Насчет душ в ВЗ можно из более поздних книг (включенных в Септуагинту) привести
Более поздних ,поскольку иудеи довольно поздно пришли к пониманию души

Книга премудрости Соломона 3:

1А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
2В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
3и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире.
4Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия.
5И немного наказанные, они будут много облагодетельствованы, потому что Бог испытал их и нашел их достойными Его.

Итак души казавшиеся умершими находятся в мире у Бога и будут облагодетельствованы в будущем
Книга премудрости Соломона 9:
14Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны,
15ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум.
16Мы едва можем постигать и то, что на земле, и с трудом понимаем то, что под руками, а что на небесах - кто исследовал?

2 Маккавейская 7:
37Я же, как и братья мои, предаю и душу и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом, и чтобы ты с муками и карами исповедал, что Он един есть Бог




я полностью согласна
по сути вопрос в другой плоскости-- бремя доказательств лежит на тех кто отрицает душу, кто считает её определенным состоянием материи. А материи принципиально не известна свобода. О любом состоянии материи можно говорить либо как об обусловленном внешними воздействиями, либо обусловленном вероятностным распределением, то есть это продукт случайности и внешних сил. Ни то, ни другое не имеет отношение к свободе. И тот кто отрицает душу, должен, последовательно на всех уровнях рассуждений отказываться от какой-либо свободы выбора , признавая результатом детерменированным обстоятельствами не только себя, но и свои убеждения. И например считать свою веру в отсутствие души относящейся не к некой объективной истине, а просто плодом химических или кванто-химических процессов (хаос + внешнее воздействие) в мозгу.

1 Конечно нет.
вопрос в другом. Читаем Библию:
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
(Лук.16:8)
Иисус сразу определил "неправильность" поступков управителя(говоря о нем как о "управителе неверного" и далее говоря о его богатстве как о " богатстве неправедным"). И не выражал ни какого оправдания мошенничества ни в какой форме. НО что Он показал как похвальное это то что когда управитель был уличен, он нашел выход из своей ситуации, приобретя неправедным богатством себе друзей, т.е. поступил догадливо. К тому же Он призывал богатых фарисеев, указывая на то что и их уличили в расточении имущества Бога(Хозяина), и что им так же следовало бы поступить, чтобы:
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
(Лук.16:9)
Ибо и тем богачам скоро придется обнищать(во время осады Иерусалима, правда это мое ИХМО)
Так или иначе слушатели понимают что управитель был наказан и лишен управления домом, но сей "догадался" приобрести себе друзей, которые бы приняли его к себе.
Так что здесь Христос не в коей мере не оправдывал беззакония и четко расставлял акценты, в которых двойственности нет. Чего не скажешь о притче о богаче и лазаре, где таки акценты Христа не опровергают сути притчи.
2 Как уже было сказано в каждой конкретной притче Иисус правильно акцентирует внимание слушателей где хорошо поступают герои а где нет. Это суть любой притчи. И с чем Он согласен то и облекает в образы "хорошего", "похвального" а с чем нет то и указывает прямо.
Но в притче о Богаче и Лазаре Он почему то "забыл" в конце опровергнуть это ненавистное "лжеучение фарисеев"(как ты утверждаешь). А почему?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, у тебя дар доводить собеседника до изнеможения петляя вокруг трех берез
что будет, если ты в лес попадешь? я бы с тобой по грибы ягоды не пошел

ps
видимо ты neotel так и не прочитал 23 главу, как я тебе советовал. Там более чем показано отношение Христа к учению фарисеев.

marinka, я уже писал что в межзаветный период существовали две школы иудаизма, одна была верна ВЗ холистическому взгляду, а вторая попала под влияние греческого дуализма. Авторы книг что вы цитируете принадлежали к второй школе, но среди апокрифов есть и представители первой школы.
Совету прочесть статью "Душа" в Католической Енциклопедии, где честно сказано что Библии чужд дуализм и есть история того как он проник в иудаизм и христианство.

Почему? почему? смотрим 1 Фес 4:17 "и так всегда с Господом будем". Слово "так"(houtos) указывет на способ которым верующие соеденятся со Христом, а имеено: не через смерть, а посредством воскресения и вознесения при Его пришествии. Греческое houtos обозначает "таким образом". Его расположение здесь в начале предложения придает ему усиление, так что все предложение принимает следующий смысл:" Именно таким образом мы навечно соеденимся с Господом". То есть другого способа не существует, а это заставляет нас сделать вывод что мы не соеденимся с Господом до дня воскресения.

Спасибо за "лестные" слова Ромирос. А что мне делать если эти самые березы называют дубами, и что еще хуже пытаются в этом меня убедить! Во как!!!
Вот и приходится водить кругами вокруг берез, надеясь что когда-то до людей дойдет что это все-таки березы! Кстати количество кругов как раз зависит от того как скоро люди наконец таки поймут что они мне пытаются доказать и признают что сии все таки березы а не дубы.
Ps: познавательная глава однако. Для большего счастья ей не хватает обвинение фарисеев и сем "лжеучении", НО, как то странно, мнение Христа в этом вопросе совпало с ихнем. Не переживай Ромирос, такое случается. Все таки не столь заблудшими они были, хоть что-то считали правильно, хотя конечно соглашаться с остальными пунктами приговора(в смысле их мнений и дел) я бы не стал. Уж больно они стали заносчивыми. Ну да Бог с ними, Он им судья.
Вопрос в другом исходя из текста самой притчи невозможно сделать вывод что это учение фарисеев. По сути это как раз учение Христа. А вами сделанный вывод по сути притчи(де это классический образчик как "лжеучение" может обвинить верящих в него) может быть сделано только при помощи третьих лиц(с чьей-то подсказки). Что ни коим образом не может быть сделано ТОЛЬКО исследуя библию.
Потому расцениваю ваши заявления как ваши частные ИХМО, ни коем образом не касающиеся "учения Библии" или мнения Христа(как вам будет угодно). Может наберетесь смелости согласиться с этим?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я понял неотел, дураку хоть сто раз говори не поможет. Больше не собираюсь тратить на тебя время.Если человек не имеет смелости и честности признать очевидные вещи то хоть тресни ничего не сделаеш.
Мой тебе совет сделай несколько раз это может прочистеть тебе мозги. Извините накипело.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Наверное Билл ты не понял сути моего вопроса, поясняю:
В словах Павла:
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:20-24)
очевидна радость самого Павла как о скорой встречи с Христом:"Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше". Очевидно что в этих словах можно услышать именно сильное желание встречи настолько сильное что он на перепутье либо остаться с верующими, кому он еще очень нужен или "разрешиться и быть со Христом". Ни о каком промежутке времени между "разрешиться" и "быть со Христом" здесь не идет и речи. И это странно как то. Что по мне то зная что сие(встреча) будет не скоро то я бы не проявлял столь большой энтузиазм. И это как раз противоречит выше описанному пониманию. И чтобы их совместить нужно место добавить здесь или же изменить понимание отрывка из 1 Фесс. И это как раз случай двойственности в Писании, когда вам больше подходит ваше понимание(1 фесс, при "преобразовании" Фил пытаясь увидеть то чего там нет) а мне подходит более второй отрывок с моим пониманием первого отрывка.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Рад, что ты стал использовать мой пример. Я уже и не надеялся.

В том то и дело, что мы ищем грибы и ягоды, а ты деревья рассматриваешь. Другими словами ты растрачиваешь свои и чужие силы на НЕНУЖНОЕ. Мы в лукошке дуб понесем или березу? Ни то и ни другое.
От сути вопроса ты уходишь и этого не понимаешь. Поэтому я с тобой бы в лес и не пошел.
а зачем? вплодь до Христа Бог не уделял этому вопросу никакого внимания. Ложно оно или нет, но Богу это явно до лампочки. Это факт. С чего вдруг тот же самый Бог стал менять свою позицию и "открывать" эту тему?
это вообще не важно, это могла быть распространенная байка того времени
Зная, как ты выбираешь суть - это не учение Христа

как и мы твои заявления, хоть ты через пост и прикрываешься трусливо (перед собой, а не перед нами) мнением Бога

Извини Валентин, то что тебе кажется столь очевидным мне столь очевидным не кажется. И наоборот то что мне очевидно тебе невдомек. Потому я с полным основанием обратить к тебе самому твои же слова.
Ты думаешь так я по другому. У каждого своя точка зрения. Мое личное мнение, что человек видит в Библии только то что он хочет там увидеть, в согласии со своим опытом, исходя из своих внутренних побуждений. Библия лишь облекает веру конкретного человека в слова, которая ему кажется истиной в последней инстанции, тогда как это ВСЕГО ЛИШЬ ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Так что не парься. Причем зря. Доказать кому то чего-то самая неблагодарная задача, потому что для этого нужно заставить человека изменить свои внутренние предпосылки. Человечески это называется зомбированием.
Так что давайте не будем ничего ни кому доказывать и попробуем просто делиться своими взглядами(если есть желание конечно). Ей Богу от этого будет больше пользы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так с ягодок и надо было бы начинать а не пытаться меня убеждать что березы это дубы. Так что сами себя задерживаете.

Это ты так решил или Бог на ушко шепнул?

Забываешь добавлять слово ИХМО. Хорошо помогает в разговоре.

Ну чтож добавю за тебя: ИХМО.

По части этого вопроса я и рядом с вами не стоял.
Вообще зря кипятишся. Ну не докажу я тебе ничего, потому что ты сам этого не хочешь, ну и тебе это будет нелегко если возмешся.
Как я понял в серьезные дебаты с вами суваться не следует, так как через раз становитесь больно нервными, и все на личности стараетесь переходить. Может вам отдохнуть малек, поправить нервы, я не знаю подумать о чем то хорошем? Водочки попить от нервов?
Ладно уж недотроги не буду я вас больше мучать. За сим остаюсь на своем.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

я фигею от тебя
а мы с чего начали? сам себе вбил в голову, что о "деревьях" говорим. Мастак ты стрелки переводить
Это Бог и не шепнул, а красноречиво промолчал. Если бы Он хотел, чтобы мы знали о том мире, то сейчас не было бы споров. Трудно neotel, сделать столь банальный и простой вывод???
ты бы так за собой смотрел, как смотришь за другими. Цены бы тебе не было...
а вот с этим я согласен
мне не стоит никаких усилий принять ЛЮБОЕ учение, что я и делаю. Душа в твоей интерпретации так вообще плевое дело. Так вот, проходит время и честность берет свое. Есть только вера в тот или иной миф. В этом надо честно признаться хотя бы себе. Я это могу делать, а ты нет. Этим мы и отличаемся. И твой миф мне не нравится.
извини, но ты начинаешь и задаешь такой тон дискуссии. Так что не надо с больной головы на здоровую...не хорошо это.

На моей памяти это твое третье обещание. Опять не выполнишь?

А есть смысл начинать заново?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

а зачем?
ты сказал свое последнее слово, а я свое
или тебе можно, а мне нельзя?

Ну туды темку пора закрывать. Обращаюсь к модерам как на ваш счет есть смысл продолжать эту тему? Все вроде бы как высказались?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.