Немного поясню свое видение этого вопроса.
1. Любая притча имеет смысл только тогда, когда рассказывающий притчу использует реальные и знакомые слушателем понятия. Т.е. если бы Христос использовал бы такие понятия как интернет, самолеты, высокие технологии а равно как фантастические представления по типу "Барона Мюнхаузена" то смысл его послания был бы совсем не понятен.
2. Любая притча может иметь иное толкование, даже имея вполне реальный подтекст. Пример - притча о сеятеле. Ничего фантастического и выдумано. Это настолько было обыденно слушателям, что даже ученики не поняли в чем прикол. И потому Христос дает духовное толкование притчи самим ученикам. Но факт действительное событие имеющее и духовный смысл.
3. Притча на то и притча, что позволяет заострить внимание на некоторые детали, немного отходя от обычного порядка вещей. Пример - притча о блудном сыне, когда Он уж реально заострил внимание слушателей, говоря "ел со свиньями". Для иудеев это вообще не реально. Но для придания остроты Христос именно так рассказывает притчу. Т.е. возможно несколько изменить понятия чтобы придать оттенки смыслу.
4. Буквальность притчи о лазаре. Касаясь духовный вопросов, мы выходим за рамки привычных понятий. Именно поэтому описания духовного могут выглядеть, с т.з. привычных понятий, гротескно. Но это не отменяет реальность духовного. Пример. Видение Иезекииля Бога и ангелов. Разве это настолько привычно нам? Разве не выглядит абсурдом? Например это:
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь.
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
(RST Иез.1:6-12)
Можешь себе представит 4 лица? А крылья по тому описанию? Можешь представить себе описание в 12 ст.(особенно "во время шествия своего не оборачивались" )? Однако нелепость описания не означает что той реальности НЕТ! Просто она нам не привычна и режет слух.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Просто надо понимать ,что в притче отбражены сравнения духовных реалий,как например то же Царство Божье с аналогиями в жизни ,то ли в виде людей ,то ли событий , даже порой каждая деталь сюжета отображает какое то событие . Касательно темы о богаче и Лазаре ,если ее сравнить с другими притчами,то это не обязательно притча из разряда притч -сравнений,наподобие той же притчи о злых виноградарях или блудном сыне ,потому что нечего то и сравнивать! Например виноградарей злых и господина виноградника и его сына в притче сравниваеться с Богом ,Его Сыном ,а самих виноделов с народом Израиля ,чего не скажешь о богатом и Лазаре ,которые могут символизировать только таких же как и они сами ,но не отвлеченные истины ,как Царствие Небесное. Это притча из разряда притчей о богаче ,которую я привел выше ,который собрал богатый урожай Весь рассказ из Луки 11 глава ,20 стих и далее содержит буквальный рассказ,хоть и назван притчей ! Притча содержит урок-сравнение,но не служит ни аллегорией,ни иносказанием чего-то .Так же и притча о богаче и Лазаре содержит указания ,что это не алегория,хотя бы потому что содержит реальные указания на реальные смерть и воскресение,которые могли бы стать реальными, послушайся Авраам богача ,который просил послать Лазаря в дом к его 5 братьям ,чтобы предупредить их о суде ,на что Авраам ответил :"Если Закон Моисея и Пророков не слушают,то мертвого воскресшего тем более не послушают! Если бы это была притча из разряда сравнений ,то она должна содержать элемент истинности из реальной жизни того ,что может служить сравнением с духовными событиями или личностями . Но сдесь в притче сами детали ничего не символизируют-и смерть обоих буквальна и предполагаемое воскресение тоже реальное ,так как оно служит выводом ,что и оно случись оно не повлияет на неверующих в Закон Моисея и непослушных Богу,чтобы они поверили в загробную жизнь и обратились ! Так что рассказ не представляет аллегории -сравнения ! Маловероятно чтобы Иисус мог также пользоваться взглядом того времени противном библейской истине,так как Иисус всегда в притчах рассказывал чем по истине в действительности - то ли Бог ,то ли Его Царство ,то ли характер Его отношений с Его народом! Так что все это лукавые измышления ,якобы эта история сказка или уступка лжеучению тех дней ,так как не соответсвует характеру притч !

Как Фома обьяснишь что например Иаков хотел сойти в преисподнюю к сыну своему?Неужели он просто хотел быть захороненным вместе с ним ,учитывая то,что это нереально,особенно если сын был растерзан вдалеке и есть похожие места о "приложении к народу своему",которые не позволяют буквального прочтения. Как кстати понимать слова Павла:"А" восшел "что означает ,как не то,что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?"Ефесян4,9. Разве о банальном нисхождении в могилу говориться,как о нижайших местах земли,как сказано в переводах?Захария 12,1 "основавший землю и образовавший дух человека внутри его".Я не считаю нереальным как ты ,что Авраам мог подержать в своих обьятиях каждого израильтянина ,дай ему на это даже лет 100 . Население земли в то время было маленьким и умерших за всю историю евреев тоже было не так уж много. Я Скажу лишь то что сказал один еврей на форуме Евангелие ру ,когда его спросили о лоне Авраама ,а насчет того что лоно Авраама это не сказка ,а еврейское поверье в которое люди тогда серьезно верили и это говорит о том,что лоно для них не казалось нелепицей -ты сам Фома знаешь .Вот еще формулировка того же еврея и хоть не согласен с ним насчет всех выводов ,но все же согласен ,что выражение "лоно Авраама "было знакомо тогда всем и содержало не образ нереальной притчи

Есть мнение, что Лоно Авраамово это чрево дщери Сионовой, то бишь рождение от израильтянки. Израильтянки по кровной линии, ведущей от Авраама. Это если считать, что настоящий израильтянин это тот, кто хотя-бы по материнской линии - израильтянин. Так сказать, кошерное рождение.
Если человек после смерти приложился к народу своему, то значит он снова рождён у представителей своего народа. (гилгуль нешамот и т. д.)
Снова родиться у представителей других народов у израильтян считалось дурной участью.
Что касается того что например Иаков хотел сойти в преисподнюю к сыну своему, то здесь акцент ставится на горечь утраты, а не на природу шеола.
Авраам в притче - вновь рождённый Авраам. А Лазарь мог стать или его буквальным сыном в том рождении (что необязательно) или быть вновь рождённым от израильтянки ( не от Авраама, а от какого-нибудь другого израильтянина ) и так в себе иметь Лоно Авраамово ( по генам ). При этом просто встретиться с Авраамом.
Просто очевидно, что 2000 лет назад понятие реинкарнации было распространено там.
А правящие иудейские партии конструировали собственные учения. Близкое к вишнуизму и буддизму учение Иисуса разумеется вызывало раздражение.

Кстати страдания богача напоминают болезнь, от которой страдал нищий Лазарь.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Уже предполагал, что мой комментарий отобьёт интерес от дальнейшего обсуждения темы... А жаль. Все комментарии каждого участника дискуссии очень интересны. И даже уже тем, что с некоторыми идеями трудно согласиться...

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Ничего подобного с моей стороны нет, наоборот это вы целую цепь в аргументы Иисуса добавляете.



Я посмотрел этот текст в разных переводах и везде переведено «живых», а не «живущих». Ну смотрите

Современный перевод «Он-Бог не мёртвых, а живых"»

Агапе-Библия «Бог не есть Бог мёртвых, но живых.»

ПНМ «Он Бог не мёртвых, а живых»

Лутковського «Ведь Он - Бог не мертвых, а живых.»

Слово Жизни «Он Бог не мертвых, а живых.»

Восстановительный Перевод «Он Бог не мёртвых, а живых.»

Кулакова «Он - не мертвых Бог, а живых".»

Радостная Весть «Но Бог - Он Бог не мертвых, а живых.»

Кассиан «Бог - не мертвых, но живых.»

Синодальный Перевод «Бог не есть Бог мертвых, но живых.»

Так же переведено и в подстрочнике Журомського. По всей видимости вариант указаный вами взят с подстрочника Винокурова, а остальная инфа с симфонии и словаря с программы. Но там также сказано что это слово может иметь значение и «оживать», и тогда можно перевести как «Он не Бог мертвых, а оживающих»,- и кажется именно этот вариант больше всего согласуется с контекстом, и именно так это слово переведено в Иоанна 5:25 «оживут».,11:25 «оживет» и множестве других мест.






Ну так и это недопонимание Иисус и опровергает говоря им «вы заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.» Не зря ведь Иисус упоминает и о «силе Божией», ибо от ней и зависит воскресение.




Это так для тебя в силу дуалистического мышления. И больше предпосилка твоих заявлений весьма схожи с мышлением саддукеев, и их проблема в непонимании силы Бога и приземленном подходе. Собственно говоря вера в бессмертие души подстегивает уверенность в себе, тогда как вера холистов покоится на вере в Бога и его способности воскресить. Суть библейского обетования о воскресения заключается в том, что воскрешении заключается в том , что воскресшие будут теми же самыми людьми, что некогда существовали на земле. Бог не собирается воскрешать абы кого . Он воскресит именно тех, кто умер. Сохранение личностных характеристик зависит не от преемственности физической или духовной сущности, а от Бога , способного сохранить характер и индивидуальность каждого человека.




Я не могу и не имею желания идти дальше чем надо согласно Библии. Вся твоя аргументация построена на предпосилке что в человека есть бессмертная душа, хотя в Библии нигде об этом не сказано, тогда как много раз говорится что душа умирает. И потом уже исходя из этой установки ты делаешь свои выводы, но установка то абсолютно безосновательна.

Что же касается памяти Бога, я абсолютно уверен в Его способностях, и в отличие от вас и саддукеев не желаю услышать от Иисуса «вы заблуждаетесь, не зная… ни силы Божией.» Библия заверяет нас в сохранении нашей индивидуальности с помощью такого образа, как «имена , записанные в книге жизни» (Филл.4:3; Откр. 3:5, 20:12) Имя в Библии обозначает характер или личность , о чем свидетельствуют многочисленные имена, используемые для описания характера Бога. Из этого следует , что Бог хранит точный портрет характера каждого человека, когда- либо жившего на нашей планете. А посему нет необходимости думать о «множественном копировании», ведь у каждого свой характер и уникальная индивидуальность, и их сохраняет Бог и они будут воссоединени с воскресшим телом.

Кроме того ты упускаешь одну необычайно важную деталь с Луки 20:38 «ибо у Него все живы.» обрати внимание , не живы они, а «у Него». Например когда умер Лазарь, Иисус сказал ученикам: «Я иду, чтобы разбудить его» (Иоанна 11:11). Для людей Лазарь был мертв, но для Иисуса и конечно же Бога Лазарь спал. Но они не живы в прямом смысле этого слова, а являются таковыми для Бога…

То есть ваш аргумент что слово «живые» в теперешнем времени не играет роли, вопрос только в том, а в каком значении, и для меня это очевидно…







Нет я просто читаю то что написано. Иисус не употреблял слова существующих, а «живые для Бога», и исходя из библейского факта что воскресение это «возвращение мертвых к жизни», то не кажется ли тебе что Иисус странную вещь провещал, а именно что мертвые возвратятся к жизни потому что они живы, разве такой подход не вызвал бы вопроса у саддукеев, -так они возвратятся к жизни или уже живут? Тут стоит учитывать что юдеи вкладывали в понятие воскресение, Словом «воскресение» переведено греческое слово ана́стасис, которое буквально означает «встать снова». Греческое слово ана́стасис было переведено еврейским выражением техийа́т хаммети́м, означающим «возвращение мертвых к жизни». Поэтому воскресение — это возвращение человека из безжизненного состояния, воссоздание этой личности со всеми ее особенностями.
Если бы бессмертная душа продолжала жить после смерти, никто не нуждался бы в воскресении, или в возвращении к жизни.





Хорошо, что саддукеям о воскресении Иисус говорил, а не ты. Неужели тебе не кажется абсурдным твой вариант, он же абсолютно несовместим с Библейским понятием воскресения ? А именно словом «воскресение» переведено греческое слово ана́стасис, которое буквально означает «встать снова». Греческое слово ана́стасис было переведено еврейским выражением техийа́т хаммети́м, означающим «возвращение мертвых к жизни». Поэтому воскресение — это возвращение человека из безжизненного состояния, воссоздание личности со всеми ее особенностями



В 31-й и 32-й главах Книги Иезекииля мы находим метафори¬ческий плач по египетскому фараону, весьма схожий с «одой» царю Вавилона в Книге Исайи. Для описания низвержения фараона вавилонским царем используется та же персонификация природных явлений. «В тот день, когда он сошел в могилу [sheol], Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну, и остановил реки ее, и задержал большие воды, и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем» (Иез. 31:15).
Описание явно образное. Различные правители, при жизни наводившие великий ужас на народы, теперь лежат в sheol, «вокруг него гробы их» (Иез. 32:26). «Не должны ли и они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю [sheol] и мечи свои положили себе под головы» (Иез. 32:27). Согласно этому образному описанию могучие воины были погребены в sheol вместе с мечами, послужившими им подушкой. Едва ли здесь речь идет о душах, наслаждающихся райским блаженством или мучающихся в аду. Скорее здесь фигурально изображено унижение, ожидающее тех, кто злоупотребляет своей властью при жизни.
В своей книге «Ад под пристальным взглядом: доводы в пользу вечного наказания» Роберт А. Петерсон, пресвитерианский богослов, признает, что «14-я глава Книги Исайи и 31-я и 32-я главы Книги Иезекииля, традиционно увязывае¬мые с адом, имеют более обширный смысл, если их воспринимать как описание могилы. Образы царя вавилонского с по¬крывающими его червями (Ис. 14:11) и фараона, лежащего среди павших воинов с мечами в изголовье (Иез. 32:27), говорят не об аде, а об унизительном низвержении в могилу»

Что же касается слов Давида, то жаль что вы только часть отрывка процитировали, вот если прочитать полностью, то ясно видно что речь о просьбе Давида о воскрешении, и под душой понимается «жизнь». Но как я уже писал ваша ошибка в том что вы надаете слову «душа» то значение которого оно не имеет.

А сама мысль о продолжении существования ясно опровержена в Библии.

Священное Писание ясно открывает нам состояние человека после смерти. Нижеследующие стихи отвечают и на многие волнующие нас вопросы: "Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" Пс. 6, 6.
"Что пользы. когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" Пс. 29, 10.
"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" Пс. 87, 11.
"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". (Пс. 114, 25).
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145, 4).
"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению.
И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл.
9. 5-6).
"Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя". (Ис. 38, 18-19).



Вы явно искажаете мысль Иисуса. Иисус не говорит «живущие», ни один достоверный перевод так не переводит так этот текст.
Остается рассмотреть только один вопрос: если "Бог не есть Бог мертвых, но живых", то разве не должны остаться живыми Авраам, Исаак и Иаков? Ранее были приведены свидетельства, показывающие, что верующий в Бога "перешел от смерти в жизнь" и что поэтому Бог считает его могильный сон не как вечное состояние, а лишь как краткий промежуток между земной жизнью и небесной.
Бог говорит о будущем так, словно оно уже наступило, и это прекрасно подметил Павел, который называет Бога "животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4:17). И это высказывание касается Авраама! А теперь посмотрим, что Павел говорит обо всех христианах: "Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим. 14:7-9). Почему мы "всегда Господни", даже если умираем? Потому что мы "умираем в Иисусе", а "мертвые во Христе воскреснут" в "воскресение жизни" (1 Фес. 4:14,16; Ин. 5:29).
Только при таком понимании проблемы мы действительно избегаем противоречия между двумя библейскими текстами, а именно, что "Бог не есть Бог мертвых" и что Христос есть "Господь мертвых и живых". В первом случае Христос обращается к саддукеям, которые считали, что все люди, как хорошие, так и плохие, умирают навсегда, а во втором Павел говорит о тех, кто умер "в Господе", тем самым просто ненадолго "уснул" в ожидании воскресения жизни. Бог действительно является Богом всех, кто так умер.



Вы упорно игнорируете мой вопрос и аргумент. Во-первых, сказано «имеем», то есть в теперешнем времени, и если это небесное жилище является небесным обиталищем души, то получается что либо у человека две души одна на небе другая на земле, либо душа ещё тут а для ее безтелесного существования уже что-то есть, оба варианты я надеюсь что вы понимаете что не возможны, так что такое эта хижина…


Не грешите против Писания, ибо оно этого не говорит. Словом «воскресение» в Писании переведено греческое слово ана́стасис, которое буквально означает «встать снова». Греческое слово ана́стасис было переведено еврейским выражением техийа́т хаммети́м, означающим «возвращение мертвых к жизни». Поэтому воскресение — это возвращение человека из безжизненного состояния, воссоздание личности со всеми ее особенностями.

Необязательно. Ответ дан выше..

Было б неплохо и ответ на мой вопрос дать, ладно слив защитан. О условности жизни ясно свидетельствует тот факт что они ещё должны воскреснуть, живым в прямом смысле этого слова воскресение не нужно. А на второй вопрос посмотрите внимательно ответ в словах Иисуса «А что восстают мертвые, - и Моисей показал в повествовании о купине, когда он называет Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. 38 Он - Бог не мертвых, но живых; ибо у Него все живы.» Обрати внимание, что «мертвые восстают», то что Иисус доказывает, и это видно с того что Бог назван их Богом. Если бы только саддукеи и неотел задумались, то поняли бы, что: (1) Бог не есть Бог мертвых, но живых; (2) Авраам, Исаак и Иаков были мертвы. Непременно следует вывод, что Бог должен был воскресить их из мертвых. Господь не сказал: "Я был Богом Авраама...", но: "Я есть..." Свойство Бога как Бога живых требует воскресения.
И что возможен только этот вариант говорит то что о чем-либо другом в текстах полное молчание…

.

А какая разница между заявлением что «хижина в небе это небесное обиталище души» и «душа имеет после смерти другое обиталище», разве под этим обиталищем вы не подразумеваете хижину в небе?


Хе-хе, вы то хоть понимаете что наочно показали глупость своих убеждений. Ибо несмотря на ваше нежелание видеть то что глагол «имеем» в настоящем времени указывает и на обладание в настоящее времени, вы все же выше признали что эта хижина это небесное обиталище, или вы так не считаете, ну не убегайте от вопроса, дайте ответ, что для вас эта хижина в небе…

Так посмотрите пожалуйста места:Деяния 10,42; Рим. 14,9; И объясните в каком значении используется там сие слово? Разве не о живущих в полном смысле слова?

Рассмотрите ваш аргумент исходя из того, у Павла слово "живых" явно означает еще живых людей в противопоставлении с теми кто умер. Тогда как этим же словом Христос называет уже умерших. Ваши выводы?
И вопрос в тему на который я не получил ответа: так откуда пришло великое множество в Откр 7 гл(на тот момент воскресения еще не было), если же после смерти все исчезают, или вы считаете что сие описывает ТОЛЬКО ЕЩЕ ЖИВЫХ?

Я упорно не понимаю, откуда вы берете ваши выводы. Давайте подумаем снова над смыслом.
Допустим "Небесное жилище" - это небесное обиталище души. На основании слова "имеем" вы приходите к выводу о том, что сие обиталище должно иметь уже сейчас своего жильца. Т.е. вы предполагаете что должно быть 2 души, ибо существование некого "тела" без наличия в нем "души" вы не представляете. Идем дальше. Если таки есть 2 души, и небесное обиталище уже "заселено" то должно быть не только 2 души но и 2 человека ибо ибо по вашему душа+тело = человек. Т.е. тогда можно было бы сказать мы живем уже сейчас на небесах частью здесь частью там. Можно сказать круче клон здесь клон-там. Но сие абсурд. И все потому как вы предположили, что небесное обиталище должно быть "заселено" уже сейчас. Но сам Павел говорит слово "имеем" в контексте будущего, ожидающего нас после смерти. Почему вы не читаете контекст? Небесное жилище это не просто некое тело, но место обитания у Бога.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ну наконец-то появился некоторый анализ данного отрывка с вашей точки зрения. Можно было бы и раньше. Грубо говоря "Свойство Бога как Бога живых требует" того, что те, Богом которых Бог Себя именует были живы. Если смотреть буквально. Строго говоря исходя из текста мы видим, только то, что мертвые воскреснут потому что Бог есть Бог живых. Здесь не поясняется что сие означает. Однако интересно рассмотреть сие место в купе с притчей о Лазаре. Буквально, после смерти обоих персонажей, продолжается существование в другом мире. Более того в этой притче рассматривается и само по себе воскресение. Если воскресение есть воссоздание жизни заново, то основной аргумент Аваама - "если и воскреснет кто из мертвых не поверят" в контексте просьбы богача послать Лазаря к его 5 братьям что бы те "не попали в место мучений сие" просто теряет свою силу. О чем может рассказать мертвый если его просто нет? И само воскресение есть, по
этой притче, возврат человека из мира мертвых в мир живых, но уж никак на воссоздание "по памяти" человека с 0.
Кстати исходя из этого же весьма просто можно объяснить явление Моисея и Илии на горе преображения. Вместо пространных толкований о "видении" апостолов, либо о "откровении о будущем" мы просто принимаем все как есть, т.е. живые Моисей и Илия были посланы, чтобы сообщить нечто Христу. И это было показано апостолам.

Буквально все-же живущих, в противопоставлении с умершими. Интересно место из Лк:
5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
(RST Лук.24:5)
Т.е. явное противопоставление состояний. Состояние умерших и состояние живущих. Христос таки показывает, что Бог не есть Бог тех кто в состоянии смерти а тех кто в состоянии жизни. Хотя именно здесь и происходит разница пониманий что есть то состояние а что другое.

Это так только с твоей колокольни. Я исхожу не из "уверенности в себе" а из понимания Бога как источника жизни. Ведь если Сей дал жизнь это не значит что данное им временно. Если сие лишь временное, которое заканчивается, тогда деяния такого Бога частичные, лишенные совершенства. Его "по нашему образу и подобию" лишь профанация, ибо сие "по образу и подобию" суть "прах ты и в прах возвратишся". Разве Сей по чему образу мы созданы, есть прах? Я не имею проблем представить Бога всемогущим, у меня проблема в том, чтобы принять Его как Того, кто НЕ может делать совершенно. Ибо Его деяния оказываются временными. О каком совершенстве может идти речь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Olaf,действительно,твой комментарий очень интересен.Думаю так и было.То что реинкарнация признавалась в Израиле можно увидеть хотя бы по открывшемуся в наше время тайному знанию евреев Каббале...
Хотя слышала мнение от некоторых наших участников,что учение это возникло в иудейской среде не изначально(как Кабала утверждает,что главный Каббалист Авраам),а намного позже....
Если бы это дело расследовать и действительно выяснить изначальное это учение ли,то возможно пролилось бы много света на вопрос о представлении о душе у древних евреев.



+100(насчет буддизма отчасти,но к вайшнавизму очень близко)

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Как говорят в Одессе, большая разница.
Во первых во времени. Ибо сие другое жилище подразумевается после смерти.
Во вторых. Важно слово "другое", отличное от первого. При том, что именно 1 душа имеет другое обиталище, доступное после смерти.
В третьих Слово "другое" подразумевает то, что речь все-же ведется об одном объекте, у которого есть другое обиталище, а не как о многих. Это обиталище для той-же самой души, той-же самой личности а не для другой.
Кстати попробуйте рассмотреть ваше же замечание с ваших позиций. Даже так прихожим к абсурду. Ибо если под хижиной понимать всего человека, то тогда и небесное жилище это весь человек. А раз Павел пишет имеем там, то значит что один я живет здесь(временная хижина) а второй я уже в царстве Бога- т.е. уже на небе. Разве и для вас это не абсурд, понимая слово "имея" как вы настаиваете?

Так может и описание Нового Иерусалима тот же образное, в смысле красиво но нереально по аналогии с образностью Пророков - глубоко но просто сказка? Даже наличие некоторых "несоответсвий" действительности не делает из написанного просто красивую легенду, сказку, не имеющую отношение к реальности. Напротив образность таки подчеркивает реальность описанного, просто облаченную в понятные нам образы, тех понятий, которых нет в нашей действительности.

совсем неочевидно, что слово "душа" означает "жизнь". Как по вашему то "душа умирает" означает "жизнь умирает". Разве ЖИЗНЬ смертна, т.е. из ни откуда появляется и так-же в никуда исчезает?
Кстати забыли процитировать еще один стих:
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(RST Пс.138:8)
Бог тоже умирает, если и ОН в преисиподней обитает? Если смерть это завершение существования, преисподния просто символ, то каким образом Бог умудряется попасть в место которого не существует? К чему так парафинить Бога псалмопевцу?

Даже если еврейское выражение означает "возвращение мертвых к жизни", то это не значит "воссоздание личности со всеми ее особенностями". Это может быть переход из мира мертвых в мир живых(пример в притче о Лазаре - "пошли Лазаря" равносильно "воскреси его"). Кстати а вы можете показать наличие именно такого определения из Библии(желательно в примерах)?

Для начала попробуйте ваше возражение рассмотреть и с ваших же определений. Будем в дружной компании глупцов вместе.
Мой ответ см выше.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Cтранно что ты находишь каких то либеральных теологов любых традиционных конфессий ,которые верят в ад , а отдельные экземпляры которые не верят загробную жизнь, что могут доказать ? Насколько знаю Преситерианская церкоь верит и в душу и мучения . Потом мало вероятно ,что говориться о могиле ,как о целой стране преисподней ,где обитают умеришие. Не может столько уделяться внимания несуществующим местам ! Для гробов подразумевается одно слово,тогда как для перисподней ,общего места пребывания мертвых совсем другое слово! То что пророк описывает таких выражениях ,не говорит о том что это нереальная история ! Сказано вообще так:"С воинским оружием сошли в преисподнюю,и мечи свои положили под головы". Не вижу смысла видеть что они с мечами в преисподней расхаживают . То есть" сойти в преисподнюю "это просто умереть ,а положить меч под голову можно быв захороненным в могиле . То что они лежат низложенными может быть образом унижения в буквальных могилах ,а может и буквальным описанием Шеола ,кто его знает ? Скорее всего понятия захоронения и пребывания в шеоле обьеденины -так часто делали пророки в своих описаниях . Но однозначно Шеол не может быть банальной могилой ,так как это универсальное понятие мира мертвых ,как видно из этой главы Иезекиила и других глав . Сам Иаков хотел сойти в преисподнюю к сыну , что невозможно говорить об их общем захоронении ,Откровение Иоанна говорит о преклонении подземных или преисподних колен ,что тогда это как не указания на мир мертвых ,так как ни о каких существах сущих в преисподней не говорится ,кроме ,как о мертвых ,а также в других местах Писание говорит о коленых в преиподней ,Иисус сошел в преисподние места земли или в сердце земли,что указывает о большей глубине и большем,чем могила -все это указывает о невозможности банальной могилы. Само выражение "несут позор с отшедшими в могилу" увязыается со словами пророка Даниила " восстанут иные на вечное поругание и посрамление" .

[quote=\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"Эрна\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"][quote=\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"Olaf\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"]Близкое к вишнуизму и буддизму учение Иисуса разумеется вызывало раздражение.[/quote]

+100(насчет буддизма отчасти,но к вайшнавизму очень близко)[/quote]


У вайшнавов Будда считается аватарой Вишну (Всевышнего). По этой причине изначальный буддизм учил дхарме - извечному закону, как и Веды первоначально.
У ряда исследователей вроде Карла Ойгена Нойманна отмечается, что широко распространённое буддийское учение об Анатте обычно интерпретируется неверно. Основываясь на аутентичных собраниях речей Будды, без позднейших комментариев делается вывод, что Будда не отрицал существование духа, переходящего из одного рождения в другое.
По этой и по другим причинам суть (изначального!) буддизма не противоречит ни дхарме ни (чистому) вайшнавизму ни Иисусу, несомненно знавшему дхарму. А то, что он её знал, проповедовал и никогда не представлял в качестве демонизма, можно узнать, читая евангелия.

Дополняя то, что я писал выше, можно сказать, что Лоно Авраамово также включает в себя значение некой кошерной соборности истинных евреев.
Тут вспоминается ещё фраза Иисуса: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи» (Мф. 23:2)
То есть, помимо буквального седалища, Моисеево седалище - это некий статус авторитета по линии Моисея.
Лоно Авраамово примерно из той-же оперы, при этом указывая на происхождение (из лона, чрева) истинного еврея.
В связи с этим интересно было бы узнать мнение современного раввина, можно ли сказать об собрании истинных евреев, что они УЖЕ этим фактом находятся на Лоне Авраамовом?
Вообще на Востоке слова имели(-ют) расширенное значение. То же слово дхарма имеет среди прочего значения закон, справедливость, первичные элементы.
Я думаю, что и шеол имеет несколько значений, указывая на реинкарнацию.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Olaf ну и даете же вы Где это Иисус ее проповедовал? Какие такие Евангелия? Че за бред вы говорите! Может вы черпаете свои представления о Христе из Тайной Доктрины Блаватской или Евангелий от Иуды ,а может из гностического Пистис Софиа,но я из синоптических Евангелий. Даже такой еретик и тот же гностик Маркион в своем составлении какона и то лучше ориентировался лучше чем все эти неоиднуисты и поклонники Нью Эйдж!

Брат Лука почитайте это (на английском):
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Christianity
Не стоит паушально клеймить оппонентов еретиками.
Уверен, что принципы вроде sola scriptura, etc. не соответствуют учению Христа и изобретено церковниками. Это естественно, что они выкинули все неудобные писания и учения.

Впрочем даже только на основании официального варианта Нового Завета можно сделать вывод, что дух сохраняется после смерти. С этим у меня с вами консенсус.
Однако и в подчищеных Писаниях можно обнаружить, что знания о реинкарнации фрагментарно сохранились, и что воскрешение - это рождение вновь.

В притче о богаче и Лазаре говорится о состоянии после воскрешения (то есть после нового рождения).

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

К вашему сведению Иисус не учился у каких то там гурру ,он был традиционный иудей . Влияние идей пересления душ взяты вследствие эллинизации от греков ,но не поддерживались ни Новым Заветом ,ни иудейскими Писаниями .Иисус придерживался указаний Моисея"к словам Его не прибавляй",так что все ваши заявления беспочвенны! Постараюсь в дальнейшем ответить подробно на все ваши аргументы ..

Надо учитывать ,что христианство проповедует возрождение мертвых к жизни в телах из гробов,а не реинкарнацию . Тело ,которое мы получим будет воскрешенным,а не рожденным от женщины-тут вам и традиция иудаизма и Писания покажут ясно ..
Полностью извращенные представления,что воскрешение это реинкарнация .[/quote] Вот что говорит библия : Даниил 12,2 .Заметь ,что пробуждение к жизни будет из земли ,где мертвые спят до ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН ,а не рождаються многократно и НЗ передает те же универсальные для всех иудеев концепции . Приведите ссылочки где бы говорилось о многократном рождении? Я приведу вам Павла ,которы й в псолании к евреям сказалЕвереям 9,27-28.

Полный бред! Говорится о воскрешении ,иначе как его братья могли узнать о предупреждении ,если б он родился младенцем ,как они могли ему поверить ? Зачем тогда проповедовать покаяние и слушать Моиеся,если шнас перерождаться и искупать себя много раз? Как мог человек бы искупить свои грехи ,даже не помня о таковых? Моисей вообще не говорил о реинкарнации ! Насчет достоверности Ветхого и Нового Завета написанно предостаточно книг и учебников и принимая библию за слово Божье ,можно понять что буддизм и индуизм это языческое заблуждение инспирированное сатаной .Люди искали Бога и в искаженном виде в любой религии оставался свет о Мессии и ожидаемом спасении.В некоторых религиях он был оч потускневший . Насчет схожести образо Будды и Христа,посмтрите агрументы проти фильма Дух Времени. Многие аргуемнты буудизм мог принять от христианства ,а не наоборот.Об этом говорят авторитетные историки и исследователи .