Текущее время: Вт авг 25, 2026 12:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2009 2:40 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Цитата:
-Неплохо бы вспомнить о таком феномене как контраст учения фарисея Савла-Павла к учению критика фарисеев - Христа.
-такого феномена НЕТ!
Учение Б-га,через Моисея= Учение Иисуса Христа= учение Павла!
Мое замечание ,конечно, не чисто по теме, но тем не менее...

Типичный пример достойный современного фарисея. ;-)
Зачем вы пишете не Бог, а Б-г?
Или вы думаете, что сия фарисейская традиция угодна Богу?
Бог с большой буквы - недостаточная форма написания и понимания о Ком речь?
Хорошо что не ввели написания Ии-с Хр-с. Или Мои-й с П-лом!
Зачем я привязываюсь к этой традиционной форме написания?
Потому что в этих словах, в этой манере написания слов отражено мифотворчество фарисеев и их приемников - последователей иудаизма (которые по большому счёту и поныне не признают Иешуа).
Есть мнение, что Савл был агентом фарисеев, стремившихся взять под собственный контроль секту Иешуа.
Похоже, им это удалось.
Учение Иешуа было искажено.
Фарисеи занимались создаванием новых учений, фактически вытеснявших изначальные Божии.
А всего-то нужно рационально смотреть на то или иное учение. Как говорится, не человек для субботы, а суббота для человека.
Так они вытеснили изначальное учение Христа о реинкарнации души, которое рационально объясняло природу воздаяния.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 7:11 pm 
Цитата:
так ведь и небесное в образах написано. Станете утверждать что сие отменяет реальность существования небесного?

Но, есть одно «но», небесное есть описано и буквально, а так называемого загробного мира буквального описания в Библии нет, везде только символические, которые конечно же можно истолковать по-разному. В любом случае в догматических вопросах предпочтение всегда наддается прямым и буквальным словам, а притчи и иные символические описания весьма ненадёжное подспорье, в силу возможности разного подхода и следовательно разного понимания. Кроме того в толковании Писания есть такое правило, -тексты неясные по смыслу , должны толковаться с помощью текстов , чей смысл определен, а не наоборот.

Цитата:
Ага не сам ли Христос говорил "и пойдут сии в муку вечную"? да и во множестве других мест тоже. Уж реально запарили такие рассуждения, типа не было в Библии этого. Серьезно хватит уже. Если вы не согласны с написанным то так и скажите. Но, будучи несогласными, пытаетесь "сгладить ляпы" Библии лукавыми объяснениями. Типа там не то написано. Смешно.


А кто спорит что это есть написано, но что эти слова значат. И также не стоит забывать что в большинстве случаев когда речь идет о участи злых людей, то сказано что они будут уничтожены, или используются другие слова-синонимы. Чаще всего употребляются такие греческие термины, как глагол apollumi (уничтожать) и существительное apoleia (уничтожение). Посмотри следующие места Писания и посмотри с чем сравнивал участь нечестивых Иисус. «сжечь» Мф.13:30,40. «искоренение» Мф. 15:13. «срубление» Лк. 13:7.

Иисус также нередко противопоставлял вечную жизнь смерти или погибели. «И Я даю им жизнь вечную , и не погибнут вовек» Ин. 10:28 . «..широкие врата и пространен путь , ведущие в погибель…тесны врата и узок путь ведущие в жизнь» Мф. 7:13,14.

Трудно, если вообще возможно представить себе вечный, ничем не оканчивающийся процесс уничтожения –ведь уничтожение подразумевает полную ликвидацию.

Несомненно когда идет речь о «муках вечных» то эти тексты не стоит забывать. Кроме этого про Содом и Гоморру сказано «так Содом и Гоморра и окрестные города, которые подобным образом предались блуду и пошли за плотью иною, поставлены как пример, подверженные наказанию огнем вечным.» Иуды 7. С этого текста видно что огонь вечный не времени действия, а по следствиям, или ты думаешь что Содом и Гоморра до сих пор горят.

Подобно и у упомянутом тобой случае сам «огонь» назван «вечным» и «неугасимым», но было бы очень странно, если бы брошенный в него человек оказался неуязвимым. И огонь назван вечным не потому, что будет гореть вечно, а потому, что полностью сожжет и уничтожит нечестивых. Ты скажешь что это я выдумываю, но нет дорогой, именно к такому выводу мы и должны придти исходя с грамматики греческого языка. Известный лингвист в области греческого языка с Кембриджского Университета пишет « Когда прилагательное aionios в значении «вечный» употребляется в греческом языке вместе с существительными, обозначающими действие, оно относится к результату действия , а не к процессу. Таким образом, выражение «вечное наказание» сравнимо с выражением «вечное искупление» и «вечное спасение». Никто не говорит, что нас искупают или спасают вечно. Мы были искуплены и спасены Христом раз и навсегда. Точно так же и грешники не будут проходить через процесс наказания вечно, но будут наказаны раз и навсегда. С другой стороны, существительное «жизнь» выражает не действие, а состояние. И потому жизнь сама по себе вечна».

Следует также принять к сведению тот факт , что значение слова «вечный» определяется обьектом , который оно характеризует. Если оным есть жизнь даруемая Богом верующим, то оно значит «бесконечный», поскольку Писание говорит нам, что смертная природа верующих облачится «в бессмертие» при Христовом пришествии 1 Кор. 15:53 «ибо должно это тленное облечься в нетление и это смертное - в бессмертие.».

С другой стороны, если оным есть «наказание» нечестивых, то может означать лишь « неизменный, окончательный», поскольку в Писании нет ни единого слова о том, что нечистивые будут воскрешены бессмертными, чтобы затем их можно предать мучениям. Вечное наказание требует либо наличия бессмертной природы от рождения, либо Божественного ниспослания этого дара в момент наложения наказания. Однако Библия ничего не говорит о существовании подобных явлений.

Наконец не стоит забывать, что вечное наказание может быть наложено на нечестивых только в том случае, если Бог воскресит их к бессмертию, дабы их жизнь стала неуязвимой . Но, согласно Писанию, только Бог обладает бессмертием Сам в Себе. 1 Тим. 1:17. 6:16. И Он дает бессмертие как евангельский дар. 2 Тим. 1:10 «и ныне открывшейся в пришествии Спасителя нашего Христа Иисуса. 'Власть' смерти Он разрушил и через свет Благой Вести соделал ведомыми жизнь и бессмертие,».

Цитата:
Без реальности мучений богача смысл притчи исчезает. Потому как смысл слушать Моисея и вести благонравную жизнь здесь и сейчас, подвергая жизнь испытаниям и мучениям здесь, если можно жить как богач, ни в чем себе не отказывая а затем просто исчезнуть? Так ведь и теперешние атеисты рассуждают. Ведь и для них после смерти нет жизни. Т.е. воздаяние там за то, что мы делаем здесь уже должно подвигнуть человека к действиям. Но рассуждая: "ада нет и нет воздаяния" делаем что хотим здесь. не думая что за все надо платить. Об этом Христос говорил. И уж надо быть слепым, чтобы сие не заметить. А не о теоретических нравственных категориях. Но платить то не хочется по счетам. Вот и тешете себя мыслью что там ничего нет.
Не удивительно, однако.

Это так только в том случае если неправильно воспринимать цель и средства в притчи. Но при толковании сей притчи нужно проводить различие между вестью и средством ее передачи. Метафоры служат для передачи определенной вести, но они не сама весть. То есть, давая толкование символических образов притчи, мы должны стремится понять сообщаемую весть, а не воспринимать образы как буквальное описание реальности.

Если бы Иисус на самом деле, верил в нечто подобное тому что метафорически описал в притче и цель притчи было предупредить о аде, то мы в праве ожидать что он эту мысль особо бы подчеркнул в конце, когда обычно Он делал вывод и давал краткие уроки. Но что мы видим на самом деле? Что Он как вывод говорит? Он говорит что нет никакой необходимости в том, чтобы кто-нибудь возвращался и предостерегал об участи, которая может ожидать за могилой, потому что у живых "есть Моисей и пророки; пусть слушают их". Таким образом, мы, живые, имеем полное право воспринимать данную притчу в соответствии с тем, что говорили пророки. Малахия, например, предупреждает, что "придет день" (то есть речь идет о будущем событии), когда грешники погибнут в испепеляющем огне (Мал. 4:1-3). Ветхозаветные авторы довольно выразительно говорят о том, что мертвые, причем как праведники, так и грешники, безмолвно лежат в своих могилах, ожидая дня воскресения (Иов 14:12-15, 20, 21; 17:13; 19:25-27; Пс. 114:17; Еккл. 9:3-6, 10).

И ты ведешь себя крайне неправильно увязывая взгляды сторонников холистического подхода я атеистами, поскольку мы вовсе не отвергаем что за грехи будет наказание, но для христианина не боязнь наказания, а любовь к Богу и желание получить обещанную Им награду должно мотивировать жить благочестиво.

Цитата:
Разве только это? Кстати о чем должен был бы рассказать воскресший, если как вы говорите, мертвые исчезают? Бред какой-то. Но а то что не верят так это и сейчас истина. Т.к. большая часть людей просто не хочет думать об этом. Ну а если человек воскрес, то и слова его воспринимают как бред, типа помешался чувак. А ПОЧЕМУ? Об этом ты думал?

Ну вообще-то, говоря о том что воскресшие из мертвых должны бы рассказать о своем посмертном опыте, я исходил с вашей позиции, и исходя с того что ничего такого от них не было услышано, я прихожу к выводу что им просто нечего было говорить, и это лишнее доказательство что в день смерти «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.» Пс. 145:4.

Цитата:
1) И почему сказанное ты воспринимаешь как буквальное? Просто нравится?
2) Я так и не получил ответа на свой вопрос. Образность описания Царства отменяет его реальность? Ведь сие понятие "Царство Небесное" еще как описывалось при помощи притч. Может быть реальным то что описывается в образах(в твоих же понятиях)? Там либо буквальность либо просто преподавания нравственного урока. Действительно может ли сие Царство быть "тестом", "горчичным зерном", и т.д.? Ведь ясно что это все образ. Ну раз так то и "Царство" лишь миф! Что и тредовалось доказать!
Будешь спорить?

1). Ну просто я не вижу в этом описание ничего что невозможно было бы понять буквально, а согласно правил толкования «использовать переносный смысл надо, если буквальное значение невозможно или абсурдно» и «используйте переносный смысл , если буквальное толкование противоречит остальному писанию». В случае с описанием небесного Иерусалима таких факторов я не вижу, тогда как в связи с притчей «о лазаре» их много.

2) Царство. Как я уже неоднократно писал, описано не везде образно, больше того в большинстве случаев буквально, и только лишь в нескольких случаях образно, да и то касательно не условий бытия там или т.п. Поэтому когда мы говорим о Царстве, то для понимания что это такое у нас есть множество буквальных и абсолютно ясных текстов, чего нельзя сказать о т.н загробном мире. Лично мне не известно ни одно буквальное описание того что там происходит.

Цитата:
Ну так примени свой же подход к притчам о Царстве. Что получится? Кстати Ис 14, и Иез 31 таки пророчества, попавшие в раздел притч, почему-то.

Подмена понятий не лучшее средство в дискуссиях. Что же касается Царства, я написал выше…


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 8:32 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
1). Ну просто я не вижу в этом описание ничего что невозможно было бы понять буквально, а согласно правил толкования «использовать переносный смысл надо, если буквальное значение невозможно или абсурдно» и «используйте переносный смысл , если буквальное толкование противоречит остальному писанию». В случае с описанием небесного Иерусалима таких факторов я не вижу, тогда как в связи с притчей «о лазаре» их много.

2) Царство. Как я уже неоднократно писал, описано не везде образно, больше того в большинстве случаев буквально, и только лишь в нескольких случаях образно, да и то касательно не условий бытия там или т.п. Поэтому когда мы говорим о Царстве, то для понимания что это такое у нас есть множество буквальных и абсолютно ясных текстов, чего нельзя сказать о т.н загробном мире. Лично мне не известно ни одно буквальное описание того что там происходит.

Примеры в студию.
Цитата:
Несомненно когда идет речь о «муках вечных» то эти тексты не стоит забывать. Кроме этого про Содом и Гоморру сказано «так Содом и Гоморра и окрестные города, которые подобным образом предались блуду и пошли за плотью иною, поставлены как пример, подверженные наказанию огнем вечным.» Иуды 7. С этого текста видно что огонь вечный не времени действия, а по следствиям, или ты думаешь что Содом и Гоморра до сих пор горят.

Есть еще "и будут мучатся во веки веков". Ну нет других вариантов прочтения кроме буквального.
Цитата:
Таким образом, выражение «вечное наказание» сравнимо с выражением «вечное искупление» и «вечное спасение». Никто не говорит, что нас искупают или спасают вечно. Мы были искуплены и спасены Христом раз и навсегда. Точно так же и грешники не будут проходить через процесс наказания вечно, но будут наказаны раз и навсегда. С другой стороны, существительное «жизнь» выражает не действие, а состояние. И потому жизнь сама по себе вечна».

Так и слово "мука" есть не действие но состояние. Именно 2 состояния и сравнивает Христос. Не заметил? "Одни пойдут в Муку вечную" а другие " в жизнь вечную". Именно поэтому в этой связке следует одинаково понимать значения слова "вечный" относящееся в обоих случаях не к действию типа наказания и вознаграждения а к состояниям - "муки" и "жизни".
А теперь пройди еще раз тоже самое в твоих же понятиях. Что получится?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 8:58 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Ну вообще-то, говоря о том что воскресшие из мертвых должны бы рассказать о своем посмертном опыте, я исходил с вашей позиции, и исходя с того что ничего такого от них не было услышано, я прихожу к выводу что им просто нечего было говорить, и это лишнее доказательство что в день смерти «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.» Пс. 145:4.

Но ведь не молчат люди. Что-то рассказывают. А другие крутят у виска. Все как в притче.
Цитата:
Это так только в том случае если неправильно воспринимать цель и средства в притчи. Но при толковании сей притчи нужно проводить различие между вестью и средством ее передачи. Метафоры служат для передачи определенной вести, но они не сама весть. То есть, давая толкование символических образов притчи, мы должны стремится понять сообщаемую весть, а не воспринимать образы как буквальное описание реальности.

Но суть в том, что любая метафора опирается на известные понятия. Иначе бы смысл бы был непонятен. Ведь не объяснял же Он языком квантовой физики сегодняшнего дня. Исходя из этого приходим к выводу, что Христу как раз доказывать ничего не надо было. Фарисеи таки верили в это. Другое дело, если они заблуждались, то почему Христос не обличил их? Если посмертное бытие фикция, языческое верование, то уж никак не могло быть пропущено Христом. Ну даже намека на обличение нет. Это уже СИ решили, что иудеи тех лет верили в небытие после смерти. Таких было мало и звались саддукеи. Но люди слушали не их а фарисеев.
Цитата:
Если бы Иисус на самом деле, верил в нечто подобное тому что метафорически описал в притче и цель притчи было предупредить о аде, то мы в праве ожидать что он эту мысль особо бы подчеркнул в конце, когда обычно Он делал вывод и давал краткие уроки. Но что мы видим на самом деле? Что Он как вывод говорит? Он говорит что нет никакой необходимости в том, чтобы кто-нибудь возвращался и предостерегал об участи, которая может ожидать за могилой, потому что у живых "есть Моисей и пророки; пусть слушают их". Таким образом, мы, живые, имеем полное право воспринимать данную притчу в соответствии с тем, что говорили пророки. Малахия, например, предупреждает, что "придет день" (то есть речь идет о будущем событии), когда грешники погибнут в испепеляющем огне (Мал. 4:1-3). Ветхозаветные авторы довольно выразительно говорят о том, что мертвые, причем как праведники, так и грешники, безмолвно лежат в своих могилах, ожидая дня воскресения (Иов 14:12-15, 20, 21; 17:13; 19:25-27; Пс. 114:17; Еккл. 9:3-6, 10).

Смысл в том, что нет смысла ждать пока не окажешься там, будучи живым. Там уже ничего изменить нельзя. Потому нужно сейчас что-то делать, чтобы потом не сожалеть. Очень простой вывод, без всяких простыней толкований. Зачем все усложнять до нельзя? Что бы показать абсурдность, и тут же опровергнуть свой же абсурд?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2009 11:42 pm 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
Olaf
Цитата:
Типичный пример достойный современного фарисея. ;-)
Зачем вы пишете не Бог, а Б-г?
Или вы думаете, что сия фарисейская традиция угодна Богу?
если не возражаешь, то давай на "ты". Я написал "Б-г", а не "Бог", чисто из уважения к иудеям, можно сказать машинально, потому что считаю, что уважительное отношение к мало понятной для меня традиции, есть первый шаг к ее пониманию.
Цитата:
Не знаю, был ли Иисус в Индии. Из-за 2000-летней давности сложно сказать уверенно. Вообще время хорошо подчищает артефакты. Но категорически отрицать - следствие зомбированности. ;-)
как раз следствие неполного выхода из этой зомбированности или страха перед новой(что естественно)- категорически НЕ отрицать этого. Без обиды...:heart:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2009 5:07 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
сли бы Иисус на самом деле, верил в нечто подобное тому что метафорически описал в притче и цель притчи было предупредить о аде, то мы в праве ожидать что он эту мысль особо бы подчеркнул в конце, когда обычно Он делал вывод и давал краткие уроки. Но что мы видим на самом деле? Что Он как вывод говорит? Он говорит что нет никакой необходимости в том, чтобы кто-нибудь возвращался и предостерегал об участи, которая может ожидать за могилой, потому что у живых "есть Моисей и пророки; пусть слушают их". Таким образом, мы, живые, имеем полное право воспринимать данную притчу в соответствии с тем, что говорили пророки. Малахия, например, предупреждает, что "придет день" (то есть речь идет о будущем событии), когда грешники погибнут в испепеляющем огне (Мал. 4:1-3)
Во первых это странное заявление писать ,что Иисус не собирался предупреждать о б аде и тут же опять говорить противоположное по смыслу предыдущему высказывание
:
Цитата:
Что Он как вывод говорит? Он говорит что нет никакой необходимости в том, чтобы кто-нибудь возвращался и предостерегал об участи, которая может ожидать за могилой, потому что у живых "есть Моисей и пророки; пусть слушают их"
.Так все таки предостерегал или не предостерегал? Ты сам себе противоречишь в том,что признаешь предостережение и в тоже время не связываешь его с адом ,хотя как раз вывод о котором ты говоришь связан с общим контестом :
Цитата:
пусть он засвидетельствует им ,чтоб и они не пришли в это место мучения .Авраам же сказал им:У них есть Моисей и пророки :Пусть слушают их".Но он же сказал нет,отче Аврааме,но если кто из мертвых придет к ним ,то покаются .Тогда Авраам сказал ему:если Моисея и пророков не слушают,то если бы кто и из мертвых восркес не поверят."Луки 16,27
31,так что вычленять слова о неверии в воскресение из общего смысла о предупреждении загробного воздаяния вообще бессмысленно .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2009 5:13 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Это так только в том случае если неправильно воспринимать цель и средства в притчи. Но при толковании сей притчи нужно проводить различие между вестью и средством ее передачи. Метафоры служат для передачи определенной вести, но они не сама весть. То есть, давая толкование символических образов притчи, мы должны стремится понять сообщаемую весть, а не воспринимать образы как буквальное описание реальности.
Я уж просил комментировать тебя притчу об богаче и урожае или хотя бы о блудном сыне,где в них отрицается реальность,даже если они и являються символами высших понятий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пн июл 20, 2009 9:22 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Я думаю, что проблема посмертного существования души у сторонников холистического взгляда на жизнь в том, что таковые пытаются рассматривать окружающую нас реальность как единственно возможную. Т.е., с точки зрения человека здесь, то что выходит за рамки видимого, как бы не существует. Фактически, до рождения, человека не было здесь, потому и считается что он был создан(сотворен) только в момент появления в этом мире. Подобная ситуация со смертью. Т.е. человек умер означает что он исчез, т.к. в этом мире его больше нет. А раз кроме этого мира нет ничего то и человек "исчезает".
Самое интересное что весь наш земной опыт вроде как об этом и говорит. Мы не помним что было до рождения и не видим что происходит с человеком после смерти(кроме того что человека закопали в могилу и там его просто сьедают черви всякие и др. насекомые).
Вообще такая точка зрения могла иметь место среди людей называемых материалистами, которые не принимают вероятности существования чего-либо сверх того, что человек может видеть и ощущать. Т.е. такие категории как дух, Бог, иные миры и т.д. просто считаются как бред и мифы.
Весьма странно видеть среди таковых тех кто читает Библию, ибо там недвусмысленно говорится о существовании иных реальностей, кроме материального мира, о том что есть "от мира сего" и есть "не от мира сего". Есть мир видимый и есть не видимый. Есть дух и есть плоть.
Поэтому холизм есть попытка скрестить материалистический взгляд на жизнь и Библию. Не очень удачное совмещение.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 12:33 pm 
Библия явно говорит о том, что душа смертна, и ни в одном из более 1500 случаев употребления слова «душа» – о её бессмертии или сознательном состоянии после смерти. Наоборот:
"Мертвые ничего не знают" ( Еккл 9:5)
"Выходит дух его в тот день исчезают все помышления его" (Пс 145:4)
"В могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" ( Еккл 9:10)
"Нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли" ( Еккл 9:6)
"Ни мертвые восхвалят Господа"(Пс 113:25)

Душа не является некой идеальной субстанцией, отделяющейся от тела в момент смерти.
Библия говорит нам о наличии у человека тела, души и духа, составляющих его «полноту»:

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)

Тело человек сотворено из праха земного:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Получив от Господа дыхание жизни, прах стал человеком – «душею живою». Поэтому само слово душа в основном контексте Библии означает просто «жизнь».

В более узком контексте душа, по-гречески psuche представляет собой ту часть человеческого сознания, которая проявляется чрез инстинкты, чувства и желания.

«Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.»(Иуд.1:19)
«Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская…»(Иак.3:15)

Дух, по-гречески рпеита, является более высоким принципом ума и мыслей, которым человек одарен и чрез который Бог может сообщаться посредством Своего Духа:
«Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:16)

Поэтому Библия четко разделяет душевность и духовность:

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.» (1Кор.2:14,15)

«… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.» (1Кор.15:44)

Что же происходит после смерти? Человеческое сознание погружается в состояние, подобное сну, о чем говорил Христос:

«Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер» (Иоан.11:11-14)

«сказал им: выйдите вон, ибо не умерла девица, но спит. И смеялись над Ним.» (Матф.9:24)

Когда же настанет время воскресения, люди пробудятся ото сна смерти: «… и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.»
(Иоан.5:29)

Ранняя христианская церковь довольно долго держалась этой библейской концепции. В труде Иустина Мученика «Разговор с Трифоном-иудеем» явно видна позиция раннего христианина – душа не бессмертна. Иустин вспоминает свои прежние убеждения относительно человеческой души, почерпнутые им из учения платоников, взглядов которых он сам придерживался до обращения. Из диалога Иустина-платоника со старцем-христианином видно, что именно истина о состоянии души человека повлияла на решение Иустина принять христианство. И это совершенно справедливо.

Позвольте привести выдержки из этого трактата – слова старца-христианина, обратившего Иустина:

«Но другие, отправляясь от мысли, что душа бессмертна и бестелесна, думают, что не могут подвергнуться наказанию, если сделали что-либо злое, так как бестелесное не доступно страданию; если же душа бессмертна, то она не нуждается в чем-либо от Бога.»

«— Иначе не следует называть ее бессмертною, ибо если она бессмертна, то и безначальная.
— По мнению некоторых платоников, она безначальная и бессмертна.
— И самый мир ты называешь безначальным?
— Некоторые утверждают это, но я не согласен с ними.

— Справедливо делаешь. Ибо какое основание думать, чтобы тело, имеющее такую твердость и силу сопротивления, сложное и изменяемое, ежедневно разрушающееся и обновляющееся, не произошло от какой-либо причины? Если же имеет начало, то и души необходимо получили начало и могут перестать существовать: ибо они произведены для людей и прочих животных, даже если, по твоему мнению, они произошли отдельно, а не вместе со своими телами.
— Кажется, это справедливо.
— Итак, они не бессмертны.
— Нет, потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.»

« — Мне нет дела, — отвечал старец, — до Платона и Пифагора, и вообще ни до кого, разделявшего их мысли. Но истина вот в чем: ты узнаешь это из следующего. Душа или сама есть жизнь, или только получает жизнь. Если она есть жизнь, то оживотворяет иное что-либо, а не самое себя, так же как движение движет скорее иное что-либо, чем само себя. А что душа живет, никто не будет отрицать. Если же живет, то живет не потому, что есть жизнь, а потому, что причастна жизни: причастное чего-либо различно от того, чего причастно. Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтоб она жила, и поэтому может перестать некогда жить, если Бог захочет, чтоб она не жила более. Ибо душе не свойственно жить так, как Богу; но как человек существует не всегда, и тело его не всегда соединено с душою, но когда нужно разрушиться этому союзу, душа оставляет тело и человек уже не существует, так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята».

Обрати внимание на то, как точно передал библейскую концепцию тот древний старец. Душа не есть бесплотный дух – она есть сама жизнь, то есть свойство человека. А именно «дыхание жизни» - pneuma по-гречески и «руах» - по-еврейски. Как сказано в Писании:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Как написано у Иустина: «так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята». Здесь он практически повторяет свидетельство Екклесиаста:

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Так на чем же основывается убеждение многих христиан в том, что душа бессмертна, и в момент смерти, сохраняя сознание, отделяется от тела и переносится в загробный мир? На весьма сомнительных поздних апокрифах явного языческого происхождения – в основном, апокалипсисах Петра, Павла, Богородицы - последний вообще целиком посвящен описанию адских мучений. Приведу самый известный фрагмент из Апокалипсиса Петра (самое раннее свидетельство о появлении в христианстве языческого учения об адских муках):

«Я увидел и другое место, напротив этого, очень мрачное. То было место наказания. Наказываемые там и наказывающие ангелы имели темное платье в соответствии с воздухом того места. Были там некоторые, привешенные за язык. То были хулившие путь справедливости, под ними горел и мучил их пылающий огонь. И озеро было там какое-то, полное пылающей грязи; там находились люди, извращавшие справедливость. К ним были приставлены ангелы-мучители. Над этой бурлящей грязью были еще и женщины, повешенные за волосы. То были женщины, которые наряжались для прелюбодеяния; а те, которые сочетались с ними в скверне прелюбодеяния, висели за ноги, а головы у них были погружены в грязь, и они говорили: "Мы не думали, что попадем в это место"...
И я увидел убийц и их сообщников, брошенных в некое узилище, полное злых гадов; те звери кусали их, извивающихся там в этой муке, и черви их облепили, как тучи мрака. А души убитых, стоя и наблюдая наказание убийц, говорили: "Боже, справедлив твой суд". (Апокалипсис Петра. 21-25)

Дальше идет полная персоналия грешников с соответствующими им наказаниями. Описано все это в том же духе. Надо сказать, эти выдумки порой казались слишком мрачными даже самим их сочинителям:

«Узрев это, восплакала Пресвятая Богородица и сказала архистратигу: Лучше было бы человеку не родиться. И сказал архистратиг: Истинно, Пресвятая, не видела Ты наказаний великих». (Апокалипсис пресвятой Богородицы. 9).

«И стал я сетовать, и восплакал о природе человеческой. И сказал мне ангел: "О чем ты плачешь? Не милосерднее ли ты Бога? Ибо Бог, сожалея о людях в святости Своей, ждет их обращения и покаяния. Те же, соблазняемые собственным вожделением, приходят сюда и терпят вечное наказание"». (Апокалипсис Павла. 33)

Собственно, эти мрачные истории предназначались для запугивания людей. Если человек не хочет избрать доброе, то пусть ведет себя, как подобает хотя бы из страха. Чувствуется, что сочинитель этих историй явно не сдерживал свою фантазию, будучи захлестнут гневом:

«И видел я жен, одетых в белые одежды, слепых, насаженных на вертела огненные, и ангел, не знающий пощады, бичевал их, говоря: "Теперь узнали, где пребываете, - когда же читали о том в Писании, то не верили". И сказал мне ангел: "Жены сии погубили себя, а вместе с собой и младенцев своих. И се, пришли младенцы, вопия: "Взыщи за нас с матерей наших!" И были они преданы ангелу, чтобы отнес он их в просторное место, родительниц же их - в вечный огонь"». (Апокалипсис Павла. 40)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 3:00 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Фома напомню что еще прошлой осенью я говорил что Си и поочие любят извращать слова Иустина и прочих отцов церкви чтобы приписать им исповедуемые ими доктрины. Например о Божестве Христа Си приписывали словам Иустина якобы тварность и неравность Отцу,но ты сам из того же диалога с Трифоном мож убедиться что взгляды Иустина без использования слов "Троица" и "сущность" аналогичны и близки к тринитарным как никогда ближе! Например:
Цитата:
128. Выше подробно мною доказано, что Христос, Который есть Господь и по естеству Бог, Сын Божий. силою Своею являвшийся прежде как человек и Ангел, и даже в виде огня, как то было в купине, явился также и при суде над Содомом.—И я повторил все выписанное прежде из книги Исход, о видении бывшем в купине и о названии Иисуса, и присоединил: вы не подумайте, что я часто повторяю это из пустословия; но я знаю, что некоторые хотят предупредить мои объяснения и сказать, что та Сила, которая явилась от Отца всего Моисею или Аврааму или Иакову, названа Ангелом по ее приближению к человекам, так как чрез нее возвещаются людям повеления от Отца,—славою, так как иногда она является в необъятном видении,—то мужем и человеком, потому что по воле Отца принимает на себя такие образы, и наконец словом, потому что приносит сообщения от Отца к людям; но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца, как солнечный свет на земле, говорят, неразделен и неотделим от солнца, которое на небе, и когда заходит, то и свет вместе с ним пропадает: так и Отец, когда хочет, допускает силе Своей выступать, и когда хочет, возводит ее в Себя Самого. Таким же образом, говорят они, Он и ангелов творит. Но доказано, что ангелы существуют и всегда пребывают и не разрешаются опять в то, из чего произошли. И что Сила, которую пророческое слово называет и Богом, как доказано это также вполне, и Ангелом, не только по имени считается (другою), как свет солнечный, но и по числу есть нечто иное, об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца, подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются, и не остаются теми же, какими были прежде разделения; и для примера я взял то, как мы видим, что от огня зажигаются другие огни, тогда как нисколько не уменьшился тот огонь, от которого могут загореться многие огни, а остается таким же.

129. Теперь повторю те места Писания, которые я привел, чтобы доказать это. Когда говорит: “Господь низвел огонь от Господа с неба” (Быт. 19.24), то этим пророческое слово указывает на двоих по числу: одного, находящегося на земле, Который, говорит Писание, сошел видеть вопль Содомлян, а другого, пребывающего на небесах, Который есть Господь Господа, находившегося на земле, как Отец и Бог, и Виновник того, что Он могуществен и есть Господь и Бог. Опять, когда Писание говорит, что в начале Бог сказал: “вот Адам сделался, как один из Нас” (Быт. 3.22), то слова “как один из Нас” также указывают на число, но не допускают иносказательного изъяснения, как стараются истолковать софисты, неспособные ни сказать, ни понять истины. И в книге Премудрости сказано: “если я возвещу вам то, что бывает ежедневно — перечислю то, что есть от века. Господь создал Меня началом путей своих на дела Свои. Он основал Меня прежде века, в начале, прежде нежели сотворил бездны, прежде нежели произошли источники вод, прежде нежели горы утвердились, прежде всех холмов Он рождает Меня”.
и это созвучно с тем что ранее говорил Ириней Лионский :
Цитата:
Дух Святый в ветхозаветных писаниях не говорил об ином Боге или Господе, кроме истинного Бога.

1. Итак ни Господь, ни Святый Дух, ни Апостолы никогда не назвали бы определенно и решительно Богом того, кто не Бог, если бы он действительно не был Бог, и не назвали бы произвольно кого-либо Господом, кроме господствующего над всем Бога Отца и Его Сына, получившего от Отца Своего господство над всем созданием, как говорится в словах: Господь сказал Господу моему: сиди одесную Меня, пока сделаю врагов Твоих подножием ног Твоих (Пс. 109, 1). Здесь (Писание) представляет, что Отец говорил Сыну: Он дал Ему наследие народов и покорил Ему всех врагов. Посему, когда Отец истинно есть Господь, и Сын истинно есть Господь, то справедливо Дух Святый обозначил Их наименованием Господа. И еще, при истреблении содомлян, Писание говорит: И одождил Господь над Содомом и Гоморрою огонь и серу от Господа с неба 2. Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, Который также говорил Моисею: Я есмь Сущий. И скажи сынам израилевым так: Сущий послал меня к вам (Исх. 3, 14), и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими. И еще, обращаясь к Моисею Сын говорит: Я сошел избавить этот народ (Исх. 3, 8). Ибо Кто сошел, Тот же и восшел, для спасения людей. Итак, чрез Сына, Который есть во Отце и имеет в Себе Отца, открылся Бог Сущий, так как Отец свидетельствует о Сыне, и Сын возвещает Отца. Как и Исаия говорит: И я свидетель, говорит Господь Бог, и отрок, которого я избрал, чтобы вы знали и веровали и разумели, что Я есмь (Иc. 43, 10).
http://www.krotov.info/library/i/iriney/vers_3.html а о душе сказано мной прежде еще и ты плохо меня читал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 3:00 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Ранняя христианская церковь довольно долго держалась этой библейской концепции. В труде Иустина Мученика «Разговор с Трифоном-иудеем» явно видна позиция раннего христианина – душа не бессмертна. Иустин вспоминает свои прежние убеждения относительно человеческой души, почерпнутые им из учения платоников, взглядов которых он сам придерживался до обращения. Из диалога Иустина-платоника со старцем-христианином видно, что именно истина о состоянии души человека повлияла на решение Иустина принять христианство. И это совершенно справедливо.

Позвольте привести выдержки из этого трактата – слова старца-христианина, обратившего Иустина:

«Но другие, отправляясь от мысли, что душа бессмертна и бестелесна, думают, что не могут подвергнуться наказанию, если сделали что-либо злое, так как бестелесное не доступно страданию; если же душа бессмертна, то она не нуждается в чем-либо от Бога.»
Незачет тебе Фома ! :D Опять путаешь факты! Вот ссылка на истина и привожу что он пишет полностью о душе:http://mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/2adv_haer/2ah34.htm
Цитата:
Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, — это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама.!!!! Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда.

2. Если же здесь скажут, что души, не много прежде начавшие существовать, не могут пребывать долгое время, но или должны быть нерожденными, чтобы быть бессмертными, или если получили начало рождения, должны вместе с телом умирать,то пусть знают, что только один Бог, Господь всего, не имеет ни начала, ни конца, истинно и всегда тот же и неизменяемый. Но все, от Него происшедшие (существа), которые были сотворены и творятся, получают начало своего рождение и по этому самому ниже Творца своего, поколику не безначальны, но пребывают и продолжают свое существование в течение длинного ряда веков по воле Творца Бога, так что Он дарует им и то, чтобы они произошли вначале, и то, чтобы существовали после.
Так что видно из слов : Если же здесь скажут, что души, не много прежде начавшие существовать, не могут пребывать долгое время, но или должны быть нерожденными, чтобы быть бессмертными, или если получили начало рождения, должны вместе с телом умирать
. Значит веру в умирание с телом души Иустин называл заблуждением,как и веру в ее безначалие !.Иустин пишет о других заблуждениях связанных с бессмертием души ,а именно заблудшей верой в ее безначалие и независимость от Бога ,но не отрицает ее пребывание по смерти и говорит что души существуют века. Некоторые его высказывания непонятны ,а отсюда это или нетрадиционные мнения о бессмертии души или попытки обьяснить что даже бессмертие души не может говорить о ее божественности и отдельности от Бога ,но это не теория смертности души как у СИ.


Последний раз редактировалось Брат Лука Пн июл 27, 2009 3:28 am, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 9:08 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтоб она жила, и поэтому может перестать некогда жить, если Бог захочет, чтоб она не жила более. Ибо душе не свойственно жить так, как Богу; но как человек существует не всегда, и тело его не всегда соединено с душою, но когда нужно разрушиться этому союзу, душа оставляет тело и человек уже не существует, так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята».

Заметь Фома 2 выражения которые я выделил. Иустин говорил "тело его не всегда соединено с душою" + "душа оставляет тело". Т.е. Иустин верит в возможность души существовать отдельно от тела. Причем именно душа животворит тело а не тело животворит душу как и у СИ. Т.е. тело может существовать если в нем есть душа а не наоборот душа может существовать пока живо тело как у вас.
Иустин признает иерархию жизнедаяния дух животворит душу, душа животворит тело. От духовного к материальному. Причем тело есть конечный "продукт" духовных "компонентов" души и духа. У холистов наоборот именно тело есть гарант существования души, хорошо хоть не духа, а то вообще абсурд был бы.
Разницу видишь ФОМА?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 1:29 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
1. Учение их о переселении (душ) из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними. Ибо, если бы они были произведены для того, чтоб испытать всякий род деятельности, им надлежало бы помнить то, что было прежде сделано, чтобы восполнить недостающее и чтобы не заниматься непрерывно все одним и тем же и не нести жалкого труда, — ибо соединение с телом не могло бы совершенно уничтожить память и ясное представление прежде бывшего, особенно когда для этого пришли (в сей мир). Как теперь душа спящего человека во время покоя тела многое из того, что она видит сама собою и делает в сновидении, вспоминает и сообщает телу, даже иногда по прошествии многого времени: иной наяву рассказывает, что он видел во сне, — так она должна помнить и то, что она делала прежде прибытия в это тело. Ибо, если то, что в короткое время было во сне видно или представлено в воображении и притом одною только душою, она, по соединении с телом и распространении своем во всяком члене, вспоминает, тем более она должна бы помнить то, чем занималась долгое время и в течение целого периода протекшей жизни.
Обрати внимание Фома , что Исутин не был материалистом и учил о нематериальности души - http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /2ah33.htm


Последний раз редактировалось Брат Лука Чт июл 30, 2009 1:51 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 1:35 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Ранняя христианская церковь довольно долго держалась этой библейской концепции. В труде Иустина Мученика «Разговор с Трифоном-иудеем» явно видна позиция раннего христианина – душа не бессмертна. Иустин вспоминает свои прежние убеждения относительно человеческой души, почерпнутые им из учения платоников, взглядов которых он сам придерживался до обращения. Из диалога Иустина-платоника со старцем-христианином видно, что именно истина о состоянии души человека обращенияповлияла на решение Иустина принять христианство. И это совершенно справедливо.

Позвольте привести выдержки из этого трактата – слова старца-христианина, обратившего Иустина:

«Но другие, отправляясь от мысли, что душа бессмертна и бестелесна, думают, что не могут подвергнуться наказанию, если сделали что-либо злое, так как бестелесное не доступно страданию; если же душа бессмертна, то она не нуждается в чем-либо от Бога.»
Фома обрати внимние что твоя цитата приведена не в тему ,поскольку в своем диалоге о бссметрии души Иустин наоборот доказывает посмертное наказание души и наоборот аргументирует что бесстелестность ее не отменяет наказания !Так что цитата приведенная тобой скорее опровергает учения ОСб чем доказывает насчет ада!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Душа: аргументы и факты
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2009 1:27 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Брат Лука писал(а):
Обрати внимание Фома , что Исутин не был материалистом и учил о нематериальности души - http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /2ah33.htm


А почему ссылка на Иринея Лионского?

Правильнее, наверное, вот так:

Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились, ибо это было бы весьма выгодно для злых. Что же бывает с ними? Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные - в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы.
[Иустин Философ. // Диалог с Трифоном иудеем, гл.5]

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения