я писал следующее:


и просил прокоментировать эти места Писания - ни Вы ни Ваши единомышленники этого не сделали, вместо этого развели пространные рассуждения о Соломоне,дьяволе и прочей ахинее.и обвинили меня в фанатизме. вот Ваш ответ:
Так первые люди таки не умерли в тот же день. так что змей не солгал на все 100%. А так в писании много чего пишется но суть не в написанном а в том как кто понимает или как кому нравится. Не однозначно там все. Потому ваши слова не аргумент. Есть доводы в пользу бессмертия души и есть против и ВСЕ ИЗ ПИСАНИЯ. Причем здесь неоднократно уже все обсуждалось.

где здесь комментарий на указанные мною стихи? где Библейские "аргументы о бессмертии души"?




так всегда поступают те, кому нечего сказать! и для меня не ново.

когда нечего ответить, проще всего обвинить оппонента в фанатизме.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Чем больше я читаю "аргументов" библейских материалистов считающих, что человек по сути биоробот, и причем самым главным в человеке является тело, без которого и нет человека, то тем больше я начинаю сомневаться в том, что Библия есть учебник по истине. Скорее сборник легенд для самого широкого понимания, которые можно выкрутить как хочешь, чтобы потом оппоненту махать своим грозным пальчиком - типа "пособник дьявола" потому как тот мыслит иначе.
Ей Богу становится не интересно, мерзко как-то.
Что касается души и того что происходит с человеком после смерти, я остаюсь при своем мнении. Извращения типа: умерло тело -исчез человек(совсем в небытие) никоим образом не считаю абсолютной истиной, а очередным заблуждением, хотя и пытающимся оправдаться Библией.
Хотите заблуждаться дальше мешать не буду. Воля ваша.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

я просил прокоментировать конкретные места Писания. а не разводить тут "вопли и сопли"

человек это ТЕЛО+ДУХ=ДУША ЖИВАЯ. вот чему учит Писание. все остальное - сказки мистиков и мечтателей.

если отнять Дух, или поразить тело - результат = Душа Живая умрет смертью.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Я и прокомментировал, на что получил "лестный" ответ. Мне уже не хочется комментировать дальше.
На счет остального так это ТОЛЬКО одно из множество ИХМО, которое выдается за истину. А кто так не считает тот заоодно с дьяволом, по вашему мнению. Фанатизмом прет за версту. Вы считаете что общаться в таком тоне нормально? Я нет. Посему сию дискуссию прекращаю. С фанатиками мне уже скучно. Вы хотите слышать только то, что вам хочется. Дело ваше. Фанатейте дальше. Пока.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

я писал следующее:


и просил прокоментировать эти места Писания - ни Вы ни Ваши единомышленники этого не сделали, вместо этого развели пространные рассуждения о Соломоне,дьяволе и прочей ахинее.и обвинили меня в фанатизме. вот Ваш ответ:
Так первые люди таки не умерли в тот же день. так что змей не солгал на все 100%. А так в писании много чего пишется но суть не в написанном а в том как кто понимает или как кому нравится. Не однозначно там все. Потому ваши слова не аргумент. Есть доводы в пользу бессмертия души и есть против и ВСЕ ИЗ ПИСАНИЯ. Причем здесь неоднократно уже все обсуждалось.

где здесь комментарий на указанные мною стихи? где Библейские "аргументы о бессмертии души"?




так всегда поступают те, кому нечего сказать! и для меня не ново.

когда нечего ответить, проще всего обвинить оппонента в фанатизме.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Хотите комментариев? Пожалуйста.
Читаем:
Деян.2:25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак о чем здесь? Давид пророчески произносит молитву Богу о том, что Бог не оставит его души в аде, и не даст ему истлеть(что касается тела). И сие сам Давид НЕ ПОЛУЧИЛ. Но потому и пророчество, что исполнилось на Христе, на том, кого Бог обещал воздвигуть из его потомков на Царство. Все просто. Петр исходит из противного говоря, что Давид "умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня". Потому его душа находится в аде а его тело истлело. Потому сие пророчество не о нем а о Христе.
Но не следует упускать из внимания факт, что если тело и тлеет и распадается прекращаяя существование то душа все же не исчезает но "оставляяется" где-то до срока, в месте именуемым "ад". Именно там и не была оставлена душа Христа. Если считать ваше понимание правильным то такое выражение просто не имеет смысла ибо оставить НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ где-то НЕЛЬЗЯ.

Мне всегда есть что сказать но есть ли у вас желание услышать что-то отличное от вашего взгляда, без поползновений приписать к словам оппонента и якшание с дьяволом.

В догонку.
Ваше кредо: Верую в Бога Авраама,Исака и Иакова. По словам Христа Бог так Себя назвал потому что сии живы, ибо Бог не есть Бог мертвых а живых, тем самым Христос обличил саддукеев в незнании Писания и силы Божей, потому как сии не только не верили в воскресение но и в посмертное существование. По вашему получается, что Бог есть Бог несуществующих призраков! Судя по словам Христа хотя бы сии 3 - Авраам,Исаак и Иаков должны быть живыми, хотя и телесно умершими. Но следуя далее понимаем что не только сии 3 таковы но "У Бога ВСЕ ЖИВЫ".
Измышлизмы ОСБ о том, что несмотря на то, что мертвые таки мертвы(т.е. исчезли, прекратили существование) но находятся в памяти Бога, тем самым несуществующие мертвые все-таки живы потому что Бог их воскресит, абсурдны по сути. Ибо оказывается живым может считаться тот, кого в принципе не существует. Тут надо либо верит Христу и считать мертвых таки существующими и живыми, либо обвинять Христа во лжи. Третьего не дано. Но СИ лукаво увиливают от выбора, потому как признать, что Христос солгал не с руки, да и принять Его слова как есть несподручно. Вот и начинают измышлятся так, чтобы белое стало черным. Если это для вас правильная логика то к черту такую логику. Фактически, по Христу, сама возможность воскресения зиждется на том, что после смерти человек не прекращает своего существования, но продолжает жить. А у тебя получаются живые фантомы.
Кстати нигде Христос не проповедовал исчезновение(прекращение существования) души после смерти. Скорее "души не могущих убить", т.е. душа переживает смерть тела. И сие проиллюстрировал притчей о Лазаре. Но СИ доводят все до абсурда, чтобы протолкнуть свои измышлизмы, делая их истиной в последней инстанции.
Более того, смотря без купюр будущность после суда, то и здесь увидим вечную жизнь у праведников и вечные муки у грешников, которые не могут быть муками если мучающийся исчез. Если за первое СИ поднимают обе руки, то второе вообще отвергается как не Библейское учение, хотя таки в Библии ИМЕННО ТАК И ПИШЕТСЯ. Правильней было бы сказать: "я не согласен с Библией". Но у СИ духу на это не хватает, да и у местных форумчан тоже. Уж столько раз я предлагал так честно сказать, но получал увиливание и лукавство.
Так что как не крути но именно о бессмертии души и идет речь. Но под разными предлогами сие хоронится, и плодятся фантастические толкования, при котором белое становится черным.
Так что не надо ля-ля Умножающий. И тыкать в меня пальцем я тоже не позволю. Лучше наберитесь храбрости и признайте свои измышлизмы как измышлизмы а не как то, чему учит Библия.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Посмотрим на данный библейский отрывок в контексте. Мы читаем, что к Христу пришли "саддукеи, которые говорят, что нет воскресения" (Мф. 22:23). Точно так же об этом событии начинает рассказывать и Марк (см. Мк. 12:18). Лука пишет: "Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение" (Лк. 20:27). Итак, мы с полным основанием можем заключить, что единственный вопрос, который подняли саддукеи по этому поводу, заключался в том, чтобы выяснить - надо ли ожидать воскресения или нет.

Тот факт, что это было единственной темой спора, подтверждается нарисованной саддукеями картиной, а также вопросом, который они задали. Они вспомнили о повелении Моисея, согласно которому, если человек умрет, не имея детей, на вдове должен жениться брат умершего и восстановить ему семя. Саддукеи предположили следующую ситуацию: на вдове умершего женился первый брат, затем он умер, и на ней женился второй, затем третий, и так до седьмого, который наконец тоже умирает, а за ним умирает и сама женщина. Вопрос, заданный саддукеями, сводился к следующему: "Итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее" (Мф. 22:28).

Саддукеям, утверждавшим свою веру в Моисея и неверие в воскресение, по-видимому, казалось, что на такой вопрос ответить нельзя и что, следовательно, они показали всю несостоятельность идеи воскресения. "В воскресении ни женятся, ни выходят замуж", - сказал Христос, разрешив эту проблему (ст. 30). Обратите внимание на то, что спор по-прежнему сосредоточен на определенном будущем событии - воскресении.

Строго говоря, хотя Христос и разрешил эту проблему, Он не привел библейского доказательства неизбежности воскресения, о котором, по сути дела, и шла речь, поскольку саддукеи так же горячо, как и фарисеи, утверждали, что верят в Книги Моисея. Поэтому Христос сразу предлагает доказательство тому, что мертвые воскреснут: "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф. 22:31, 32). У Марка аргумент Христа начинается так же: "А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали..." (Мк. 12:26). У Луки читаем: "А что мертвые воскреснут, и Моисей показал" (Лк. 20:37).

Однако по некоторым соображениям верующие в учение о бессмертии души считают, что "Моисей показал", и Христос цитировал Моисея в качестве доказательства того, что не "мертвые воскреснут", а что их бессмертные души никогда не умрут! Всегда находились люди, которые считали, что в момент смерти тело покидает какая-то эфемерная реальность, и в силу этого не верили, что когда-нибудь наступит телесное воскресение. Вера в одно логически не предполагает необходимости верить в другое. Следовательно, если Христос показал, что бессмертные души Авраама, Исаака и Иакова продолжают существовать в небесном блаженстве, Он не доказал, что воскресение состоится.
И тем не менее мы видели, что вопрос был сформулирован так: произойдет ли воскресение? Ответил ли на него Христос? Обосновал ли Он то, что воскресение произойдет? Мы наверняка окажем нашему Господу немного чести, если решим, что Он не сумел этого сделать - а ведь Он недвусмысленно сказал, что, упоминая об Аврааме, Исааке и Иакове, хотел показать неизбежность события, когда "мертвые воскреснут". Мы предпочитаем считать, что правота остается за нашим Господом, а не за сторонниками бессмертия души. Нельзя предположить, что правы обе стороны.

Остается рассмотреть только один вопрос: если "Бог не есть Бог мертвых, но живых", то разве не должны остаться живыми Авраам, Исаак и Иаков? Ответ дан в обсуждении предыдущего возражения (76-го). По сути дела, то возражение, с помощью которого нам безапелляционно пытаются доказать, что со времени Первого пришествия Христа христиане обрели бессмертие, представляет собой опровержение возражения, которое мы рассматриваем сейчас. Ранее были приведены свидетельства, показывающие, что верующий в Бога "перешел от смерти в жизнь" и что поэтому Бог считает его могильный сон не как вечное состояние, а лишь как краткий промежуток между земной жизнью и небесной.

Бог говорит о будущем так, словно оно уже наступило, и это прекрасно подметил Павел, который называет Бога "животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4:17). И это высказывание касается Авраама! А теперь посмотрим, что Павел говорит обо всех христианах: "Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим. 14:7-9). Почему мы "всегда Господни", даже если умираем? Потому что мы "умираем в Иисусе", а "мертвые во Христе воскреснут" в "воскресение жизни" (1 Фес. 4:14,16; Ин. 5:29).

Только при таком понимании проблемы мы действительно избегаем противоречия между двумя библейскими текстами, а именно, что "Бог не есть Бог мертвых" и что Христос есть "Господь мертвых и живых". В первом случае Христос обращается к саддукеям, которые считали, что все люди, как хорошие, так и плохие, умирают навсегда, а во втором Павел говорит о тех, кто умер "в Господе", тем самым просто ненадолго "уснул" в ожидании воскресения жизни. Бог действительно является Богом всех, кто так умер.

2 Фома -Фома есть другие места что могут служить подтверждением о духе и бытии по смерти..Но напоминаю что тема о другом..есть соответсвующие..Просьба высказываться по теме 2 неотел-к сожалению Фома прав..Место говорит более о воскресении тела по контесту нежели о бытии духа-души! То что ты пишешь говоря о душе 100 прав!но это нельзя вывести из этого текста непосредственно!

Ну тогда укажи их, в теме где этот вопрос обсуждался...

фома! ты меня опередил! конечно же эти стихи явно поддерживают идею восскресения - а не "безсмертной души"

вобщем как я и ожидал, приведенные мною стихи из Деяний и Евреям никак прокомментированы небыли. вместо этого, Неотел привел слова Иисуса говорящие абсолютно о другом, и попытался им дать совершенно другой смысл - смысл который Иисус в них никогда не вкладывал. собственно все остальные "фантазии на тему безсмертия" в том же духе.

между тем как христиане первого века, прекрасно понимали - раз тело в гробу, то и Давид мертвый! и не на какие небеса он не восшел!

подобно этому и Павел, написав "облаке свидетелей" ( кстати перечислил там и Авраама)
не сказал что они нанебе с Богом. а сказал : "все сии умерли в вере..... и не получили обетований... их ожидает лучшее воскресение - дабы они не без нас достигли совершенства!

Лука! утверждая что дух существует после смерти, Вы пропоагандируете ту же идею что и ОСБ, которую Вы недавно высмеивали - и правильно делали. но почему вы не видите своего заблуждения?

ЗЫ. зачем нужно воскресение, если человек и так существует как дух???
зачем нужен был Спаситель и Искупитель, зачем "уничтожена будет смерть навеки" если она ничего не меняет - а только переводит "из одного состояния в другое"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Итог всех дискуссий: Библия ничего не утверждает и не открывает.
Каждый в ней находит то, что уже знает, о чем ранее догадывался или то, во что хочет верить (что обусловлено его предыдущими знаниями, почерпнутыми из других источников).
Любое новое открытие, которое вы сделали самостоятельно, найдет подтверждение в Библии. Там же найдется и его опровержение. Спор не имеет смысла и уводит от главного.

2Умножающему


Повторюсь:

Разве я не прокомментировал отрывок? Но веероятно не так как ты хотел, и сделал не те выводы что ты хотел, а именно:

То, что не восшел не значит что исчез, и то что остатки тела лежат в гробу не значит что это все что от него осталось. Ибо душа его оставлена в аду, с чем и согласились иудеи. А вот душа Христа нет.

"Не без нас" относятся ко времени до Христа, а после появляется "облако свидетелей" и "духи праведников, достигших совершенства" в Новом Иерусалиме. Читайте до конца 12 гл. Евр! Таки они уже достигли совершенства после воскресения Христа!

Ответ по еврейски: А зачем вообще нужно воскресение тому кого В ПРИНЦИПЕ И НЕТ, который ИСЧЕЗ? Разве сей поймет что-то или будет сожалеть о том, что не воскрес? На нет и суда нет.
2 Фома:

Не правильный вопрос, приводящий к не правильному ответу.
Суть в той же молитве Давида: "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления". Ибо если умерший уходит в ад, как в темницу, то воскресение и есть освобождение из этой темницы. А если умерший исчез, то ради чего и Христу исчезать? Не кого освобождать!
Продолжение следует...

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Для начала Фома просьба к теб чтобы почистил тему от этого флуда и перенес обсуждение в уже одну из сущствующующих тем о душе . Бытие духа доказуемо рядом мест Писания ,но как правильно зметила Аридана что это всегда будет оставаться вопросом веры в какой то степени,так как если уже есть готовая форма толования остальне будут автоматически будут пытаться подстраиваться под нее. Но все же попробую..Начну с комментов тех мест которые известны и обсуждалсь .1 "И не бойтесь убивающх тело ,души же не могущих убить ;а бойтесь более того кто может и душу и тело погубить в геенне" . Мтф10,28. Я понимаю что покажеться неубедительным по причине сказанного Иисусом " Того Кто может и душу и тело погубить ".Отсюда вывод делаетеся что "погубить "это уничтожить с последующим исчезновением,но мало кто из анигиляционистов (защитников уничтожения)пытаеться обьяснить тот факт ,зачем Иисусу эти противопоставления "душа и тело" и почему один элемент тело-можно сгубить,а иной душу нельзя? Не потому ли что душа это всегда носитель личности человека в отличие от ?тела,которое никогда не являлось носителем этой личности и являеться сказуемым,а не подлежащим? Это яно противостоит той теории ,что душа это дышущее тело только . Все выражения говорящие "душа умрает "относяться скорее к ряду мест,где используеться понятие метонимии ,т.е какая то часть предмета может обозначать все составляющие ..Если бы слова "тело убивающих,а души не могущих убить"означало" право на воскресение не могущих отнять",то Иисус просто ограничился бы высказыванием как передано оно в одном из синоптических Евангелий" и ничего потом уже не могущих сделать",добавив бы допустим: " и не могущим лишить участия в воскрсении",но Он такого не сказал! Потом есть выражения в писании ВЗ "душа его в нем" ,что явно не вписываються в унифицирущую теорию что везде где читаем слово "душа" надо понимать что ,"душа это всегда тело в сочетании с дыханием ". Есть выражения в книге послания Евреев и о духах праведников достигших совершенства ,а также в Откровении о душах под жертвенником. Например в случае о душах убитых невозможно сказать что это просто "убитые души "в значении тел лишенных дыхания,хотя есть такие места тоже в ВЗ. Ключевое место в том что души облекаються в белую одежду и им сказано подождать ,доколе их собратья не будут убиты как они ,дополнив их число!Если бы речь шла о крови вопиющей к Богу ,то она бы не облекалась в одежды,а также не было бы сказано "ваши братья дополнят ваше число будучи убитыми",а было бы сказано "что будучи убитыми ,они воскреснут как и вы",если бы речь шла о воскресших ? Исаия 57 "праведник умирает ,и никто не прилагает этого к ердцу;и мужи благочестивые восхищаються от земли и никто не помыслит что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру".ст2. Можно ли отходить к миру или успокоиться,если перейти к несуществованию ? Это уже не отход куда то ,а скорее исход просто .Например Иаков говорил "Сойду к сыну моему в печали в преисподнюю" ,а его сына по его мнению растерзал дикий зверь в пустыне,то неужели он им ввиду что он хочет быть захоронен там,где его сын,если его сын был может сьеден диким зверем? Хотел ли он подобно участи быть растерзанным ,там где и его сын? Или может он хотел пойти в небытие ?Тогда как можно представить если могила это небытие ,его слова "сойду к сыну",как нечто личное или выражение приложиться к отцам ,когда многие кто прилагался вообще хоронились в ином месте? Потом выражение "Да возвратиться душа отрока сего в него"как сказал Илия,подобное и Павел сказал ученику Евних упавшему с 3 этажа "не беспокойтесь душа его в нем". Если бы речь шла о банальной жизни ,то просто можно было бы сказать "он жив" или даже если допустить поэтичнность высказывания то скорее можно сказть"жизнь да вернется к нему" ,но не говорить местоимение "его".Если бы евреи верили в материализм "души" они никогда бы не говорили слово "его жизнь да врнеться к нему" ,так как при небытии жизнь никуда не уходит ,а прекращаеться в самом человеке ,да и местоимение "его жизнь" указывает на большее ,чем сама жизнь ..Это важно учитывать ,что у евреев были слова "жизнь","он жив"итп. Зачем они их использовали? Даже слова "искали души его чтобы убить" обьясняються тем фактом ,что слово "я" выражалось часто у евреев местоимением с двух слов"Моя душа" и выражание "хотели погубить душу его"означало "погубить его я" или личность того человека ,то есть отобрать жизнь. Потому что Бог счел это важным и сотворил нас материальными и искупает все тело. К тому же если нет воскресения ,то смерть являеться победителем ,а также допускает мысль неверующему человеку что Бога нет скорее всего так как в бессмертие верят многие религии ,но они не обещают искупления человечеству,они обещают побег куда-то ..А как обьяснить притчу о богаче и Лазаре,если в той притче отсылается к Закону Моисея и пророкам и поощряеться их слушать дабы не придти в место страдания? Неужели это языческие вставки? стал бы говорить это Иисус не прокомментировав ни разу за все служение такое отступническое предание человеческое о душе,а также после рассказа о этой притче ни разу не сказал что Он использовал народны фольклер? почему нигде нет упоминния осуждения взглядов фарисеев о бессмертии души,в которое они верили ? Например Иисус о саддукеях ясно сказал все ,что они заблуждались по поводу воскресения.

В данном случае словом "душа" переведено греческое слово "psuche", и это довольно распространенный перевод в Новом Завете Синодального И Современного Переводов. Однако можно привести почти столько же примеров, когда "psuche" переводится как "жизнь". Переводчики, которые не были богодухновенными людьми, верили в бессмертие души и переводили это слово так, как им казалось наилучшим в ракурсе своего богословия. Я сомневаюсь не в их честности, но в их компетентности.

Обрати внимание на то, как следующие слова Христа переведены в Библии Современного Перевода "ибо тот, кто хочет сохранить жизнь(душу, psuche) свою, потеряет её, тот же, кто отдаст жизнь (psuche) за Меня, сохранит её. 26 Ибо какой прок человеку, если, приобретя весь мир, он потеряет свою душу (psuche)? Что может отдать человек, чтобы выкупить душу (psuche) свою?" (Мф. 16:25, 26).

По-видимому, в 25-м стихе переводчики не могли перевести "psuche" словом "душа", не создав тем самым значительной богословской проблемы. В 26-м стихе выражение "душе ("psuche") своей повредит" очевидно означает, что человек потеряет ее в огне наказания, который спалит осужденных. Однако в 25-м стихе говорится о том, что можно потерять "psuche" ради Христа! В 25-м стихе переводчики перевели "psuche" словом "жизнь", а в 26-м - словом "душа" и тем самым разрешили возникшую перед ними дилемму и спасли учение о бессмертии души. Остается добавить, что в обоих стихах "psuche" переводится как "жизнь".

А теперь вернемся к упомянутому отрывку из Матфея (Мф. 10:28): "И не бойтесь убивающих тело, души же ("psuche") не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу ("psuche") и тело погубить в геенне". Если слово "душа" заменить словом "жизнь" (по всей вероятности, так и надо сделать), данное выражение утрачивает всякое подобие аргумента в защиту учения о бессмертии души. Он становится одним из самых убедительных текстов в поддержку другого учения, согласно которому однажды настанет день, когда грешников настигнет гибель; и если это не означает окончательное уничтожение, то мы не знаем, какой еще иной смысл можно обнаружить в этих словах.




Я во многих дискуссиях по-сему вопросу неоднократно спрашивал, а как вы определяете когда что значит, если столь разные значения может иметь?


А если бы перевести не как душа, а последовательно как "жизнь", то подобных вопросов бы не возникало. Сначала стоило бы указать на тексты которые говорят что душа это некая субстанция которая оставляет тело после смерти и продолжает существование. У тебя есть тексты что б доказать сие...


А кто сказал что "душа это всегда тело в сочетании с дыханием". Я бы скорее сказал что душа всегда связана с самой жизнью, нынешней или будущей.




В данном библейском отрывке читаем: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6:9, 10).

Но твоя аргументация предполагает буквальное понимание рассматриваемого нами текста. Исходя из этого, я хотел бы задать несколько вопросов, чтобы выяснить - готовы ли они на самом деле отстаивать буквальное значение этого отрывка?

Если после смерти души праведников сразу же воспаряют к вечному блаженству, которое они обретают, находясь рядом с Богом, то почему в таком случае самые достойные из них (мученики) находятся под жертвенником? Разве такое местоположение можно назвать идеальным? Разумеется, нельзя - ведь эти души несомненно испытывают страдание.

Почему они взывают об отмщении своим гонителям, которые преследовали их веками? После смерти, согласно учению о бессмертии души, грешники сразу же оказываются в огне ада, и, следовательно, мученикам и не надо бы желать более ужасной мести.

Верующие в бессмертие души решительно утверждают, что притчу Христа о богаче и Лазаре надо воспринимать буквально, а не как аллегорию, но хотелось бы задать такой вопрос: если небо и ад находятся так близко друг от друга, что благочестивый Лазарь слышит, как богач подробно рассказывает ему о своем страдании, зачем мученикам молить об отмщении? Быть может, эти души не находят полного удовлетворения в созерцании пыток и слушании стонов, которые, согласно всеобщему представлению, радуют их глаза и уши, когда они обращают свои взоры к аду?

Однако стоит ли продолжать? Почему мы вообще должны анализировать этот отрывок, если многие весьма сведущие богословы заявляют, что его нельзя воспринимать буквально? Вот что говорит известный пресвитерианский исследователь Альберт Варне (Barnes): "Мы не можем предположить, что все это происходило буквально и что Иоанн действительно видел души мучеников под жертвенником, поскольку вся картина носит символический характер; равным образом нельзя допустить мысли о том, что гонимые и пострадавшие молят на небе об отмщении... тем не менее с полным основанием можно сделать вывод, что воспоминания обиженных, гонимых и угнетенных будут настолько реальны, словно такая молитва действительно была там вознесена, и, следовательно, гонитель должен бояться божественного отмщения, словно те, кого он преследовал, на самом деле воззвали на небесах к Богу, Который ответил на их молитву. ...Каждый гонитель должен бояться смерти того, кого он мучал, будто тот действительно восшел на небо, чтобы свидетельствовать против него" (Комментарий на Опер. 6:10).

Справедливости ради надо сказать, что сам Варне верит в бессмертие души и ее сознательное состояние после смерти, и даже считает, что в каком-то смысле процитированный отрывок подтверждает такое учение. Однако это ни в коем случае не лишает силы его вполне определенное признание в том, что ранний текст надо воспринимать не в буквальном, а в переносном смысле. Это все, что нам было нужно в его свидетельстве. Тем не менее он не объясняет, каким образом, делая такое признание, можно верить, что этот текст поддерживает учение о бессмертии души.

А вот что пишет методистский автор Адам Кларк (Clarke): "Как и кровь Авеля, их кровь взывала об отмщении. ...Мы иногда говорим "кровь за кровь""

Не вижу смысла в этой теме рассмотреть символический смысл данного текста, являющийся частью очень важного пророчества Книги Откровение. Однако, по сути дела, в этом нет необходимости, поскольку, доказав, что такой язык нельзя понимать буквально,твои аргументы лишены смысла. Но даже если воспринимать души в буквальном смысле, они все равно остаются слишком эфемерными и призрачными, так что сторонники их бессмертия не способны дать им сколько-нибудь удовлетворительную характеристику.

Продолжение...

Вполне ожидаемый аргумент. Однако следует заметить, что несуществующее суть будущее которое не наступило, но которое имеет силу наступить благодаря Богу. В данном контексте речь идет о Новом Иерусалиме, который был обещан праведникам. Естественно пока его нет но он будет. Но если это так то, проводя параллель с нашей темой, это не означает что сие когда-то имело место быть, затем исчезло а затем Бог заново создал.
Вообще сторонники исчезновения человека в данном месте путают причину и следствие. Ибо утверждают, что мертвые считаются "живыми" потому что воскреснут. Но ведь ты, Фома, сам говорил:

А если так то каким боком это говорит, что Христос доказывал что мертвые живы? Таки сие Он НЕ ДОКАЗЫВАЛ. Он должен был привести доказательство того, что мертвые воскреснут. Для этого берет текст ВЗ который знали саддукеи:

Странно да? Причем тут именование Бога Самого Себя к воскресению? Далее Христос поясняет "Бог не есть Бог мертвых, но живых". Т.е. Бог мог так себя назвать потому что сии живы, ибо Он Бог ЖИВЫХ. И далее заключает "У Него ВСЕ ЖИВЫ". Фактически воскресение возможно потому что "У Него все живы".
Т.е. правильная логика воскресение есть следствие того, что умершие Живы, т.е. продолжают существование. А не наоборот, они считаются живыми, потому что воскреснут. И именно "живость" мертвых была главным аргументом Христа в доказательство воскресения мертвых. А это значит, что сам вопрос жизни после смерти не являлся спорным, если даже саддукеи замолчали не посмев более спрашивать, т.к. именно это и было главным аргументом Христа в пользу воскресения.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.