И что? Я забыл в статье обсудить это?

Отвечаю одной цитатой из неё: "И к нашей личности и сознанию этот дух не имеет никакого отношения, так как и у животных такой же дух: «одно дыхание у всех» и «кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх и дух животных сходит ли в низ, в землю?», другими словами: никто не знает! Т. е. по другим словам Екклесиаста неизвестно ещё, идёт ли дух, вообще, к Богу. (Еккл.3:19-21;) Следовательно, когда он говорит, что «дух возвратится к Богу, который и дал его», то он имел в виду создание первого человека, где только Бог мог «вдунуть в него дыхание жизни»."

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А кто Библейское понятие "дух" описывает математическими законами - вы о чём сударыня?

Поэтому Библейское описывается только Библией - и в ней нет Учения о загробной жизни и духовной запчасти внутри нас! Есть только места трактуемые в пользу этого, и из которых раздуваются различные ничем не подтверждённые гипотезы об устройстве человека - некотрые 12 различных тел насчитали: астральное, ментальное и т. д. У вас сколько?

Поэтому надо не фантазировать, а изучать строение человека, как наука это делает, начиная , правильно, со сложной клетки и до мозга!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Так психика у нас, где, в душе или в голове? Так вы психологию греческую или Библию изучаете по этому вопросу?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Тем органом, который Бог дал нам - мозгом, как и всегда было, а не душой в пятках! И видете весьма успешно, попробуйте и вы, может и у вас получится! А в материальном органе - мозге - находится наш разум и им им, как говорит Библия мы и постигаем всё на свете! (Рим.7:22-25; 12:1,2; Кол.3:10; 1Кор.14:14-20) А когда ломается сей материальный орган, то человек преврашается, или в бесноватого, или в дебила, или вообще в овощ, и никакая уже душа не в силах помочь! Так на кой она нам, если нет он неё никакой пользы? Ещё раз повторяю: она придумана всвязи со скоротечностью жизни, как самоутешение и следовательно по замыслу Бога её нет и быть не должно!

И ещё скажу вам по секрету, в Иак.3:15 про Св.Дух речи не ведётся - прочитайте внимательнее, нет там такого словосочетания и "мудрость свыше" не только через Дух мы получаем, например, через Ангелов было, через учение Ггосподина Христа, а сейчас, через Писание только. Вот когда вы научитесь не лепить всё в кучу - что вам там по-женской ддушевно-эмоциональной интуиции грезится, а будете умом и по отдельности рассматривать каждое место, то и с душой разберётесь, если ещё не всё пропало!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Арсен, а почему сразу с "богача и Лазаря" не начал - это более показательное место, чем Евр.12:22,23? Вся проблема ваша - Кесарийских и любителей их - что вы начинаете с конца, а не сначала, или даже вернее с середины, вдёргивая из контекста всего учения об этом. Вот так вы и строите догадки по таким спорным местам, которые никак прямо не говорят о загробной жизни. Во-первых, надо определиться вам, что же есть у нас и живёт за гробом, в промежуточном состоянии: дух или душа (!Фес.5:23) Кроме того здесь наряду с "духами праведников", к которым они "приступили" (и создаётся впечатление, что они здесь на земле, а на небе уже есть эти "духи праведников") говорится, что они приступили и к "Церкви первенцев", что тоже, что и они - они "христовы" и есть эта "церковь" (Мф.11:11-13; 16:17-19; 1Кор.15:23,48,49; 1Фес.4:16) и к "Небесному Иерусалиму", который тоже, что и они и будет в будущем! (Откр.3:12; 21:1,2,9,10) Так и получается, что возможно говорил это Павел о бущей, для них перспективе, как это он говорил уже не раз. (Еф.2:5-7) А ещё, говоря "записаны на небесах" Павел возможно подчёркивал, разницу и величие их новой формы поклонения, в сравнении со старой, при которой списки о праведниках ведутся на небесах, а не то что они уже на небесах, эти "праведники". Так что совершенно не ясно из этих слов, что имеет ввиду Павел: что они будут духами, или их духи должны сейчас быть совершенными, для этого, как в 1Фес.5:23, или что они будут также записаны на небесах как и великие древние праведники из 11 гл. Поэтому приводить это место в подтверждение загробной жизни, так же нелепо, как и Откр.6:9-11

Откр.7:11-15 - это также видение о будущем положении и совсем не доказывают, что они будут делать это в одном пространственном положении.(Мф.25:31,32) А ст.16,17 аналогичные Откр.21:4; 22:2 доказывают, что будут они на земле всё же!

Далее про 1 Птр.3:19,20 и 4:5,6. Где это там сказано, что это духи погибших в потопе? Были и реальные духи, которые стали "непокорными" в то время и которые теперь и находятся в "темнице" в "тартаре" (2Птр.2:4; Иуд.6,7; Быт.6:1-4) Зачем переворачивать хорошо аргументированную теорию?

1Птр.4:5 - что это по этому вопросу доказует или опровергает - будут судимы и живые и мёртвые, однозначно.

А 4:6 - вообще вроде ясно говорится, о каких мёртвых речь идёт исходя из контекста (ст. 1-4), ведь мёртвые уже не "человеки" (тем более по теории о загробной жизни)(Сравни Рим.7:6)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А такой вопрос был адресован Багдасарову по его писанине или он априори правильно пишет, по вашему теперешнему вкусу?

Арсен, я следил за многими вашими коментариями и многие мне близки по духу в отношении ОСБ и вообще (косвенно из-за вас меня с сайта Зигуры вагнали), но со многими по учениям, на которые вы теперь перепрыгнули, не согласен - давно хотел схлестнутся.

Меня удивляет, что за довод "тысячи" - а миллионы вообще в Кришну-Будду верят, и на них внимание обращать будем? А ещё миллионы в эволюцию верят. (Исх.23:2) Я не говорю, что я всю Библию понимаю правильно и все вопросы в ней для меня решены. Но есть некие основополагающие, в которых "судя по времени" давно определиться пора. И вопрос о составе человека (и по Библии и по науке) и надежде для него один из них и для меня окончательно решён. И я не понимаю, чем вы все занимались будучи СИ - это был первостепенный вопрос, который решить, для себя надо было, прежде чем склониться в сторону СИ, вопреки всем этим "тысячам"? Я совсем не собираюсь переубеждать все эти "тысячи христиан", но для некоторых бывших "наших" я думаю это будет полезно - знать, что есть альтернатива всем этим доводам за душу, чтобы из них потом "Арсены" не получились.

И яж не просто мнение высказал, а и написал много об этом (не так много, как Багдасаров, конечно) - и читатель и искатель пусть сравнивает и сам выводы делает! Вот и всё.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

P. S.
Захочешь подискутировать ты знаешь, где меня можно найти, а то эти замечания от новых "вибров" это не для меня! (кстати я какое-то время переписывался с нашей общей знакомой Рикки)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

И как, она тоже ВиБРу симпатизирует, что ли?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

стефан, вы не ответили на мой вопрос. Написали обо всем, только не о том, что я спросил. Довод про "тысячи" вы очевидно неверно поняли. Я вовсе не для тяжести аргумента привел цифру, а лишь для того чтобы показать очевидный факт - сколько людей, столько существует и интерпретаций Библии. И поэтому мне хочется понять вашу методологию. Почему вы уверены в том, что правильно понимаете основные учения, если тысячи людей понимают их иначе, основываясь на таких же принципах толкования Библии, что и вы?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

дойдем и до нее.



это что, существенно что-то меняет?



У меня лично не создается такой впечатление. По вашему тьма Ангелов с горой Сион на земле находятся? Странно от вас слышать, что Небесный Иерусалим будет лишь в будущем. Читайте о нем, как о существующем ныне, здесь: "а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам" (Гал.4:26).



Стефан, вы создаете экзегетические проблемы на пустом месте. В тексте нет слов "будут" или "должны сейчас быть". Вы напрасно вводите чужеродные элементы в простую констатацию факта. Христиане в отличие от древних израильтян, стоят не перед буквальной горой, а приступили к Самому Богу, ангелам, небесной Церкви первенцев. Там же и духи праведников, достигших совершенства.



стефан, мыслите контекстно. Единое видение нельзя разрывать на разные сюжетные линии. Зачем усложнять? Великое множество прославляет Бога в небесном святилище вместе с ангелами пред престолом Бога.



"некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя" (1 Пет. 3:20) простите, но Бог долготерпел именно людей, а не демонов (см. Быт. 6:3)



а зачем проповедовать демонам для которых нет покаяния? и почему тартар (он же бездна) тоже самое место, что и темница духов умерших, шеол?

[/quote]

1 Пет. 4:6 совершенно логично является ссылкой на 1 Пет. 3:19 (Напомню, что в древности деления на главы и стихи не было, а посему это единый отрывок).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А что, здесь, где-то обсуждались симпатии или не симпатии к вибру, а тем более в этом сообщении, что возник такой вопрос?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Да нет, я как раз-то и ответил, только именно вы хотели услышать, что-то своё. Я думал, что такого короткого ответа достаточно, показывающего, что ореинтероваться на других, а тем более их количество, это безумие, это не для исследователя (любого рода) и я стадного инстинкта не имею и привык больше против течения идти.


Но раз, для вас это краеугольный принцип принятия убеждений, то постараюсь помочь вам разобраться в этом вопросе и расставить все точки над и. Спросите себя: почему тысячи СИ неверят в то, что вы теперь верите, а вы почему-то не тревожитесь - а правильно ли я теперь верю, если "тысячи"? А дальше спросите себя: милиионы имеют нехристианские представления о Боге и мире вокруг - почему же я не волнуюсь, а истина ли это вообще, христианство, то бишь? И напоследок: тысячи учёных и философов учат, что нет Бога-то, а эволюция и инопланетяне только - как же я смею возражать учёным и другим умным и всё же в Бога верить? Или вы допускаете существование всех этих вариантов одновременно и ещё не определились, как "младенец, колеблющийся всяким ветром ученья"?

Во всей истории, по любым вопросам "тысячи" это обыватели, глубоко ни во что не вникающие, а исторический прогресс всегда двигали персоны нестандартные, а не консерваторы традиций. Любое научное окрытие это всегда ломка взглядов и тысячи современников всегда этому противятся и не принимают и т. д. и т. п. Если бы все были такими и ореинтировались на тысячи, то у нас и Библии бы не было - церкви она была не нужна и только выскачки, что-то делали, для её сохранности и распространения! (я ж надеюсь примеры приводить не треба?)

И если такая у нас разница в результатах с этими тысячами, то значит не на одних и тех же принципах толкования основываемся, а у кого эти принципы и результаты более верные, покажет спор и изложеный материал!

Так что, я так и не понял, с Багдасаровым - был ему вопрос, а как же тысячи СИ? или кивок головой, это то что он всегда правду истинную пишет и его тысячи не касаются?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Да, что там до тего доходить, уже всё дайдено тысячи раз, со всех сторон и на любой вкус - у меня своё одельное мнение на это счёт, к которому я в конце концов пришёл, для себя.

Здрасьте! А как же - чтобы избежать словоблудия с вашей стороны, когда вы пытаетесь всунуть в текст то чего там и в помине нет, например Фил.1:23 и 2Кор.5:1-8 применяются, как док-во души загробной, но о ней там и речи нет в таком виде. Или часто мы встречаем, что дух и душа, это не одно и то же и это помогает нам не сваливать в кучу любое упоминание этих слов, а рассматривать каждое упоминание отдельно!

А кто говорит, что Ангелы на земле? Но они пока что на земле, кто "приступил". А в Отковении говорится, что"небесны Иерусалим, граде Бога", будет в будущем (1:1,3,19) Так кто неправду говорит? Странно от вас слышать такое. Так и думал, что будет такой довод. В Откровении о нём говорится, что это будет реальный обьект, а в Гал.4 просто, как метафора, как символ истины, как когда-то таким символом был земной, а не то что на небе сущ. какой-то реальный Иерусалим! Неуже ли не очевидно из контекста?

Констатация какого факта, что они просто "приступили" и всё - вот она цель всего их христианства достигнута: приступить и всё, и окончательное блаженство от этого наступило? Или то, что они "приступили", это как-то непосредственно касается их жизни теперяшной и будущей? Т. е. Багдасарову можно домысливать, как вдруг Павел перепугался, получив нервный срыв и стал промежуточную душу верить, мол, думая, что вдруг до пришествия не доживет, а мне так обстановку прояснить нельзя? Зачем-то ж Павел этот довод привёл, в своём наставлении, чтобы это какое-то дествие произвело.

И кто же эта "церковь первенцев"? И каких же это "праведников, достигших совершенства" "духи" уже на небе, т.е. что это за праведники, которые уже на небе?

Арсен, я как раз конкретно и мыслю! Где же это там конкретно указано, что они все вместе в одном пространстве это делают - одни сами по себе это делают, а другие сами - что за логика? если Иисус на коне едет на небе, также с "воинствами небесными", то и "поражать народы" он тоже на небе будет, что ли? Там ведь не сказано, что "народы" эти на земле и вывод такой совсем невозможно сделать! И т. д. и т. п. Читайте Откр.5:11-13! А из текста, если рассматривать, как вы требуете, то наоборот всё это и Ангелы и престол, будет на земле, ведь контекст говорит 6 гл. о событиях на земле и в конце ст.17: "ибо пришёл великий день гнева Его и кто может устоять?" и далее в 7 гл. как раз и описывается "кто". Но оставим домыслы и дадим слово самому Откровению откровенничать - ст. 7:16,17 ясно и конкретно говорят, где это будет, ведь небесным сего уже не надо будет!

А когда ж тогда демоны стали демонами, не тогда же? Разве не тогда они "согрешили", т. е. стали "непокорными", "не сохранив своего достоинства, оставив своё жилище" "блудодействуя, ходя за иною плотью" и разве не с того же времени, за это Бог их "соблюдает в вечных узах под мраком, на суд великого дня" "в тартаре", т. е. в "темнице"?! В Быт.6:3 только про людей, а в 1 Птр.3:19 про демонов. Зачем смешивать всё в одну кучу?

2Кор.2:14-16, например и Ин.9:39 и 1Тим.3:16. А тартар не тоже самое, что и бездна, потому что в "тартаре" они уже, т. е. символически, а в бездне будут позже. И тем более это с шеолом или гадисом не одно и то же - даже по мифам греков термины, которых использованы, есть большая разница между ними - в тартаре, в буквальной темнице, живые боги-демоны, из которой можно освободиться, а в гадесе - души мёртвых навсегда! И по Библии участь мёртвых и демонов весьма разная - разве не так?

Совершенно не логично, так же, как и 1Птр.1:25, например или 3:1, не имеет прямого отношения к 3:19, хоть и являются частью единого послания с наставлениями по различным вопросам и с различных сторон. А прямая контекстуальная связь 3:19, как единое целое одного сообщения, имеет с 18 ст. о том, как Христос "ожил" и всё, а далее о другом полезном. А для 4:6 ближайший контекст - 4:1-4 - разве не понятно, что в 4:1 начинается новая мысль и новое наставление, отличное от крещения Ноя и их, "подобное сему образу"? Да и какая "плоть" уже у духов, которым якобы "проповедал" Иисус, если связывать 3:19 и 4:6? Но 1Птр.4:6 поддерживается та же идея, что и в Рим.7,8 и Гал.5 о нашей внутренней борьбе плотского и духовного начал, а "мёртвые" такие же, как и в Еф.2:1-6 и Рим.6 и 7:4-6. О грехах и праведной жизни теперь говорится там, а не о загробном наказании или прощении!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стефан, поверьте, спор в таких делах как правило еще ни к чему не приводил. Проверено и перепроверено множества раз, в том числе на этом форуме.

Говоря о принципах толкования, я подразумеваю принцип Sola Scriptura - "только Писание", которого придерживаются все протестанты. Главное содержание этого тезиса заключается в самодостаточности и самоочевидности Писания, которое должно рассматривать в целокупном контексте. Все протестанты придерживаются этого правила, но по факту приходят к разным выводам. Вы не исключением.



Стефан, я с Багдасаровым согласен. То, что он пишет о душе и посмертном, согласуется с общехристианской верой вселенской Церкви.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Под спором я подразумеваю всесторонюю и углублённую дискуссию, в которой рождается, а точнее находится истина, по тому или иному вопросу, как спор учёных, учёный диспут, по защите каких-то открытий или критики их, а не базар дилетантов, с целью попускать слюни. Если бы, например Иисус не спорил с фарисеями и Павел с противниками, то мы бы недо получили много ценной информации!

А разве принцип: только Писание, это какой-то тактический метод исследования? "Только Писание" ссужает намного поле используемых источников истины, исключая всяких Платонов и Филонов, да Фиофилактов со Златоустами, но само Писани всё-равно остаётся довольно обьёмным материалом, видимо не всем под силу. Например сколько выпускников научных вузов, например исторических, аспирантов и профессоров, но не все из них становятся учёными величины Л. Н. Гумилёва - не хватает умишка и прилежности наверное и они штудируют традиционную букварную историю и защищают её, потому что сами ничего умного сказать не могут. Многие из исследующих только Библию, за века сделали очень много в понимании, но это не значит, что кто-то обладал всей стопроцентной истиной, как и у учёных за века, что-то было ценное - его приняли - а что-то не совсем - и это со временем пересмотрели.

А метод моего исследования прост: должно быть чёткое и ясное учение о чём-то, расписывающее, что-то так и так (а такого учения о загробной жизни, как у древних египтян, у индусов, да в том же Талмуде и в православии, в Библии нет), а не строительство догадок на отдельных словах, да ещё и спорных - Библия, ведь не только без пробелов и огласовки написана была, но и переписывалась многократно и искажениям подвергалась не раз! Все эти тысячи протестантов, к которым я себя не отношу - я внеконфессионал - согласились, что Библия всё же главнее в вопросах учения, чем церковные иерархи (в начале это была банальная борьба за власть и самостоятельность по церковным вопросам), но основное восприятие мира идущее ещё с гноститического греческого "христианства" оставили, в том числе и идею о душе внутри - вначале этого даже никто и не касался, а лишь потом среди действительно исследовавших появлялись люди понимавшие, что никакой души-то и нет вовсе! Просто, как сказал Иисус, надо посмотреть, как "сначала было" и можно посмотреть, как в конце будет и почитать места конкретно, посвящённые этому вопросу, а не Евр.12:22,23 - Быт.1,2,3; Иов 14; Еккл.9; Ин.11 и 1Кор.15 и всё станет на свои места!

Т. е. тысячи его уже не касаются - у него иммунитет. А то что согласуется с какой-то человеческой церковью, для меня вообще не авторитет -такая постановка не имеет ничего общего с научным методом и христианством! (Ин.7:46-49) Если так рассуждать, то вселенская церковь эта до сих пор про плоскую и неподвижную Землю учили бы! Иисус говорил: "если любите Меня соблюдите заповеди Мои", а "заповедей человеческих" берегитесь, как путь "в яму", а эта вселенская церковь на протяжении всего времени, как раз заповедями различными Христа пренебрегала, начиная со 2-го века уже, а заповедями человеческими, а не только Писанием, наполнена от и до и до сих пор продолжает так поступать в угоду своим церковным интересам, а не истины и Христа, как об этом свидетельствуют сами же православные: http://watchtower.at.ua/publ/kreacioniz ... /8-1-0-140

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"