин, чтобы было названо его имя, попал в место мучения за свою бессердечность и полное отсутствие сострадание к своему соверующему, который лежал у его ворот? неужели вы не знаете как должен был поступть с этим беднягой праведный и богобоязненный иудей?

И Лазарь попал в место радостоного успокоения не потому, что был беден, а потому что в бедности своей и болезни не похулил Бога, не озлобился на весь свет, не проклял богача, который ходил мимо. Сердцем он был смирен и кроток. Вот и награда.



если быть точным, место это противоречит вашему собственному толкованию других конкретных утверждений, а не самим утверждениям. И где в Библии сказано: наказание за греховную жизнь является «смерть», а не мучения после смерти?

.

в том-то все и дело, что Христос рассказал притчу, которая соответствовала вере иудеев I века! Неужто вы думаете, что Христос стал бы выражать истины при помощи лжи? И почему он ни разу не обвинил иудеев в том, что они верили в загробное воздаяние? Неужели полемика по корвану и всяким фарисейским мелочам, о чем мы читаем в евангелии, была важнее, чем истина о душе?



ага, только вы вырвали из контекста эти слова. Давайте-ка лучше на другое место посмотрим:
"на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Матф.23:2,3). Что скажете на это?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не весь библейский текст, а проблемные моменты существуют, по разным причинам, главным образом по человеческой вине. И это ещё болеедолжно убеждать нас, что только Библия, если она не совершенна и требующего здравомыслия, то приведение дополнительного материала, как источника истины ещё более разбавит Слово Бога. Это всё-равно, что уже некачественный бензин, ещё и водой разбавить! Вот поэтому я и говорю, что судить надо по целым учениям, прямо сказанным - чёрным по-белому, а не по отдельным фразам и словам! Вот поэтому я и считаю, что расказ о богаче и Лазаре - вставка, как Ин.8:1-11.

Но прежде чем перейти к обсуждению её, скажу напоследок ещё про "тысячи": когда у меня в жизни наступил такой период, когда я получил хоть какие-то представления о сверхьестественном, о религиозном и мистическом и ещё не было никакого желания и основания обращаться к Библии, а тем более изучать её, как истинно книгу от истинного Бога, у меня уже были некие оценки находящихся в близи религий, таких, как Православная церковь, разумеется, баптисты и Слово жизни, которые по интелектуальному уровню, учениям (в первую очередь о загробной жизни, как будущего блаженства, для верующих) ничем друг от друга не отличались, что вносило сумятицу - а кого же тогда слушать и в чём собственно разница? и создавало ощущение, что никто ничего не знает толком, особенно же, что точно так же представляют себе мир и мусульмане, индусы и буддисты - итак круг источников расширялся до необозримых пределов, изучить которые все человеку с улицы, да и ещё с практической стороны (загробная жизнь проповедуется уже две тысячи лет, но это мало кого удерживает не грешить, боясь загробного наказания, а все хотят жить и жить хорошо теперь в этой жизни и это всецело распространяется и на индусов и китайцев, лишь отдельные сумасшедшие смертники-дуалисты делали шум в истории и шокировали этим окружающих) Так вот если бы мне не сказали, что Библия единственная учит не так, как индусы, буддисты, и многочисленные церкви и секты христианского мира, по этому и другим вопросам, не призрачному загробному спасению, а коренным изменениям на Земле, как Божьем творении, "не напрасно сотворённому", то она так бы и осталась, для меня (и очевидно не только, для меня) священным, но бесполезным религиозным сборником, наподобии Вед, которому просто некогда уделять внимание, да и незачем, ведь все там так или иначе будем, легче свечек понакупить!

Ну а что ж вы так? Надо ж держать себя в руках. Но начнём.

А как может, что-то передать, да ещё и смысл, то что не существует? (я сейчас имею в виду, не саму загробную жизнь, а тел с болью в ней) Это тоже самое, как, если бы Иисус в притче про сеятеля, например не реальные вещи в сельском хозяйстве происходящие, а рассказал бы, в том же контексте, о чудо ГМО-урожаях, не подвласных никаким силам природы или наоборот начал говорить, что именно на камнях и будет самый большой урожай, а птицы попытающиеся клевать всё это, клювы пополомают!. Чему бы Он научил этому?

И опять же, каких страданий? Страдания и есть свойство тел, а за гробом у духов страданий быть не может никаких - боль, это это прерогатива исключительно центральной нервной системы тела человека! А на счёт слова душа, Павел дал чётко понять, что он понимает под этим словом: тело Адама из Быт.2:7, из праха и отличное от "тела духовного". И "скорбь и теснота" эти, не у загробной же души, а у души человека, на тот момент, когда их постигнет суд Божий и смерть. (Рим.1:32; 2:1-8) Просто так говорится: душа человека (а в 10 ст. - ни души, ни человека), как в Иез.18 "душа отца, душа сына", т. е. жизнь их телесная и они сами, как живые существа, живущие здесь и сейчас! (Быт.1:24; 2:7; Лев.7:20-27; 2Цар.14:14) Точно такое же определение слову душа мы видим и в Мф.6:25, 10:28,39; 16:25,26. А если цепляться за слово душа в Рим.2:9, то придётся признать, что "душа умирает", а не живёт за гробом и тем более в расказе про богача и Лазаря совсем не упоминается и даже не предполагается - умер в теле и за гробом опять в теле - бредятина явная!

Тем более, что это первое настолько подробное место о загробной жизни в Библии (хотя и не настолько, как в греческой или египетской мифологии, например, где чётко прослеживается учение о загробной жизни в подробностях этой жизни), так, что надо не алегориями говорить, а подробности этой жизни - это было бы более полезно со стороны Иисуса! А звучит она именно, как откровение, что видно из слов самого богача: во, как оказывается может быть, а мы и не знали, надо других предупредить! (27-31 ст.) Но в законе Моисеевом и пророках, ничего подобного не найти, а наоборот, например Исаия и Давид говорят, что "в смерти нет помятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя" "живой, только живой прославит Тебя" (Пс.6:6; Ис.38:18,19) Так и учат православные и другие загробники, и именно с этого места, как показательного, начинают свои рассказы в своих учебниках, например, для детей. Но главное, что в Библии есть реальный случай с реальным Лазарем, реально пришедшим с того света, как того хотел "богач", но он ничего о том свете не поведал, как о том просил "богач", потому что он "спал", а не гулял по тому свету! И теперь думай и гадай - Екклесиаст подробно описал, что "мёртвые ничего не знают", не чувствуют, не говорят и не действуют и "псу живому лучше, нежели мёртвому льву", т. е. живому богачу лучше, нежели мёртвому Лазарю и живому Лазарю лучше, нежели мёртвому Лазарю - а тут теперь за гробом, кто-то шевелится, говорит и плачет от боли. И такой диссонанс с Писанием, показывает, что это явная вставка какого-нибудь лукавого или недалёкого переписчика, для которого эти понятия, как ВЗ и загробная жизнь, в его мозгу, уже слились во едино, без изучения и вопросов не создавали! Как-то ж Ин.8:1-11 попало в текст Библиии?! А ещё мы знаем, что деятели Церкви, например Ориген, весь текст Писания перевода Септуагинты который у него был, исправлял, по всем еврейским новшествам того времени, мол евреи не дураки они лучше текст знают и искаверкал всю Септуагинту, не оставив потомкам первоначального текста этого перевода! И ещё мы знаем, что сей расказ, слово в слово, иудейское представление об этом вопросе того времени - остаётся только сложить два + два (не существование в Писании такого учения конкретного, а наоборот учения против + беспорядок в текстологии в начальном христианстве первых веков, с заглядыванием в рот иудейству) и получиться вывод!

И сразу начинается расказ о богатом нехорошем? Может сами посмотрите на контекст, там 14,15 ст. от "богача" отделяют 16, 17 и 18 ст., которые, ну ни как с "богачём" этим, не связаны, особенно со ст.18-м - это раз. И поэтому она и начинается внезапно ни стого ни с сего, как говорят: ни к селу, ни к городу, и то что её рассказал именно Иисус не указано, как, например 16:1,9 или тот же ст.15 - и это два. Это место у Луки, особенное там с 14 гл. по 16-ю включительно идут сплошные притчи никак не связанные с какими-то хронологическими событиями - вставляй, что хочешь! - это три.

Т. е. есть отдельно гипербола, а есть аллегория и они могут существовать отдельно друг без друга, мол, вот это - аллегория, а вот, это уже - гипербола, не путать их!

Это то, о чё я уже сказал, что не мог Христос вместо первого откровения о загробной жизни, баловать слушателей невразумительной, оставляющей только вопросы, побасенкой алегорической!

Да потому и не названо имя его, что это и есть проэкция чьих-то поверхностных взглядов на праведность, т. е. философия и человеческие рассуждения чьи-то, как мы это знаем из истории, что именно так и понимали праведность многие церковники, то кастрируй себя, то полный аскетизм и нищенство. В рассказе этом ни слова о бессердечности и о соверующих - это и есть проэцирование ваших церковных представлений. и не слово о праведности Лазаря. А сказано, что, за то богач мучится теперь, потому он "получил уже доброе в жизни", как "Лазарь злое" и всё и никакой демагогии православной - вот и весь рассказ великий - бред из бредов, который вы, как последнюю соломинку пытаетесь раскультивировать. Всё это философия буддизма, которую Дьявол насадил и в христианстве: сиди нищинствуй, не работай, а только богатых хули! (наверное из зависти, что доказывает, что церковь сделала исторический вывод из истории и больше бедной стать не стремилась - мерседесы и морды толстые прекрасное этому подтверждение)

В Бытие 2:16,17 так сам Бог сказал, а потом, когда это случилось, ещё и обьяснил, что это такое "смерть" - "прах ты и в прах возвратишься". Вот здесь и должно было быть нечто похожее на это рассказ, если бы это было правда, но это противоречит замыслу Бога о вечной жизни Адама, а не моим толкованиям и Бог ясно сказал, что только есть и что будет и это уже всякие загробники домысливают к словам самого Бога. И вот, как следствие греховной жизни уже врождённой мы и умираем все, как учит этому Павел (Рим.5:12) Иначе смерти бы не было! И далее он говорит, что "умерший освободился от греха" "ибо плата греха - смерть", в противоположность "жизни вечной"! (Рим.6:7,23) И за конкретные греховные "дела ... конец - смерть", в противоположность опять же "жизни вечной" (Рим.6:21,22) Совсем православие голову засорило, что забыли эти стандартные ответы! Вопрос, где это в Библии, ещё кроме рассказа "о богаче и Лазаре", говориться, что есть загробные мучения?!

Но несоответствовала Писанию и следовательно вере праведных древних, чью веру и пришёл подтвердить Христос. Почему не высказался, по такому конкретному заблуждению? Возможно не ставили ему такой конкретный вопрос, а Он не стремился разобрать все языческие верования - Он больше был сосредоточен на рассказе об истинных и по этому вопросу, о воскресении, как надежде, для умерших, а если чел. уже живёт за гробом припеваючи, то зачем его ещё и воскрешать, но все плачут об умершем, Иисус тоже, как помочь? - рассказать, как ему там сейчас хорошо и Бог забирает лучших? Нет воскресить его в единственную жизнь "под солнцем", а иначе чел. "спал" бы аж до "последнего дня"

Из какого же я контекста их вырвал? Но рассмотрим предложенное, чем "вы вводитесь в заблуждение". Т. е. по-вашему Христос намеренно загонял людей под "бремена тяжёлые и неудобоносимые", мол всё правильно они вам их навешали "на плечи", как говорится в 4 ст. За что ж тогда Он этими словами и осуждает их, если они всё правильно делают, только сами ни до конца? Или когда, в том же контекст, говорит им : "безумные и слепые!" по толкованиям многих вещей, это Он хотел, чтобы и остальные люди таковыми стали? Как Он говорит о тех, которые "обращались" в их веру, что они "делались сыновьями геенны, вдвое худшие", чем они сами - т. е. это Иисус всем такого положения желал? Или, когда в другом месте Иисус осуждал их за "заповеди человеческие", как путь в "яму" - именно это говорил Он "соблюдать"? Наоборот здесь Он говорил не соблюдать этого и мы видим, что и сами простые люди не сильно их соблюдали, почему и разговор соответствующий возник. И с другой стороны, разве фарисеи не соблюдали своих фарисейских предписаний? Очень сильно соблюдали! (Мф.23:23; Мрк. 7:1-4) Так о чём это Иисус? А о реальном законе Бога, которому они взялись учить, "сев на Моисеево сидалище" - вот его-то они и не делали, вот его-то они и превратили в бремена, вот его-то и надо было исполнять слушателям, "Слово Божье", которое и пришёл Он показать, как исполнять надо. (Мф.23:23; 15:3-6; 5:17-19) Поэтому и нужно по всем параметрам "беречься учения" их, как заблуждающихся по всем вопросам!жизни вечной

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

стефан, поймите, нет никаких учений, написанных чёрным по-белому. Почти все в Писании можно понять по-разному. Каким же образом вы хотите извлечь некий чистый смысл, если там почти все можно перетолковать, причем ненамеренно?



Совершенно ожидаемый результат ваших размышлений. Маркион во II веке оставил в НЗ только послания Павла и евангелие от Луки, Лютер удалил из канона послание Иаковы, а вы притчу о богаче и Лазаре. Раз уж вы выбрали такой подход, то где гарантии, что Библия не искажена и в других местах?



А муки совести - это тоже прерогатива исключительно центральной нервной системы?



а почему вы опускаете те слова Исайи и Изекииля, где они описывают как обитатели шеола сообщаются между собой? (Ис. 14:9-20, Иез. 33:21-31)



А с чего вы взяли, что он ДОЛЖЕН был что-то рассказывать? и где гарантия того, что он не рассказал о чем, но это просто не было записано Иоанном? А может быть ему было запрещено об этом говорить?



Во-первых, вы вычитываете в словах Екклесиаста того, чего в них нет. Во-вторых, у него нет слов о чувствах, словах и действии. Он сказал, что "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости". ясно же, что речь идет о том, "нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". Какое же это имеет отношение к тому, что происходит за гробом? Екклесиаст вообще этой темы не касается. Да и откуда он мог знать это?!



Я бы на вашем месте не был столь категоричен. С отрывком далеко не все так однозначно, как вам кажется. В Толковой Библии дается примечательная справка: "на западе блаженный Иероним еще в начале 5-го века писал, что этот рассказ находится во многих кодексах, как латинских, так и греческих (прот. Пелагия 2:17). Блаженный Августин также защищает его подлинность, объясняя при этом опущение его во многих кодексах тем, что маловерующие из страха перед злоупотреблениями, к каким мог повести этот рассказ их жен, исключили его из принадлежавших им рукописей Нового Завета (прот. Прелюб. 2:7). Кроме того, упоминание об этом рассказе встречается в апостольских постановлениях - письменном памятнике 3-го века (2:24, 4). По содержанию же этот рассказ был известен еще Папию, епископу Иерапольскому, ученику Иоанна Богослова (Церк. ист. Евсевия 3:39, 16)"., а это начало II века.

Если в текст Библии, что могло быть добавлено, то почему что-то не могло быть изъято?



Голова дана для того, чтобы ей думать. В Писании о многом сказано без подробностей, потому и нужно истолкование.



вы хорошо подумали, прежде чем написать это?

[/quote]

Крайне не убедительно звучит. Ничего себе "не стремился разобрать все языческие верования"! Весь Божий народ в это верил, а Христос вообще этой темы не коснулся! Вы сами верите в это? Более того, его ученики верили в это и он ничего не сделал для того, чтобы объяснить им истину! "Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лук.24:37-39). Сравните: "Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, поймите есть! Например, по основным моральным нормам мало возникает разногласий среди праведных и четсных людей, а проблемы возникают тогда, когда всех загоняют в одно стойло и диктуют им своё видение мира и при том люди, которым Писание само по-себе и Божья воля, открытая лишь в нём мало интересует, а интересует только представление о себе любимом, как о исторической личности, творящей историю. И вот тогда и появляются истолкования, которые, любому здравомыслящему и знакомому с предметом человеку, на уши не натянешь, например оправдание убийства неверных, в крестовых походах, на основании примера из истории Израиля, чего Христос не повелевал и что Ему на сердце не приходило. Как можно так истолковать по-разному этот вопрос, на основании жизни и слов Христа? Или ещё пример: возникновение семи смертных грехов, которые ни чем из Писания не подтверждены, лишь общим упоминанием, а упущены на самом деле более серьёзные - всё это возникло из-за отсутствия конкуренции, при которой любой прочитав первоисточник отверг бы такую постановку вопроса, как необоснованную и самовольную. Также и с другими вопросами, когда нет в Писании конкретного утверждения, что Бога три, а не один, что есть душа потом живущая, что надо иконы пучеглазые рисовать, а всего этого хочется (по-разным причинам у каждого - один например так уверовал в русь святую и церковь православную, что иного варианта и не мыслит и готов убивать всех и морды бить всем, с этим не согласных, такие себе православные скинхеды; другому может внутреннее убранство церкви по-душе как-то и звон колокольный успокаивает и он исцеление чувствует от особого батюшки чародея; а иному может, что изотерика, что православие, всё энергетика биополя торсионных полей ауры, души т. е. и он сложил вроде 2+2 - душа и церковь "христианская", да ещё и русская, патриотическая, вот и православие получилось, зачем же в чужие торсионные поля верить.), вот и наступает пора разных по-разному пониманий и истолкований и извращений, того, что уже чётко обозначено в Писании, как учение. (Втр.4:15-19,23-25; 5:6-9; Пс.113:12-16; 4Цар.18:4; Ис.44:9-20; Дн.17:16,29; Откр.9:20)

Как это ничего ясного и конкретного? В 4Цар.22 и 23 гл. мы читаем, что наткнулись на Писание, прочитали, что не так всё делали, взяли и сделали всё так, как надо, как написано, например правильно совершили пасху, как потом точно также во дни Неемии и Ездры, праздник кущей. Если бы в Писании не было всё железно, то верийцы не занимались бы самостоятельным изучением и проверкой слов Павла! И сам Павел бы не хвалил их за это и не сказал бы, что именно Писание "полезно для научения, обличения, исправления" и что через него и "будет совершен Божий человек", а сказал бы что надо слушать только его мудрого, как раньше это делали фарисеи, но которых за это осуждал Иисус!

А понять по-разному и по-разному истолковать, можно что угодно, а не только Писание. Потому ж и сказано, что "каждый за себя даст отчёт Богу", насколько он добросовестно и честно будет подходить к этому вопросу, как псалмопевец из Пс.118:96-100 или как "лукавый раб и ленивый" из притчи Иисуса из Мф.25

Также подробно и ясно это учение в религиях Египта, Греции и Индии, чего нет именно в Библии!

А что кто-то уже предлагал выкинуть не притчу а сказку про богача и Лазаря? А то, что Библия не может быть искажена и в других местах, гарантий, естественно нет. Поэтому и надо не на сказках нелепых и не на стихах отдельных, строить выводы, а учения целые, от и до раскрытые, брать за основу!

А что муки совести, это муки виртуальные? Или совесть как-то можно от сознания отделить? При муках совести, действует всё то же сознание, а щемит, всё то же сердце!

Ну то, что предложены эти заезженные места говорит, что нет больше! Обратим внимание на Ис.14 - она более контрастная нежели Иез.32:18-32 - там почти все всё время лежат, а только в 21 и 31 ст. говорится: "будут говорить" и "увидит". Глава 14-я Исаии – пророческая, и поэтому полна усиливающих образов - алегорий с гиперболами - это ясно. (Ис.14:4,12-17, 22;) Это же не описание буквальных событий (в полном смысле конечно же, в дословном) и главное не описание реального времени, т. е. этого не произошло буквально слово в слово! Ясно же, что не буквально «царь вавилонский» мечтал «взойти на небо выше звёзд», а потом «упал с неба». И вот, «ради» такого грандиозного события, даже «ад», место «покоя и сна», «пришёл в движение и пробудил всех». Даже «Рефаимов», которые в Библии, как символ нечестивых, недостойных жизни. (Иов 3:11-19; 14:12,13; Иез.31:15-18; Ис.26:14; Быт.15:16,18-21; 2Цар.21:18-22;) Они даже временно проснулись или ожили, чтобы «встретить» ранее всесильного и убившего их «царя вавилонского» и посмотреть на его нынешнее унижение, сказав: «ты стал подобен нам». И в тоже время, согласно контексту, «все цари лежат, каждый в своей усыпальнице», а не в каком-то общем аду, «лежат», а не ходят, а тот вообще «не соединится с ними в могиле», он будет «повержен вне гробницы своей, как попираемый труп».

На это я отвечу этим: Другими словами, это было очень интересно, узнать такой опыт от реально побывавшего там и такое вряд ли бы пропустили и не записали, раз народ это так волновало и никто ему ничего не запретил бы - сколько чего Иисус не запрещал, говорить о Нём, но от сенсации люди не могли молчать (Мрк.1:44,45) Факт воскресения Лазаря такую сенсацию и любопытство в стране вызвало, что даже был переломным моментом в судьбе Христа, т ак что нереально было бы, чтоб не рассказал или не зафиксировали.

Как это не касается? Если имено этой темы и касается, о том, что происходит за гробоми и касается, как никто другой: "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" Вот именно, что Екклесиаст и считает, что "под солнцем" единственная жизнь, которая возможна, потому живи пока живётся. (ст.7-9) Потому что, как говорится в 10-м: "потому что в могиле" уже не будет всего этого! Читаем : «кто находится между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву». Если бы была жизнь после смерти, с мучениями для грешников и блаженством для праведных, это всё было бы не так. И после смерти «лев» оставался бы «львом», а «пёс» – «псом», а так какой прок от царского положения, если ты мертвец, любой бомж богаче мёртвого царя, так как у него есть жизнь. Но после смерти: «одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, как добродетельному, так и грешнику». (Иов 3:13-19;) Далее говорится: «И уже нет им воздаяния» – получается, что мёртвым невозможно, что-нибудь ещё воздать сверх смерти, ни хорошего, ни плохого. Поэтому бессмысленны всякие поминальные дни – мы им помочь ничем не можем и они естественно не жарятся на сковородках в аду. И они ничего не могут нам сделать ни хорошего, ни плохого: «нет им более части ни в чём, что делается под солнцем», т. е. и явиться не могут(запомним это). (Иов 14:21; 21:21; Еккл.3:22;) Как это не говорится, про то, что ничего не чувствуют: «мёртвые ничего не знают … и любовь их, и ненависть их, и ревность их уже исчезли»? Как это не говорится, что действий не будет «нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости»?

Вот именно, что он очевидно совсем ничего про загробную жизнь не знает. (запомним это) Так разве она только с богачём и Лазарем появилась в природе? Кроме того и Иов ничего не знал и ещё раньше и Бог не сообщил ничего. Факт: чем глубже в древность и ближе к началу тем меньше представленния у знающих и общающихся с Богом о загробной жизни - упоминания отсутствуют, а наоборот знания и утверждения об обратном, а чем ближе в будущее уже за пределами Слова Бога появляются робкие упоминания об этом учении. Вывод: оно явно не Божественного происхождения - ответ Бога, что такое смерть и есть ли жизнь сразу после смерти, довольно ясен и прост был - а пришло в иудаизм из вне, уже под влиянием, не зря Бог запретил вызывателей мёртвых и вопрошающих мёртвых, как зло и мерзость!

Вот эта цитата из Евсевия:"Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в "Евангелии евреев". Так какие вопросы ещё могут быть, если взято это из "Евангелии евреев", а не из "Ев. от Иоанна", а то что Папий и Иероним в него верили, это ещё не делает его подлинным событием. Она отсутствует, например в папирусах Бодмера, в Синайском и Ватиканском кодексах, а в некоторых рукописях она стоит после Ин.21:24, а в других, после Лк.21:38 ("Канонические Евангелия" сноска) Т. е. разные Папии лепили её лепили куда-нибудь, лишь бы прилепить куда-то (очень она им нравилась видимо, как и сказка, про то, что они бедные потом за гробом пировать будут) и в оконцовке влепили в Ев. от Иоанна. Но нелепость всей этой истории явствует из самой её: злые фарисеи притащили к Иисусу женщину намереваясь уже расправиться с ней и тут Иисус достучался до сердец их и они разошлись все поникшие мучаемые угрызениями совести - как же это мы так, не жорошо! Только что-то в другие многочисленные разы такого эффекта не получалось - наверное то особенные фарисеи попались, совестливые.

Конечно же могло, ведь мы и читаем об утерянных, но ранее известных книгах, но тенденции были всегда на дописывание - людей-то много и все писателями хотят быть и теперь борются, чтоб и их писания истиной считали, да Дьяволу так легче с пути сводить, как показал Христос, "в яму" именно "заповедями человеческими" "отменять заповедь Божью", ведь если что-то потеряется, то основной путь от этого мало повредится (сколького, например не рассказано о делах Христовых (Ин.20:30; 21:25), но это не лишает нас главных знаний о Нём и спасения), а вот если нагородить "сверх написанного", это как завести на ненужные и опасные тропинки, отводящие от главного пути в разные стороны, где могут быть обрывы, потому что знания человеческие не то, что Божьи и могут быть ошибочными, как полностью, так и частично, что ещё более опасно.

Ну это, кому как, но я согласен с Пс. 118:96-100,113 и фантазии баснописцев мне не нужны. Конечно, как и во всяком деле, когда начинаешь его нам всем нужна помошь. Так и нам в самом начале нужно толковое истолкование, чтобы "разуметь, что читаем" (Неем.8:8; Дн.8:30,31) и даже после хорошо прислушиваться к мнениям других (Пр.15:22,31-33), но всем нам нужно взрослеть на этом пути, как и в любом деле.(Евр.5:11-14) А не то, что нам нужен на постоянных основах определённый толкователь, который и будет нам правду матку ведать про всё. По словам Л. Н. Гумилёва, "в науке считается верным только эмпирическое обобщение, т. е. нам нужна непротиворечивая версия, обьясняющая все известные факты" и такой версией, таким целостным толкованием от начала и до конца и есть предложенная теория, что нет у нас никакой части внутри нас, могущей потом жить отдельно от тела, потому что жизнь на земле в теле задумывалась вечная и вечная и на земле она и будет, ибо Бог Всемогущ, а душа сия никак не проявляет себя пока живём мы в теле на земле и нет никаких доказательств её существования, а все вопросы со спорными местами и явлениями легко укладываются в рамках этой теории. Лишь этот рассказ не получается истолковать, без натяжек, как это часто делается. Ведь если это притча Христом рассказанная, без учения в ней о загробной жизни, то как Иисус мог использовать в притче то чего в помине не существует, но что можно истолковать, как подтверждение этого, ведь многие, как раз и верят в идею о загробной жизни?


А в чём есть сомнения: в мордах толстых или мерседесах? Или в схожести с Буддизмом?

А разве Христос, где-то обсуждал делание идолов? Или язычники уже к тому времени перестали заниматься этой затеей? Или Он разбирал, где-то все языческие празднества и религиозные оргии? Также и про бесов Он много чего знал, про их возможности и ограничения, но мы можем об это только гадать и сами анализировать факты об этом.

А это кто сказал? Так весь народ знал или не весь? Или по-другому: действительно народ знал это?

Я считаю, что была неразбериха и сумятица, как и по другим вопросам.

Если они верили в это наслушавшись фарисеев, а саддукеев не слушали, то почему же "смутились и испугались" увидев предмет веры своей, а тем более загробный дух своего любимого учителя? Некоторые, увидев только что умершего любимого родственника радуются этому, а не пугаются! Так может и не имели они представления, что там фарисеи нафилософствовали по этому вопросу или имели но смутное? Потому и смутились и испугались, увидев нечто, для них непривычное и мистическое, которого в то время уже было много в среде их, как бесноватых. (Мф.14:26-28) И при чём здесь воскресение, в которое верили, хоть и фарисеи и жизнь загробная, без воскресения, которая?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

у вас неправильное представление о фарисеях. Они далеко не все были лицемерами и ханжами.



ну, так многие исследователи приходят к доказательству существования души. Есть достоверные посмертные опыту людей, вернувшихся к жизни. Есть любопытные данные, фиксирующие различные электромагнитные колебания от тела умершего в зависимости от гибели т.д.



Так я об этом и говорю. И поскольку верю, что притча эта подлинная, значит в основе ее сюжета лежит реальность.



а зачем это было делать? евреи, что идолы делали или праздники языческие отмечали? Христос говорил то, что было актуально для иудеев I века.



А что гадать-то? Почитайте Иосифа Флавия, иудейские источники второго храма, а также талмудические данные и узнаете, что все иудеи верили в бессмертие души, кроме саддукеев. С этим вообще никто не спорит.



да очень просто объясняется испуг: не каждый день видишь воскресшего человека или духа, даже если веришь в это. Вспомните аэндорскую гадалку, которая реально испугалась, когда увидела поднимающегося пророка Самуила, хотя конечно же верила в свое спиритическое ремесло. Кстати, для вас видимо этот случай тоже не показательный. Или вы как СИ скажете, что это был не дух Самуила, а демон?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Дело обстоит несколько не так. Сейчас в науке считается достоверно доказанным возможность существования вне или без физического тела некоей нематериальной (в понимании материи как чего-то "твёрдого") субстанции, которая, по меньшей мере, сохраняет всю или значительную часть личности, индивидуальности человека. Вот, например, высказывание по этому вопросу Н.П. Бехтеревой, одного из ведущих специалистов по изучению человеческого мозга:Безапелляционное и голословное отрицание существования подобной субстанции в так называемой "официальной", т.е. той части науки, где собрались люди, пробившиеся к жирным кускам пирога финансирования, в значительно мере объясняется тем, что при принятии факта существования "души" (в науке данный термин сейчас не принят) придётся пересматривать свои взгляды, следовательно, вновь активно копошиться, чтобы не потерять своё место возле "большой ложки". Ну, и конечно, парадигма современной науки существенно изменится, что есть процесс болезненный и длительный.

А кто говорит, что прям все до единого? Два из них описаны - это Иосиф и Никодим. Но как группа, а тем более те, которы специально ходили за Иисусом были такими - и других Евангелия не описывают, о массовых обращениях фарисеев. Иисус называл их лицемерами, не потому что они намеренно лукавили, а потому что были абсолютно уверены в соей позиции лицемерной. Пример Павла яркий тому пример! Так какое обрашение, если они даже уверовавши были склонны к "ереси фарисейской". Так у кого неправильные представленя о фарисеях? Понятно, что они очень близки и внешне и по духу православию, вот и любовь у вас к ним, как к родственным душам!

Ага, мы теперь перешли из области Библии в область фантастики. Ну-ну, поговорим с этой точки зрения.


Многие исследователи приходят к доказательству существования НЛО!

Достоверные? Это как проверяли, эмпирическим путём? А опыт реикарнации у индусов учитывать будем и их религиозные представления о мире и богах? А у них опыт-то по круче!

Кому любопытные, тем кто гоняется за такими даными лишь бы это доказать и тем, кто Библией не может?! И чем же проверяли эти электромагнитные колебания, не амперметром ли? Попадает человек в аварию и тут вместо скорой помощи машина с охотниками за привидениями с вольтметрами и амперметрами и счётчиками гейгера, или везут его в склиф. например, в реанимации за жизнь борятся, а тут в соседней комнате уже сидит бригада с апаратурой высокочувствительной, ждут когда материал, для опытов поспеет или точнее в самом склифе специальный НИИ с МРТ и др. госсударством учереждённый. Так это происходит? Да и с каких это пор электромагнитное излучение душой оказалось? Это мы значит по душам по телефонам и и-нету общаемся и из лампочки души светят нам?

Да не лежит в ней никакая реальнось, как мы уже это обсуждали а сплошная алегория, которая даже о загробной жизни толком поведать ничего не может - один бред получается! И так со всех сторон.

Так языческие представления Он должен был разбирать или то, что актуально, для иудеев? Надо ж определиться. Я это с самого начала и говорил, а вам же захотелось, чтобы Он ещё и языческие разбирал. Поэтому, как про идолы в Псании всё ясно обьясняется, так про жизнь, какая есть на самом деле и есть ли загробная. А Христос, для того и пришёл, чтобы исполнить Писание. И если быть точным, то Христос не то, что было актуально, для фарисеев, а то что было актуально, с точки зрения Бога!

Может мне ещё и Каббалу почитать и книгу Мормонов? Никто и не спорит, что И. Флавий и фарисеи верили в душу, как потом и Талмуд, но это для вас авторитеты, а для меня Писания более древние и Божественного происхожденя. Так они и Христа убили и на римлян восстали, т. е. идиотами были, так что будем во всём на них равняться? Шо за доводы - Иосиф Флавий? Иосиф Флавий не весь народ, к которому и был интерес у Иисуса в первую очередь, а не к каким-то сектам!

Да вы что? Испугалась она не вида Самуила и того, что он появился, а потому что теперь поняла, что это Саул был и его она теперь испугалась!

Я скажу, как в Библии, что всё что делают язычники, делают бесам или под их влиянием, и в числе "мерзостей", которые они делали и за которы Бог приказал их уничтожать, было вызывание и вопрошение мёртвых, что и исполнил Саул. А нелепость веры, что это был Самуил опровергается такими вопросами:
Если бы существовали умершие после смерти, то разве любящий и многомилостивый Бог, так карал бы за слабость, пообщаться с умершими близкими или за попытку спросить совета у святого? (1Пар.10:13;) А так Библия говорит: «спрашивают ли у мёртвых о живых?». (Ис.8:19,20;) А Самуил, который проповедовал «послушание» Богу, а не самодеятельность, разве нарушил бы ясный запрет на это и пошёл бы на контакт вопреки воле Бога? (1Цар.15:1-23;) И если Самуил не хотел, видится с Саулом при жизни, то почему захотел после смерти? (1Цар.15:26-35;) И если Бог отверг Саула и не отвечал ему, то и Самуил не пошёл бы вопреки Богу! (1Цар.28:6,15,16;)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Повторяю еще раз: если бы учение о посмертном состоянии души было совершенно чуждо ВЗ, Христос бы об этом непременно сказал! Как вы себе представляете это: народ поражен языческим учением, а Учитель ничего об этом не сказал?!



научитесь внимательно читать сообщения. Я привел эти внешние источники, как историческое свидетельство того во что верили иудеи I века. Ни больше, ни меньше.



Грозный, обличающий вид Самуила подсказал женщине, что пред ней не кто иной, как непримиримый враг пророка - еврейский царь Саул.



а почему вы думаете, что Господь не мог сотворить подлинного чуда? Бог облек бесплотную душу Самуила подобием тела, дабы еще раз выразить отступнику свою непременную волю о нем и его доме.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Поддерживаю его точку зрения.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да не знаем мы был ли поражён народ простой этой заразой или нет и в какой степени - мы знаем, что это было развито точно в среде философов-аристократов, в извращених, которых простой народ мало чего понимал, как и раньше мало что знали про внутренние учения массонов, например или других закрытых сект. И не знаем, когда точно началось это бражение, ведь даже у Филона, которого приводит Багдасаров, ничего конкретного. А простой народ ожидал царства Божьего именно на земле, знал, что наказание за всё - смерть и удаление с земли нечестивых, а награда значит - возвращение на землю, чему и учил Иисус многократно, что и продемонстрировал вернув Лазаря. И ни о какой загробной жизни ни у плачущих Марфы и Марии, ни у народа, а тем более у Иисуса, который и сам "прослезился", не было и в помине! А был "сон" и "пробуждение", что ещё нужно? "Имеющий уши услышит"!

Что за абсурдное предположение? Она была в курсе всех дворцовых разборок? Она привыкшая вызывать духов разных с рожами разными, обязательно поняла, что злится он именно на Саула, а на кого ж ещё духу злиться, а тут как раз и рояль в кустах оказался! Если она медиум, то духи и дают таким дополнительные знания, от чего она и узнала, кто к ней обратился. Саул не видел никого, а видела только она, что говорит, что происходили глюки эти только в мозгу волшебницы!

Ну да, сначала Бог обьяснил, что это мерзость явная, а тут вдруг решил пренебречь этой своей позицией (такой у нас Бог - под настроение, ему же всё можно!) И Бог ну никак не мог обличить Саула, как только через бабу-ягу? Если бы Бог хотел совершить чудо и последний раз (только зачем это, уже всё было сказано при жизни и Дух Божий отступил от него и Самуил окончательно отвернулся - короче бред очередной православный), то облёк бы душу, подобием тела и прислал бы его к Саулу лично, а не через медиума бы говорил сатанинского!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"