Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 1:21 am 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Мишам, теперь перевожу(и не выдумывайте-что неправильно специально для Вас буквально стих 19: (если двое из вас) "согласятся на этой земле об этом всяком деле: чего если попросят -сбудется им от Отца моего это(всякое дело) -в Небесах".

Мипо, когда-то я уже писал тебе, если ты хочешь что-то говорить о переводе Библейских текстов,
то сначала выучи хотя бы основные правила еврейского или греческого языка.

А если ты думаешь, что зайдешь в Biblezoom, прочитаешь там подстрочный перевод и иную информацию,
и так станешь большим знатоком и переводчиком Библейских текстов, то ты ошибаешься.

К тому же, советую, если не веришь мне, то пойди в своей местности к преподавателю греческого языка
и он тебе детально объяснит, почему нельзя так переводить, как ты тут напереводил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 12:13 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Мишам писал(а):
мипо писал(а):
Мишам, теперь перевожу(и не выдумывайте-что неправильно специально для Вас буквально стих 19: (если двое из вас) "согласятся на этой земле об этом всяком деле: чего если попросят -сбудется им от Отца моего это(всякое дело) -в Небесах".

Мипо, когда-то я уже писал тебе, если ты хочешь что-то говорить о переводе Библейских текстов,
то сначала выучи хотя бы основные правила еврейского или греческого языка.

А если ты думаешь, что зайдешь в Biblezoom, прочитаешь там подстрочный перевод и иную информацию,
и так станешь большим знатоком и переводчиком Библейских текстов, то ты ошибаешься.

К тому же, советую, если не веришь мне, то пойди в своей местности к преподавателю греческого языка
и он тебе детально объяснит, почему нельзя так переводить, как ты тут напереводил.


Кстати, Biblezoom классный ресурс, действительно, может оказаться очень полезным.
Однако, конечно, этого недостаточно. Нужно иметь Дух Святой для понимания, как написано:

2Пет.1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Например, в стихе 19, приведенном выше, следует видеть не только выделенное жирным автором поста , но и слова "из вас".
Эти слова явно указывают на учеников, приступивших к нему (Матф 18:1), а не вообще на всех. А определение ученику Господь дал в Иоан.8:31.
Только при условии Иоан.8:31 работает Матф 18:19. Слова же "в Небесах" автор поста явно добавил от себя.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 2:14 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Мишам, Вы пониамете,что написали НИ О ЧЁМ!
Правилами форума допускается критика, но только -КОНСТРУКТИВНАЯ! [-X

Падеж и род слов "πράγματος"="дело"("об этом всяком деле") и "τοũ"="это"("это в Небесах") -говорят о ВЕРНОСТИ данного мною перевода! :yes:

По "учителю греческого": Во-первых,это-"койнэ"(смесь с семитским), а во-вторых,я пользуюсь отличным учебником классического др.-греческого от Козаржевского. :smotri:

Игнат, Во-первых:не я автор этой темы, Во-вторых:я не переводил слова "из вас"-как "всех", В-третьих:слова "в Небесах"="εν ουρανω̣" стоЯт в конце стиха 18.

В-четвёртых,по "Biblezoom классный ресурс,действительно": Да,это так! Но-в нём есть ошибки(например,в том же стихе 18,в справке к предлогу "παρα"-неверно указан перевод для данного случая-"у Отца"; правильно будет(как верно заметил Мишам)-"от Отца"). В том же стихе(в справках) даётся и неверный род некоторых греческих слов... :(
Поэтому, для ПОЛНОГО понимания приводимого там текста подстрочного перевода -нужно ещё и контролировать его верность,согласно знаниям древних языков(используемых в подстрочнике)...-ВСЕМ людям свойственны ошибки... -Поэтому: "доверяй,но-проверяй"! :yes:

Игнат, но,однако же, -я искренне рад за Вас,что Вы стали пользоваться Источниками Писаний -для их исследования!!! :)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 7:07 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
Игнат писал(а):
Кстати, Biblezoom классный ресурс, действительно, может оказаться очень полезным.

Я не отбрасываю Biblezoom, ибо и сам им иногда пользуюсь вместе с другими ресурсами.
Но нельзя благодаря таким ресурсам делать искусственный дословный перевод,
не применяя правил оригинальных языков, ибо так искажается смысл Библейских стихов.

Цитата:
... слова "из вас".
Эти слова явно указывают на учеников, приступивших к нему (Матф 18:1), а не вообще на всех. А определение ученику Господь дал в Иоан.8:31.
Только при условии Иоан.8:31 работает Матф 18:19.

С этим согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 7:12 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Правилами форума допускается критика, но только -КОНСТРУКТИВНАЯ!
Падеж и род слов "πράγματος"="дело"("об этом всяком деле") и "τοũ"="это"("это в Небесах") -говорят о ВЕРНОСТИ данного мною перевода!

Мипо, пишу именно конструктивную критику, чтобы ты правильно двигался при изучении Библейских языков.
Ибо в Мф.19:18 ты неправильно привязываешь определенный артикль του (этот) к слову πράγματος (дело),
а реально он относиться к предыдущему слову μου (мой), – и этим придаешь стиху неправильный смысл.

То есть, если ты хочешь перевести конец этого стиха дословно, то надо писать:
‘сбудется им от этого Отца моего – этого (Отца) в Небесах’, а не ‘сбудется им от Отца моего это (всякое дело) - в Небесах’.
В подтверждение такого правильного перевода прочитай разные славянские и английские переводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Сб апр 20, 2019 9:15 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Мишам,во-первых: Ваше утверждение, что "ты неправильно привязываешь определенный артикль του (этот) к слову πράγματος (дело)"(потому,что другие переводы привязывают по-другому) -это просто голословное утверждение! :prankster: ...
Я считаю неправильным(и это-"юридически" правильно!) -в качестве критерия правильности/неправильности использовать обращение к другим переводам на предмет соответствия им! [-X

Во вторых: Согласно Вашему варианту перевода получается грамматическая тавталогия -"сбудется им от этого Отца моего,этого в Небесах"(бессмысленное повторное использование одного и того же артикля к одному и тому же слову,...хотя,для этого словосочетания-логичнее было бы применить,например,слово "который"("который в Небесах")!)... :smotri:

В-третьих: приведённый мною перевод -грамматически верен(сочетаясь по грамматическим формам в соответствующих словах), не имеет тавтологии, прекрасно согласуется со смыслом и этого стиха, и предшествующего стиха(чего не скажешь о Вашем варианте)! :yes:

В-четвёртых:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2019 12:17 am 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Мишам,во-первых: Ваше утверждение, что "ты неправильно привязываешь определенный артикль του (этот) к слову πράγματος (дело)"(потому,что другие переводы привязывают по-другому) -это просто голословное утверждение!...
Я считаю неправильным(и это-"юридически" правильно!) -в качестве критерия правильности/неправильности использовать обращение к другим переводам на предмет соответствия им!

О привязанности определенного артикля του (этого) к предыдущему слову μου (моего) говорит сам древнегреческий текст.
И это понимают фактически все переводчики, а потому для дополнительного подтверждения я указал тебе на их переводы.

Цитата:
Во вторых: Согласно Вашему варианту перевода получается грамматическая тавталогия -"сбудется им от этого Отца моего,этого в Небесах"(бессмысленное повторное использование одного и того же артикля к одному и тому же слову,...хотя,для этого словосочетания-логичнее было бы применить,например,слово "который"("который в Небесах")!)...

Это не тавтология, а уточняющая фраза, что неоднократно встречается в древнегреческом тексте (Мф.5:45; 18:10,14 и т.д.).

Цитата:
В-третьих: приведённый мною перевод -грамматически верен(сочетаясь по грамматическим формам в соответствующих словах), не имеет тавтологии, прекрасно согласуется со смыслом и этого стиха, и предшествующего стиха(чего не скажешь о Вашем варианте)!

Предшествующий стих Мф.18:18 подытоживает целостную речь Иисуса о согрешившем христианине в отрывке Мф.18:15-18.
А в Мф.18:19,20 Он говорит другую речь, вводя её словами: ‘Истинно также говорю вам’.
Так что стих Мф.18:19 не есть продолжением мысли стиха Мф.18:18, как ты постоянно твердишь это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2019 2:26 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Это не тавтология, а уточняющая фраза, что неоднократно встречается в древнегреческом тексте (Мф.5:45; 18:10,14 и т.д.).
Похожее выражение Мф. 6:6: "προσευξαι τω πατρι σου τω εν τω κρυπτω" = "помолись этому Отцу твоему этому в этом тайном(в закрытой комнате)"...
Да,Мишам, Вы правы,соглашаюсь с Вами -это стандартное выражение, в котором второй артикль надо переводить как относительное местоимение "который": = "помолись этому Отцу твоему который в этом тайном(в закрытой комнате)". :yes:
Цитата:
Предшествующий стих Мф.18:18 подытоживает целостную речь Иисуса о согрешившем христианине в отрывке Мф.18:15-18. А в Мф.18:19,20 Он говорит другую речь, вводя её словами: ‘Истинно также говорю вам’. Так что стих Мф.18:19 не есть продолжением мысли стиха Мф.18:18
Здесь -не соглашусь с Вами: в стихе 16-18 говорится о ПОВТОРЕНИИ в Небесах действия,сделанного на Земле, при согласии хотя бы двух участников этого действия(18:16: "если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово"; 18:18:"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."). Далее,в стихе 19 -Иисус ПОВТОРЯЕТ ученикам суть изложенной выше мысли(18:19: "Снова(=ещё раз) говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего,который в Небесах"). :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2019 5:59 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Здесь -не соглашусь с Вами: в стихе 16-18 говорится о ПОВТОРЕНИИ в Небесах действия,сделанного на Земле, при согласии хотя бы двух участников этого действия(18:16: "если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово"; 18:18:"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."). Далее,в стихе 19 -Иисус ПОВТОРЯЕТ ученикам суть изложенной выше мысли(18:19: "Снова(=ещё раз) говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего,который в Небесах").

Πάλιν – 1. назад; 2. снова; 3. также; 4. с другой стороны (BDAG).
Поэтому, можно и как ты предлагаешь: ‘Снова истинно говорю вам’, или как РСП переводит ‘Истинно также говорю вам’.

Это смысла не меняет, ибо слово πάλιν указывает на то, что Иисус опять начинает говорить,
а то, говорит ли Он о предыдущем, или о новом ином, всё равно надо определять по контексту.

На мой взгляд, Иисус в Мф.18:15-18 говорит, что должны сделать сами христиане в случае согрешившего брата,
а в Мф.18:19,20 Он говорит, что сделает Бог тем христианам, которые ‘согласятся на земле просить о всяком деле’.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2019 8:14 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Да, -вот именно: решение Бога в Небексах -зависит(как это,как бы,ни странно) от решения и действий 2 или 3 человек на Земле! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пт апр 26, 2019 12:12 am 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Да, -вот именно: решение Бога в Небексах -зависит(как это,как бы,ни странно) от решения и действий 2 или 3 человек на Земле!

Решение Бога на небе в принципе не может зависеть от решения и действий людей на Земле,
‘Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.’ (Рим.11:34-36).

А в Мф.18:18 Иисус говорил об истинных христианах, которые решали и действовали не от себя, а под влиянием Святого духа.
И именно то, что такие христиане запрещали или разрешали делать в Христианстве (‘связывали или разрешали на земле’),
то, соответственно, принималось Богом и Христом на небе, поскольку оно исходило от Них (Деян.15:22-29).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пт апр 26, 2019 10:30 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Нет,не так: во время,когда это говорил Иисус -Святой Дух ещё НЕ сошёл на помазанников(кроме Иисуса). Люди не обладали Святым Духом: наоборот-Иисус упрекал за Дух Зла своих учеников,желавших свести огонь на не принявших Евангелие! [-X

Что же касается влияния поступков людей на Дела Бога: конечно же они ВЛИЯЮТ! -Ведь Он воздаёт людям равным-за-равное: если они сделали Добро-даёт Добро, а если Зло-вынужден давать Зло(которое Он ненавидит). :smotri:

То,что ЙГВГ зависит от дел людей видно уже с первых глав Библии: "Вот Адам стал быть как один из Нас...и теперь-как бы он не послал руку свою и не съел также и от древа Жизней и не стал жить для Олама!"(ясно видно,что Творец ОБЕСПОКОЕН возможными действиями человека,могущими повлиять и на Творца(обязанного человеку дать жизнь для Олама) и на Историю). :yes:

Такое В ПРИНЦИПЕ и должно быть, поскольку Имя ЙГВГ -гарантирует именно такой подход к Истории(=действию Бога)!... Наверное поэтому в Коране сказано "Мы дали им(израильтянам) Имя,превыше всякого имени"... :prankster:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 2:28 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
мипо писал(а):
Нет,не так: во время,когда это говорил Иисус -Святой Дух ещё НЕ сошёл на помазанников(кроме Иисуса). Люди не обладали Святым Духом: наоборот-Иисус упрекал за Дух Зла своих учеников,желавших свести огонь на не принявших Евангелие!

До Пятидесятницы (Деян.2:1-4) ученики не имели собственного Святого духа как непосредственно полученного из неба.
Но до этого Иисус частично давал им от Себя святой дух (Ин.20:22), которым они проповедовали и т.д. (Лк.9:1,2; 10:1,9).
А то, что они иногда говорили и поступали неправильно, то такое случалось с ними и по сошествию Святого духа(Гал.2:11-13).

Цитата:
То,что ЙГВГ зависит от дел людей видно уже с первых глав Библии: "Вот Адам стал быть как один из Нас...и теперь-как бы он не послал руку свою и не съел также и от древа Жизней и не стал жить для Олама!"(ясно видно,что Творец ОБЕСПОКОЕН возможными действиями человека,могущими повлиять и на Творца(обязанного человеку дать жизнь для Олама) и на Историю).

Бог твердит: ‘Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось ...
Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю’ (Ис.46:10,11).
Поэтому, Он не может быть обеспокоен возможными действиями людей или неожиданно обескуражен ими,
поскольку Он постепенно и уверенно исполняет все раньше намеченные Ним части Своего вечного плана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 10:13 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Если даже мы говорим о Вседержителе:
То,что ГЛОБАЛЬНО Творец независим ни от кого-это так! Но Его Всемогущество позволяет Ему ограничить Свою независимость Законом, который Он ОБЯЗУЕТСЯ выполнять перед творениями!
Его титул "Творец-Вседержитель" -уже говорит о том, что Он ЗАВИСИМ от творения,которое Он ДОЛЖЕН содержать!

Если мы говорим о Войне между Сторонами Добра и Зла("Вражда между Змеем и Женой,и между семенем Их") -то Вседержитель НЕ участвует в ней, но фигурирует лишь как Судья ВСЕХ!

Если мы говорим о Боге(Князе) израильтян, то Он говорит,что люди могут затруднять Его, в связи с чем Он ВЫНУЖДЕН вносить корректировки в ходе выполнения Замысла. Поэтому -да,Замысел осуществляется, но влиянию/зависимости и корректировкам Он -ПОДВЕРЖЕН!
Он предложил израильтянам "выбрать между Добром и Злом" -и естественно этот их выбор ПОВЛИЯЛ на Его поведение и на ход Истории!...-Хотя и НЕ БЕСПОВОРОТНО! :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2020 8:47 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2399
РСП неправильно переводит стихи 2Цар.12:31 и 1Пар.20:3 и придает им другой смысл.
На самом деле, уточненный перевод с еврейского текста этих стихов следующий:

‘А народ, бывший в нем, он вывел и поставил при пилах, при железных кирках и при железных топорах,
и перевел их на кирпичные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими.
И возвратился Давид и весь народ в Иерусалим’ (2Цар.12:31).

‘А народ, который был в нем, вывел, и тот работал пилами, железными кирками и топорами.
И так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим’ (1Пар.20:3).

Смотри, еврейский корень ‘сйм’ – поставить и ‘свр’ – распиливать, разделять режущим, работать пилой и т.п.;
а также евр-англ. словарь HALOT, и евр-англ. переводы ESV, NIV, NJB, NLT и евр-пол. перевод BTP.
То есть, Давид не предал аммонитян жестокой смерти, а просто поставил их как пленных на разную работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron