«Спрашивают ли мертвых о живых»: что есть «у Бога все живы»?

marinKa · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 4:34 pm

Illidan писал(а):

Цитата:

А в других местах - это где?

в послании Евреям например

Если можно, конкретнее

Вот этот отрывок

22Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

25Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
26Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.

27Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

28Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29потому что Бог наш есть огнь поядающий.

Хороший отрывок о связи Земной и Небесной Церкви

--------------------------------------------------------------------------------

romiros · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 4:46 pm

Цитата:

Но если Адам все же имеет душу, как вы говорите, то где она была до сотворения его?
Почему при сотворении Адама было упомянуто все, кроме его души?
После чего стал Адам живым?

все смотрим тему "душа Адама" !

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 8:10 pm

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Если смерть - это разделение духа(души) и тела, а Он умер на самом деле, всерьез...

А если смерть - это не распад, а сон души (плоти и духа)?
Как у Лазаря?

Мой вопрос был о смерти Христа, а не о смерти Лазаря. Лазарь умер и был воскрешен ДО того, как Христос воскрес, до Его победы над смертью...
И приравнивать 1:1 Лазаря и Христа... м-дя... Все-таки Христос - не просто плотник, и не просто пророк...

Цитата:

Почему ж такое дружное игнорирование библейской аналогии и умножение сущностей сверх необходимого?..

Если бы аналогия была ЛИШЬ аналогией...
А сущностей мы и не множим - о душах есть много чего в Писании.

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 8:42 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Возм. варианты смыслового перевода: в глубине, в недрах, глубоко в земле.
Так и понимаю.

о любом человеке, который умер и похоронен можно сказать, что он в сердце земли. О буквализме здесь не может идти и речи.

А Христос - не "любой человек"...
Объясни почему ЗДЕСЬ - не буквализм, а в Екклесиасте - сплошной буквализм. Создается впечатление, имхо, что ты словам Екклесиаста веришь больше чем словам Христа. Например, в Ин 11.25-26.

Цитата:

Вопрос: Если Он умер и Его НИГДЕ не было три дня, как НИГДЕ нет умерших христиан, то выходит Он пошутил так?

ANV, сама шучу, сама смеюсь, так что ли?

Ага, аж до слёз...

Цитата:

Он умер, Его тело лежало в гробнице. Умер Иисус! Тебе обязательно нужно место, где находятся умершие? Ок. Библия пишет о "памятной книге" и "книге жизни". Что это за книга и что под ней подразумевает Бог спроси у Него сама.

ОК, ОК... Спокойно...
При чем тут памятная книга Бога?
Он чего без памятной книги Своего Единородного Сына не помнит?
Тело Иисуса Христа лежало в гробница, но Он - это не только тело. Где был Он Сам?
Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня...
(про "Он сходил в преисподние места земли" не надо здесь - офф-топ начнется)

Цитата:

в КАКОМ СОСТОЯНИИ?

в состоянии, в котором находится любой умерший. Как Лазарь, например.

Так в Писании НОВОГО ЗАВЕТА говорится о РАЗНЫХ состояниях умерших... В каком именно из них Он был?

Цитата:

Если смерть

а если нет и смерть это

Цитата:

сон души (плоти и духа)

Неестественный, но сон. Враг во всей своей красе.

"Сон души"? Ты не оговорился? Именно ДУШИ? яфшоке... :shock:

Потому что не ожидала такого от тебя... Или ты ВСЕГО человека имеешь в виду, точнее все его разрушенные смертью части? Все они "спят"? Т.е. их фактически нет нигде? Так?

И ещё, неестественность такого... м-м-м... "сна" для всех людей - это плод греха. А у Него греха не было никакого... Получается, что для Него смерть была НЕЕСТЕСТВЕННА абсолютно. "Власть имею отдать душу свою... и власть имею принять душу Свою" - это что ЗНАЧИТ? Все ли люди, засыпающие смертным "сном", имеют такую власть? Сначала дать смерти РАЗРУШИТЬ себя, а потом снова, победив силу разложения и распада, соединить себя самому, да ещё ВСЕГО за три дня, да ещё будучи в "спящем" состоянии...
Только Бог - источник жизни. А Христос имел этот источник ВНУТРИ Себя: Ин 5.21,24,25, особенно 26. Он - Жизнь и Воскресение для нас, Ин 11.25-26.
Так Кто же Он Такой?...

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 8:50 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Аналогия никогда не передаёт сути явления, с которым она, аналогия, проводится.

тогда торжественно хороним учение о троице, ибо только с помощью аналогий, можно как-то объяснить суть этого учения.

Суть рационально необъяснима, догмат лишь указывает на то, что нам открыто в Божественной Жизни, и то, к чему мы, в какой-то степени, можем быть причастны...
Аналогии же скорее помогают понять чем Бог-Троица не является... и немного, очень-очень немного, указать на границу наших знаний о Нем...

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 9:09 pm

Анна,

Цитата:

Адаму не было предназначено попасть в мир духов.

Ага, как и ВСЕМ людям. Если Богу нужны духи - Он прямо духов и творит...

Цитата:

Но если Адам все же имеет душу, как вы говорите, то где она была до сотворения его?

Нигде. Её не было нигде, Бог её сотворил, как и тело и "вдунул в лице его (досл. в ноздри) дыхание жизни"... Мы не верим в пред-существование априори бессмертных душ - это языческая вера. Душа может умереть (исчезнуть), как и всякое творение Божие (даже дух), если ЭТОГО ЗАХОЧЕТ ЕЁ ТВОРЕЦ. Если душа и не разрушается, не тлеет после смерти, как тело - то это ещё вовсе не гарантирует того, что она будет жить вечно.

Есто ещё смерть вторая... И Писание и опыт духовной жизни говорят о том, что со смертью для человека ещё НЕ ВСЁ закончено... И библейские рассказы о шеоле, о преисподней земли, о духах, там находившихся, о лоне Авраамовом - не бред собачий... и не глюки... и не сказочки...

Цитата:

Почему при сотворении Адама было упомянуто все, кроме его души?

Он стал живой ДУШОЙ. Душа у него - жива.
(...а вообще, первые главы Бытия - это не учебник по технологии творения...

)

Цитата:

После чего стал Адам живым?

После соединения тела, души и духа, или плоти (тело+душа) и Духа (животворного дыхания) Божьего --> целый человек.

А про смерть Адама - целая тема есть. Действительно, лучше там прочесть, и цитат из Писания там много...

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 9:22 pm

Анна писал(а):

Цитата:

Только Бог - источник жизни.

Истинно!

Цитата:

А Христос имел этот источник ВНУТРИ Себя: Ин 5.21,24,25, особенно 26.

21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (От Иоанна 5:21)
А как мертвый Иисус мог себя воскресить?

Это ты У МЕНЯ спрашиваешь? :shock:

Он Сам сказал, что имеет ТАКУЮ ВЛАСТЬ... победить смерть в Своей смерти...

Цитата:

Он - Жизнь и Воскресение для нас, Ин 11.25-26.
Так Кто же Он Такой?...

Истинно так, Иисус Жизнь, потому как через него даровано прощение, а значит и жизнь вечная.

А каким образом ЧЕРЕЗ Него дам даровано прощение и вечная жизнь, если Он - лишь пример для нас в послушании Своему Отцу?
Или... всё-же... не только пример?

Цитата:

Воскресение Он, потому как на его крови выкуп состоялся, а значит он и воскрешением назван, т.к Сам сказал "если и умрет, то оживет" и больше не умрет вовек, потому что прощен, кровию Христа искуплен.

Стоп!
Разве ТУТ, в 11 главе Ин речь идет об искуплении?
Речь тут идет о ВЕРЕ В ИИСУСА. И Он говорит, что для верующих в Него именно Он - источник воскресения и жизни.
Смотри своё "Истинно!" вверху этого поста.
Это - не игра словами - это ВЕРА В ИИСУСА. Ин 5.26.
Так Кто же Он Такой?...
Так Кто же Он Такой?...

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 9:35 pm

Ого, какая тема насыщенная получилась!

romiros писал(а):

Если ты убедишь всех в принятии твоей точки зрения, то мы никому ничего не сможем объяснить, т.к. будет "железный" аргумент, что сути твои или мои слова не выражают. Это, по-моему, плохая позиция.

Наверное, у меня начался очередной острый приступ идиотизма - совершенно не понял, romiros, что ты сказал.
Я утверждал, что аналогия никогда не передаёт сути явления, аналогией которого является. В качестве примере не аналогии привёл бумажный самолётик и современный истребитель, у которых общее, что оба они являются летательными аппаратами и их поведение в воздухе описывается совершенно идентичными внешне уравнениями в общем виде, и всё. Если тебе интересно, в авиации раньше чаще, сейчас реже, используют при конструировании качественно нового аппарата постройку геометрически подобного, но маленького. Например, в КБ Микояна на базе МиГ-21 был построен самолёт, который так и назывался "Аналог", для исследования, как тогда считали, особенностей готического в плане крыла для Ту-144. Ничего особенного они не смогли обнаружить для Ту-144, а для своих аппаратов - много нового (в специальные детали я вдаваться не буду). Затем привёл пример сложной аналогии, которая суть явления не передавала: не было движения, да и сам автомобиль был при проведении аналогии не обязателен. Вот и всё.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 9:56 pm

Анна писал(а):

Но если Адам все же имеет душу, как вы говорите, то где она была до сотворения его?
Почему при сотворении Адама было упомянуто все, кроме его души?
После чего стал Адам живым?

На второй и третий вопросы, по моему мнению, исчерпывающе ответила ANV. Что касается первого, то я как-то упоминал, что, если говорить о христианстве в целом, он официально не решён до сих пор. Этот вопрос приводит, в конечном итоге, к вопросу закончил ли всё Своё творение Бог в первые семь дней или Его акт творения продолжается и сейчас? Я придерживаюсь последней точки зрения, потому и ответ на первый вопрос, как мне кажется, очевиден.

Анна, повторяю Вам свой вопрос, так как хочу получить на него от Вас ответ, или Ваш ясный отказ на него отвечать:

Усвага писал(а):

Анна писал(а):

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2-е Тимофею 4:1-5)

Анна, понимать ли мне приведённые Вами стихи, как Ваше мнение, что я предался необузданному фантазированию, которое в данном предмете, по моему твёрдому убеждению, может привести только и исключительно к сатане? Или я что-то не понял?

(Отредактировано согласно последним изменениям)

Относительно приведения цитат из Екклесиаста. Я отношусь к этому крайне осторожно, так как, по моему мнению, это, если возможно применение данного термина, в чём я очень не уверен, это одна из самых "мирских" книг Библии, я бы назвал её книгой уставшего Иова.

Усвага · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 10:40 pm

romiros писал(а):

дух? что есть дух человеческий? что есть дух животных?

romiros, я думаю, ты понимаешь, что сейчас этот вопрос не имеет смысла, если тебе только поспорить не хочется - ты и я придерживаемся различных (некоторых) постулатов, как я называю, второго уровня, т.е. базирующихся на постулатах первого уровня, фундаменте, вот они у нас с тобой, как мне кажется, идентичны. А второго уровня, я думаю, сейчас, не в данный момент, а в настоящее время, не столь важны, как фундаментальные. Мы ещё и их толком не усвоили.

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 10:51 pm

Анна писал(а):

Усвага,

Цитата:

Относительно приведения цитат из Екклесиаста. Я отношусь к этому крайне осторожно, так как, по моему мнению, это, если возможно применение данного термина, в чём я очень не уверен, это одна из самых "мирских" книг Библии, я бы назвал её книгой уставшего Иова.

Стихи которые я приводила, говорили о "МЕРТВЫХ которые будут судимы, зачем их в мертвецах держать если душа у Бога, и сразу после смерти свобода и наследие царства или рая?

Свобода и "наследие царства или рая" наступит после воскресения, а не после смерти, для людей, а не для душ.

Цитата:

А басни, это последующие стихи и предания, так это то, чем напичканы посты АНВ, не библейскими учениями, а именно баснями, преданиями и богословием отцов, а не Бога!
Поскольку Вы поддерживаете АНВ во многих постах, то я вам и привела стихи, а уж что вы там увидели это каждому скажет его совесть, фанатичность или разум

Другого я и не ожидала собственно... Евангелие Иоанна просто поперек стоит всем "библейским учениям"...

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 10:56 pm

Анна писал(а):

ANV,

Цитата:

победить смерть в Своей смерти...

Это как вы такое заключение сделали, на основании каких стихов из Писания, если последний враг будет истреблен смерть, и когда он будет истреблен?

Если Христово воскресение НАС никак не касается, то и смерть Его НАС ни от чего не искупила...

Цитата:

Иисусу Отец дал жизнь в Самом себе, наделил его способностью воскрешать людей, а с чего вы взяли, что Иисус наделен способностью воскрешать духовные тела, разве Библия это открывает?

"Духовные тела" - это что?

Цитата:

Если Иисус Сам в Себе меет жизнь независимую от Отца, то и следовательно умерев, без помощи Отца, он сам себя воскресит не может....разве что только претвориться мертвым :shock:

Он имеет с Отцом одну, общую, единую Жизнь: "Я и Отец - одно".

ANV · **Добавлено:** Ср сен 12, 2007 10:59 pm

Анна писал(а):

ANV, я не буду больше спорить, тихонечко буду наблюдать за вашей полемикой читая ваши посты, может и пойму, что вы пытаетесь донести до нас.
Пока я вообще не могу найти почву для таких умозаключений, я не хотела вас обидеть, искренне говорю, но у меня дурная привычка и манера, я как думаю так и говорю, потом жалею что ранила человека, поэтому прошу у вас прощения.

А я совсем не обиделась! Так что не переживай понапрасну... Кста, можно на ты со мной, мы примерно одного возраста.

romiros · **Добавлено:** Чт сен 13, 2007 12:30 am

Цитата:

А Христос - не "любой человек"...

речь то не об этом, а о том, что смерть для всех одинакова. Что для Адама, что для Авраама, что для Павла, что для Христа. Смерть уравнивает всех.
Если это не так, то не было бы написано, что Он "вкусил смерть".

Цитата:

Например, в Ин 11.25-26.

как я понимаю, "верующий в Меня не умрёт вовек" ты призываешь понимать буквально?
Ок. Есть ли для этого основания? Примеры?
Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
Стефан, хоть и верил, но всё же умер. Как ни крути. Прими дух мой это не одно и тоже, что душа живёт после смерти. Это факт.
Поэтому слова Христа "не умрёт вовек" я не могу принимать буквально. Однако и такое понимание не отменяет времени, когда в пришествие Господа, вдруг, во мгновение ока, мы изменимся, а значит не умрём вовек. Буквально!

Цитата:

Он чего без памятной книги Своего Единородного Сына не помнит?

я же поставил скобки, говоря о памятной книге. Ясно, что эта книга - Бог. Упоминают её только чтобы лишний раз подчеркнуть, что у Бога никто не будет забыт. Достойные и грешные дела тоже "записаны" для Суда.

Цитата:

Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня

Слышала такое, что умерший с нами, в нашей памяти? Среди живых Христа не было, но, как ты и сказала, Бог помнит своего Сына.

Цитата:

(про "Он сходил в преисподние места земли" не надо здесь - офф-топ начнется)

(офф-топа не надо, т.к. Он сходил после своего воскресения)

Цитата:

Так в Писании НОВОГО ЗАВЕТА говорится о РАЗНЫХ состояниях умерших...

я такого не встречал. Приведи примеры.

Цитата:

Так?

Так. Разве, что дух уходит к Богу, который дал его. (Слова Соломона, Стефана)

Цитата:

победив силу разложения и распада, соединить себя самому, да ещё ВСЕГО за три дня, да ещё будучи в "спящем" состоянии...

Он получил заповедь от Отца, что так будет. Технологию неба я не знаю и как это было никто, кроме небес не знает.

Цитата:

Так Кто же Он Такой?...

Сын Бога.

marinKa · **Добавлено:** Чт сен 13, 2007 6:33 pm

romiros писал(а):

ANV писал(а):

Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня

Слышала такое, что умерший с нами, в нашей памяти? Среди живых Христа не было, но, как ты и сказала, Бог помнит своего Сына.

Я думаю ,что Христос "был отторгнут от земли живых", как говорит пророчество Исайи53:8, то есть по -человеческим меркам Сын был мертв, но человеческие мерки не в полной мере соответствуют Божьим

Исайя 53:
8. От уз и суда Он был взят;но род Его кто изъяснит? Ибо Он отторгнут от земли живых;за преступления народа Моего претерпел казнь

«Спрашивают ли мертвых о живых»: что есть «у Бога все живы»?

Кто сейчас на конференции