Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2017 5:05 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Апостольское Предание

Цитата:
Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры. Неприлично же утверждать, что они проповедовали прежде, чем получили «совершенное знание», как осмеливаются некоторые говорить, выдавая самих себя за исправителей апостолов. Ибо, после того как Господь наш воскрес из мертвых, и они облечены были свыше силою нисходящего Св. Духа, исполнились всеми (дарами Его) и получили совершенное знание, — они вышли в концы земли, благовествуя о благах, (дарованных) нам от Бога, и возвещая небесный мир людям, которые и все вместе и каждый порознь имеют Евангелие Божие. Так, Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском.

И все они проповедали нам Единого Бога, Творца неба и земли, возвещенного законом и пророками, и Единого Христа, Сына Божия; и кто не согласен с ними, тот презирает причастников Господа, презирает и Самого Христа Господа, презирает и Отца, и сам собою осужден, противясь своему собственному спасению, что делают все еретики.

Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего. И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.

Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходить, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

С такими-то людьми мы должны, любезный друг, сражаться, — людьми, которые, подобно змеям, стараются отовсюду ускользнуть. Поэтому, должно противостать им со всех сторон, дабы некоторых из них выбить из их убежища и привести к обращению к истине. Ибо. хотя не легко обратиться душе, объятой заблуждением, но не совсем невозможно освободиться от заблуждения, как скоро представлена истина.

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их — величайшее несчастие.

Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось ворующими повсюду.

Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте, когда произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли. Создателя человека. наведшего потоп и призвавшего Авраама, изведшего народ из земли Египетской, говорившего с Моисеем, положившего закон, и пославшего пророков, и приготовившего огонь для диавола и его ангелов. Из этого писания желающие могут узнать, что Он, Отец Господа нашего Иисуса Христа, проповедуется церквами, и также уразуметь апостольское предание Церкви, так как послание гораздо древнее тех людей, которые ныне преподают ложное учение и выдумывают иного Бога, выше Творца и Создателя всего существующего. Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.

И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, — ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, — он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, — такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики. Он, прибыв в Рим при Аниките, многих обратил от вышепоименованных еретиков к церкви Божией, возвещая, что он принял от апостолов одну только ту истину, которая передана Церковью. И есть слышавшие от него, что Иоанн, ученик Господа, в Ефесе, пришед в баню и увидев в ней Керинфа, выбежал из бани не мывшись и сказал: убежим, чтобы не упала баня, потому что в ней враг истины, Керинф. И сам Поликарп при встрече с Маркионом, сказавшим ему: «знаешь ли меня», отвечал: «знаю первенца сатаны». Такую осторожность имели апостолы и их ученики, чтобы даже в слове не иметь общения с кем-либо из тех, которые искажали истину, как и Павел сказал: от еретика-человека отступай после первого и второго вразумления, зная, что таковый развратился и согрешает, будучи самоосужден. Есть весьма дельное послание Поликарпа, написанное к филиппийцам, из которого желающие и заботящиеся о своем спасения могут узнать и характер веры его и проповедь истины. Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2017 5:58 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Церковное предание при этом может содержать и какие-то элементы правды относительно происхождения например Марка. В этом евангелии встречаются латинизмы, что соответствует происхождению в Риме (как по преданию). Не исключено также и то, что Евангелие по Марку действительно связано с проповедью апостола Петра

Правда? Значит, всё же, не исключено ничего и может содержать элементы? Вот спасибо, что разрешаете верить так! Лучше по другому поставить вопрос в этом вопросе: а какие есть элементы неправды в этом предании?
Сергgg писал(а):
которую в римской общине решили записать по памяти или со слов спутников Петра, которые могут собой условно обозначать "Марка".
Только условно? А как же «элементы», «не исключено»? А могут обозначать простого, но реального Марка, человека и спутника Петра? Или, ну никак не могут, а только условно?

Сергgg писал(а):
. И это скорее всего самое первое Евангелие потому, что будь оно создано позднее Матфея или Луки - в нем бы не было никакой необходимости, основные материалы перекрываются двумя другими синоптиками, стиль изложения в них более литературный и художественный. Зачем на фоне Мф и Лк заниматься созданием документа Марка? У общины просто не было бы потребности в создании такого документа как Мк при наличии двух вышеупомянутых.

И вот мы подошли к АРГУМЕНТУ, на котором и строится всё последующее рассуждение и на основании которого уже делаются дальнейшие далеко идущие предположения. Но это аргумент только, для тех, кто имеет такое вот специфическое представление обо всём этом. Вряд ли древняя церковь имела вид современной католической церковной организации, где всем с верху вниз опускаются одинаковые темники.

Да и последующий предложенный материал опровергает сказанное самим же собой. Но это не замечено и, следовательно, можно предположить, что аргумент был результатом собственного измышления, а материал из очередной книги по тематике, который не раз уже встречался и читался в таком виде. Разница в слоге очевидна и выглядит как цитата.

Так вот:
Сергgg писал(а):
В теории происхождения Евангелий важное значение имеет место их первоначального употребления, первоначальная локализация.
Т. е. места их возникновения были локальными. Что и говориться далее:
Сергgg писал(а):
Другими какими-либо полноповествовательными евангелиями тогда община не располагала, Марк их вполне устраивал.

Евангелие по Матфею было создано (вероятнее всего) в Антиохии, данное евангелие нашло употребление в антиохийской общине... Ев. по Матфею в Рим пришло вместе Игнатием Антиохийским

... местом написания Лк мог быть такой важный центр паулинитского христианства, как Коринф. Именно употребление в крупнейших общинах христианского мира обеспечило авторитет этим евангельским документам и привело к тому, что церковь усвоила их все, т.е. включила в Канон
Так была бы потребность в создании Марка римлянами, если уже имелись бы Лука и Матфей у других, но у римлян их не было? Локализация! Понимаешь? Не было тогда ещё никакого такого фона из Евангелий! Если кто-то и слышал о других, то опять же локализация и собственный материал. Что толку от чужого художества, если ты не видишь его?

Но, это по приведённому тобой же материалу. По моему же, ещё проще: не община по своим потребностям и уму нарисовала себе истину, а посланные Богом проповедники везде оставляли одинаковое предание истины, которое и выразилось в синоптическом материале.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2017 3:31 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Хорошая "выкройка"!...
Видно, что "первые" думали, что самые страшные отступники -это Маркион, Валентин, Василид и тому подобная "мелочь"... Время показало, что самое страшное -только лишь назревало в то время, а открылось в полной мере -после "отхода" апостолов, их современников и учеников -при ОГОСУДАРСТВЛЕНИИ христианства! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 3:02 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Видно, что "первые" думали, что самые страшные отступники -это Маркион, Валентин, Василид и тому подобная "мелочь"... Время показало, что самое страшное -только лишь назревало в то время, а открылось в полной мере -после "отхода" апостолов, их современников и учеников -при ОГОСУДАРСТВЛЕНИИ христианства!
Как сказать. Это как посмотреть.

Во-первых, "первые" у тебя слишком обширны во времени - от апостолов до огосударствления много чего было и многое что изменилось. С Маркионом боролись минимум третьи.

Все основные учения были разработаны ещё до огосударствления, как и канонизирование священных текстов Писания и Отцов. Страшное последующее отступничество грозило только опорочить христианство, но не уничтожить его в его основе. Основа в текстах, как и в богословии, была неизменна.

А вот в младенчестве зарождения и становления, христианству грозила интеллектуальная угроза и велась важнейшая борьба за выживание правоверия. Нужны были сверх усилия авторитетных хранителей, чтобы не засорилась истина. И она засорилась всё-таки. Но хоть не такими взглядами, какими могла бы.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 3:26 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
В теории происхождения Евангелий ... В этих вопросах можно только предполагать, но это лучше чем вообще ничего.
Вот это главное, что надо всегда помнить, когда начинаются разлагольствования на эту тему - это всего лишь предположения. Мудрёные и учёные, но предположения. На которые всегда можно найти другие предположения.

Цитата:
В теории происхождения Евангелий важное значение имеет место их первоначального употребления, первоначальная локализация.

Именно употребление в крупнейших общинах христианского мира обеспечило авторитет этим евангельским документам и привело к тому, что церковь усвоила их все, т.е. включила в Канон

Для евангельских документов имеет значение где они обрели признание употребление. Чем более влиятельной была община, в которой пользовались тем иным евангелием, тем более высоким был авторитет таких документов. Это конечно не говорит за то, что авторами этих евангелий были те, кому их приписали во втором веке. Но здесь же главное не авторство того или оного евангелия, а соответствие тем запросам, которые предъявляла та или иная община к евангельским документам.

за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение, а продолжало употребляться


Вот именно, что всё с точностью, да наоборот! Главное именно авторство – источник предмета, в который веришь. Что же это за общины такие, с такими примитивными требованиями к своему благополучию и предмету веры? Отдавать жизнь за непонятно что? Я, думаю, что не надо представлять первых христиан такими доверчивыми и наивными.

Ясно, что если б «авторство» это появилось только в конце II-го века, то понятно, что речь идёт о народном фольклоре скорее всего. Но об авторстве говорилось уже в конце I-го века! Неужели за 50 лет, а то и того меньше, так и не узнали бы, кто же автор-то? Так, читали, что под руку попадётся, не вникая, откуда, кто автор?

Совершенно не имеет значение, никакая первоначальная локализация, каждого Евангелия, если известен автор. Как и для посланий Павла не имеет значения их каждого локализация, если известен автор. Разве вес посланиям Игнатия придали общины, а не само авторство?

Локализация не имеет значения, ибо все общины были равны и независимы во Христе. А их было много. Они писали друг другу обличительные послания и не соглашались друг с другом. Локализация была короткой. Вряд ли во II веке кто-то принял бы Евангелие от коринфян, ефесян, египтян или римлян!

А в I веке вообще проблем не было – общин было мало, их часто навещали авторитетные носители истинного предания. И устные слова, и уж тем более письменные тексты Апостолов, быстро становились всеобщим достоянием. Никакой локализации не могло просто и быть. Народ жаждал бы информации и, следовательно, собирал бы и хранил любую попавшуюся. А недостоверная быстро отвергалась. Так как контролировалась.

И, уж точно, вряд ли кто-то в конце I-го века согласился бы принять Евангелие собранное из легенд и слухов и выданное за свидетельство очевидцев. Особенно, если можно было составить из свидетельств очевидцев. И, если бы это был коллективный разум, а не авторство одного, то об этом обязательно сохранилось бы соответствующее предание. Какая разница, какое предание передавать, такое или такое? Но принять сочинённое неизвестно кем, где и когда – это значит плохо думать об умственных способностях тех христиан.

Цитата:
Так вот наиболее вероятно, что евангелие по Марку было написано раньше остальных

Из чего это, это «вероятно»? Из ошибочного предположения?
Цитата:
Зачем на фоне Мф и Лк заниматься созданием документа Марка? У общины просто не было бы потребности в создании такого документа как Мк при наличии двух вышеупомянутых.

На такое я всегда задаю другой вопрос:

Откуда Матфей и Лука взяли свой дополнительный материал? Придумали? Если Матфей и Лука знали, то чего «не знал» Марк, то значит могли знать то же самое что и Марк, но без него. Это же самое следует, если Марк знал, но не захотел писать больше. Была дополнительная информация. Или же никакой дополнительной информации не было, а сохранилось лишь то, что у Марка, а всё что свыше, то от лукавого.

Не в первенстве по срокам дело, а в первенстве и главенстве материала!

Цитата:
(хотя Лк и Мф во многом другу существенно противоречат).

Прям во многом? Существенно? Противоречат?

Цитата:
Несмотря на то, что Марк оказался наиболее "неполноценным" (если можно так выразиться о нем как о документе) на фоне остальных синоптиков, но за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение, а продолжало употребляться, хотя и уступило место Мф и Лк (на Мк даже не делались комментарии в патристической литературе, но тем не менее он был включен в Канон).

А послание Филимону благодаря какой великой общине сохранилось? Филимоновой? (Филимону 2) А 2-е и 3-е послания Иоанна, которые он написал, как приветственные весточки, перед личным приходом? (2Ин.12; 3Ин.13,14) А не потому ли сохранилось, что от Апостолов было? И потому хоть Филимону, хоть коротенькое письмецо, всё что сохранилось от апостолов, всё дорого и полезно. И разве не так? Кто скажет, что 2-е и 3-е Иоанна бесполезны?

И все общины стремились иметь весь перечень апостольских писаний и преданий. Сохранность обеспечивалась всеобщностью, а не локальными долгожителями. Если про римскую церковь сказано, что она была крупнейшая и влиятельная, то как Марк мог сохраниться только у неё? Все знали бы тогда про Марка и хранили бы его! И так и было. Патристические комментарии появились позже всеобщего признания за Марком канонического статуса. А Марк, как часть четвероевангелия был известен с самого начала провозвестия и предания. Да и сам Рим сохранил не только Марка!

Ну, а на ранней стадии, сразу после написания, заслуга в сохранении, конечно же принадлежит видимо римлянам. Но они сами этого хотели. И, конечно же, ещё не были тогда, ни крупнейшей, ни влиятельной церковью.

Цитата:
Евангельский документ, который претендовал на употребление в церкви, должен был отвечать устной традиции и преданиям, которые до того закрепились в общине. Какое попало евангелие не прошло бы. Кроме того обищна могла и сама заказать создание евангелия в виде письменного документа с заранее определенным содержанием.

Это как это? Закрепились в общине манихейские или гностические традиции и община создаёт соответствующие религиозные тексты – они будут равны Евангелиям, лишь потому что закрепились и сложились? Или потому что в общине? Или в Церкви так уже можно? Разве Евангелия равны многочисленным устным преданиям и традициям сложившимся на протяжении веков в церкви? Разве Евангельские рассказы равны тем многочисленным другим рассказам, связанным с темой, которые появились после и теперь доступны науке? Как ко мне вначале: «это же всего лишь предание, а не слово Божье». А тут «устные предания и традиции» и ничего, можно оказывается.

И главное зачем? Если у них итак уже есть вся устная информация, отвечающая их нуждам и интересам? Записать, то что итак уже всем известно? Для чего? Устное тогда превалировало письменному.

И я чё-то не припомню, когда это такие критерии применялись к четырём Евангелиям? Не подскажешь? У меня иная информация: наши Евангелия с самого начала отвечали устной традиции и преданиям, которые до того закрепились во всех общинах, ибо сами полностью состояли из этой устной традиции и, следовательно, сами были источником предания, для церкви, хоть и не совершенным до конца. Церковь могла себе заказать копию уже существующего истинного Евангелия. Но сочинить или заказать сочинение псевдо-Евангелия – это расценивалось бы как ересь. Что и было на самом деле. Такой фантастический сюжет мог предложить только совершенно не сведущий в тех делах и временах, либо не понимающий ничего, раз не может сложить эти два плюс два.

Цитата:
Исполнитель не обязательно должен быть при этом апостолом или кем-то из апостольского окружения - он должен был просто корректно подготовить документ и включить все материалы которые община хотела слушать на собраниях и исключить все материалы, известные по устной или альтернативной письменной традиции, которые община слушать не желала.

Не то, что не обязательно для такого быть Апостолом или из их окружения, а совершено противопоказано. Никто из Апостолов и их окружения не ввязались бы в подобную авантюру. Наоборот не общины, а Апостолы и их окружение диктовали общинам какие материалы слушать, а какие нет, даже если это не льстило их слуху. Недовольных же и еретиков выгоняли из общин по приказу Апостолов или их окружения. Обратное просто не мыслимо! Опять фантастический сюжет, не соответствующий историческим фактам. Такое будет лишь после Апостолов и их окружения, «когда здравого учения принимать не будут и от истины отвратят слух и обратятся к басням», вот тогда «по своим прихотям и будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху».

Цитата:
Например Марк и Матфей упоминают о женщине из Сидона, которая просила Иисуса исцелить дочь, но по словам Иисуса она сравнивается с "псами". Такой нежелательный рассказ был не выгоден в общинах Павла и Лука его не включил в свой труд.

А Лука писал для общин Павла? И что-то сам Павел не особо беспокоился тогда по этому вопросу, когда, например, говорил: сначала иудеи, потом эллины и язычники? Лука мог не включить его, потому что не знал или не был уверен в достоверности или просто считал его незначительным. Даже, если и так и Лука писал для общин и не включил нежелательный рассказ, как это доказывает заказной характер этого дела и общинное творчество? И, главное, как это подтверждает теорию о приоритете Марка? Как выглядит Лука, по такой теории, который по конъектурным соображениям, намеренно вырезал стопроцентные слова Иисуса, находящиеся в единственном первоисточнике у Марка, исказив его таким образом? А если бы римляне потеряли бы его? Пропали бы на вечно слова Иисуса, которые могли бы сохраниться!

Цитата:
Или например притча о добром самаритянине могла быть известна Матфею. Но для Матфея характерно отрицательное отношение к самаритянам, и поэтому в его евангелии для таких материалов тоже не нашлось места. Это касается также рассказа об исцелении 10 прокаженных, из которых только самаритянин вернулся поблагодарить Иисуса, ее передает только Лука.

Прям-таки характерно? Только откуда это видно? Из Мф.10:5 и только? А какое отношение к самарянам характерно тогда для Иоанна, по Ин.4:1-42 и 8:48? Для Матфея характерна проповедь среди всех других народов, следовательно, в том числе и самарян! (Мф.4:14-16; 12:17-21; 24:9,14; 28:19) Так что, это вовсе не обязательно так. Но даже если и так, то это не является неразрушимым доказательством общинного, а не персонального творчества. Правил-то сам Матфей!

Цитата:
Каждый евангелист, особенно Мф и Лк, работали со своими источниками достаточно избирательно.
Всё что пишут евангелисты это в большей или меньшей степени идеологически переработанный материал (в наименьшей степени этот материал перерабатывался похоже у Марка, который возможно даже его никак и не перерабатывал).

Т. е. у Марка нет совсем никакой идеологии? То, что евангелисты перерабатывали источники и преследовали свои конкретные цели в идеологии, это аксиома, не требующая особых доказательств. И Апостол Павел составляя послание, тоже избирал и материал, и идеологическую направленность. И историк так поступает. Главное, чтобы это была истина, как историческая, так и идеологическая. А у кого там меньше больше, тогда уже не так важно. Возможно у Марка меньше, но лишь как возможное.

Цитата:
каких либо более надежных источников о проповеди Иисуса, кроме канонических евангелий (главным образом синоптических) не существует. Но, конечно, и сами эти источники могут показаться ненадежными. Особенно когда находишь одни и те же фразы Иисуса отредактированные по-разному в параллельных местах.

Если это называть так. А если никто ничего особо не редактировал, а записал, как услышал и узнал? Как говорится далее тобой же!
Цитата:
Но правщиком мог быть и не сам автор евангелия по Матфею, данный эпизод в предании той общины к которой он принадлежал, уже мог содержать фразу Иисуса в отредактированном виде, и евангелист ее записал у себя так, как он ее знал. И это соответствовало преданию той общины, к которой он принадлежал.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 3:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Например, ответ Иисуса в Мк 10:19 и Лк 18:20 звучит так - "заповеди знаешь", а в Мф 19:17 при описании той же ситуации Иисус говорит - "соблюди заповеди", что соответствует авторским взглядам Матфея относительно актуальности Закона.

А знать заповеди, чтобы именно соблюсти, соответствует авторским взглядам относительно не актуальности Закона?

Цитата:
Или слова на тайной вечере, по одним источникам Иисус говорит одни слова о Крови Завета (Мк, Мф), в других случаях Он говорит о Чаше Нового Завета в Его Крови (Лука и Павел в 1Кор11:25), т.е. произносит разные фразы. У Иоанна тайная вечеря проходит совсем по другому сценарию чем у синоптиков. Эти все различия связаны с различными преданиями.

Серьёзно? А мы то грешным делом подумали, как говорят текстологи, что они просто плохо списали к Марка! А как же тогда версия про редактирование, которую ты излагаешь далее?
Цитата:
Например относительно фразы Иисуса "заповеди знаешь" - оригинальным представляется чтение Марка, которое повторяет у себя и Лука. Что же касается Матфея ("соблюди заповеди") - это скорее всего уже работа редактора. Но правщиком мог быть и не сам автор евангелия по Матфею, данный эпизод в предании той общины к которой он принадлежал, уже мог содержать фразу Иисуса в отредактированном виде, и евангелист ее записал у себя так, как он ее знал. И это соответствовало преданию той общины, к которой он принадлежал.

А зачем общине или евангелисту редактировать слова Иисуса, если точно известно, что и как он это сказал? Может, если точно неизвестно или не важно – смысл-то один? Тогда писавшие в переводе для иноземцев Лука и Марк могли не соблюдать точность фраз, а только сути (Мк.7), а Матфей, писавший на естественном для Иисуса языке, сохранил оригинал выражения. (Мф.7:11)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 4:09 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Если библейские тексты и не полностью достоверны, они из-за этого не становятся и совершенно лживыми. Это касается и ветхозаветных и новозаветных книг особенно с описательным содержанием.

Вот утешил! А какими они тогда становятся? Немножко лживыми?

По-моему, из-за тех небольших расхождении, которые имеются, никак нельзя назвать священные тексты недостоверными. Это могут быть тексты с разной степенью подробностей и осведомлённости, а также мнением. Но никак не лживыми на немножечко процентов.

Это особенно касается исторического и биографического материала, к коему относятся и Евангелия. Мало кто может похвастаться такой достоверностью и таким количеством материала.

Цитата:
Отношение к чудесам тоже может быть разное, это дело веры. Обычно верят в возможность тех или иных чудес те кто их переживал на своем опыте, если кто-то не переживал на личном опыте ему поверить сложнее или даже невозможно.

Это как это? Кто-то видел Иисуса Христа по воде ходящего и горы передвигающего, чтобы верить в Иисуса всё делающего это? Или может Моисея воды моря раздвигающего, чтобы верить в это? О чём это? Все мы что-то переживаем на своём опыте. Но даёт ли нам такой опыт право верить в перечисленное выше по такой методологии?
Цитата:
Но в любом случае многое там может быть основано на реальных событиях, сведения о которых сначала закрепились в сказаниях в ранних преданиях и затем нашли место в канонических евангелиях.
А может быть это и есть именно описание реальных событий, которые нашли место в Евангелиях и Деяниях, минуя долгую жизнь в сказаниях и преданиях? Или не может?
Цитата:
Поэтому я не думаю что к материалам в евангелиях нужно относиться слишком скептически, это касается даже наиболее идеологически обработанного в этом плане ев. по Иоанну. Здесь надо как-то с осторожностью подходить.

Кто хочет подходить скептически, того ничто не уговорит. А кто не хочет, того и уговаривать не надо.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 4:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Общины или конкретные люди?

Цитата:
Важнейший вопрос всей нашей книги — роль индивидуальных авторов и носителей традиции об Иисусе. Мы предполагаем, что предания об Иисусе были изначально сформулированы известными по именам очевидцами, от чьих имен впоследствии передавались, и что эти очевидцы на протяжении всей своей жизни оставались активными и авторитетными гарантами достоверности этих преданий. В тех христианских общинах, где очевидцев не было, роль хранителей традиции исполняли, по–видимому, признанные учителя, получившие предания либо непосредственно от очевидцев, либо через одного–двух известных и авторитетных посредников.

Эта картина очень отличается и от модели критиков форм, для которых традиция от начала и до конца принадлежала общине, то есть коллективу, и от модели Бейли, которую принял и развил Джеймс Данн. Данн отводит очевидцам важную роль в формировании традиции об Иисусе, однако подчеркивает, что уже во время служения Иисуса предания о нем стали содержанием «общей памяти» учеников. Формирование традиции, заявляет он, «процесс общинный — не в последнюю очередь благодаря тому, что именно традиция зачастую формирует общину как таковую». Здесь точка зрения Данна вполне совпадает с тем вниманием, которое уделяли Sitz im Lehen как социологическому понятию критики форм. Именно община формирует и структурирует предания об Иисусе в соответствии с их местом и функциями в своей жизни. Традицию, пишет Данн, «следует отличать от индивидуальной памяти, хотя ее можно назвать корпоративной памятью, дающей сообществу понимание своей отличительности и общности».

Здесь нужно указать на перекличку с дюркгеймовской социологической категорией «коллективной памяти» (развитой, прежде всего, Морисом Хальбваксом), оказавшей значительное влияние на общественные науки, историю культуры и устную историю. Некоторые теоретики этого направления совершенно растворяют индивидуальную память в памяти коллективной, общественной и культурной; другие работают над описанием их тесных взаимосвязей. Данн, очевидно, склоняется ко второму варианту, когда, подчеркнув значение общих воспоминаний в первичных группах учеников, затем пишет:
"Не забудем и о роли очевидцев — прежде всего апостолов, но и других авторитетных носителей традиции об Иисусе… Эти свидетельства до–Павлова и ранне–Павлова периода указывают на большое влияние этих фигур… и на всеобщую заботу об основательности и достоверности авторитетной традиции в каждом конкретном случае. Уделяя особое внимание общинному характеру процесса формирования традиции, не следует отказываться и от более традиционного акцента на конкретных авторитетных фигурах, почитаемых за их связь с Иисусом в дни его служения."

Однако эта попытка до некоторой степени восстановить в правах конкретные авторитетные фигуры не меняет общего представления Данна о соотношении устной традиции с письменными Евангелиями:

"Почти самоочевидно, что синоптики собирали и упорядочивали уже циркулирующую традицию об Иисусе — то есть традицию, хорошо известную различным церквам на протяжении, по крайней мере, нескольких лет, если не десятилетий. Где еще евангелисты могли отыскать эту традицию? Упакованной и сложенной на хранение в чулане у какого–нибудь наставника? В угасающей памяти какого–нибудь старика–апостола, которому впервые представился случай рассказать о своих воспоминаниях? Едва ли!"

Очень странно — и ясно указывает на господство концепций критики форм даже в уме ученого, готового не соглашаться с критиками форм в других вопросах, — что Данн способен представить себе прямую связь между очевидцами и Евангелиями лишь в виде абсурдной картины: «старик–апостол», не излагавший своих воспоминаний до тех пор, пока автор Евангелия не постучался к нему в дверь!

Данну прекрасно известно, что, например, предание Папия о соотношении проповеди Петра с Евангелием от Марка ничего подобного не предполагает; по словам Папия, Марк был единственным посредником между своими читателями и той проповедью, которую Петр вел в течение всей жизни — будучи, возможно, самым активным из очевидцев, посвятивших жизнь созданию церкви и служению ей.
Очевидно, Данн не готов принимать всерьез роль очевидцев после того, как их свидетельства влились в устную традицию — коллективную память — различных христианских общин. Однако альтернатива господствующему взгляду, разделяемому Данном, вовсе не сводится к той абсурдной гипотезе, которую он справедливо высмеивает. Альтернатива состоит в том, что предания, передаваемые в церквах, прямо основывались на воспоминаниях очевидцев и обращались к очевидцам как к авторитетным гарантам своей подлинности.

Разумеется, авторы синоптических Евангелий были знакомы с устными преданиями, которые, без сомнения, часто повторялись в любой известной им христианской общине (и совсем не обязательно, что каждое предание рассказывал лишь один человек); однако, скорее всего, слышали они и самих очевидцев, излагавших свои предания в самых разных обстоятельствах — как в тех же общинах, так и в иных местах и в иной обстановке. Они знали, что предания, передаваемые в тех общинах, где членов–очевидцев нет, также восходят к очевидцам как к авторитетным источникам. Разумеется, авторы Евангелий не довольствовались записью преданий в том виде, как они передавались в церкви. Они стремились, по возможности, приблизиться к источнику — особенно если (что очевидно в случае Луки) считали свой труд историографическим и имели представление о методах и стандартах, используемых античными историками.

Обсуждая далее априорную возможность этого, необходимо, прежде всего, прояснить, почему мы не соглашаемся с моделью неформальной контролируемой традиции, предлагаемой Данном, и вместо этого предполагаем особый тип формальной контролируемой традиции.

Мы уже показали, что передача преданий об Иисусе контролировалась путем заучивания и, возможно, также записи, хотя последнее, видимо, не имело самостоятельного значения. Но как осуществлялся этот контроль? Здесь мы расходимся с неформальной моделью Бейли, предполагающей, что за сохранением традиции в желательном для общины виде следит вся община. Разумеется, сохранение устной информации может и даже должно основываться на заучивании (до некоторой степени и в некоторых отношениях — подробнее мы говорили об этом ранее); однако, согласно модели Бейли, за правильный ход этого процесса отвечает община в целом. Напротив, формальная контролируемая модель, по типологии Бейли, вводит в процесс контроля институциональный (или как минимум полуинституциональный) элемент: «Имеется четко идентифицируемый учитель, четко идентифицируемый ученик и четко идентифицируемый объем традиционного материала, передаваемый от одного к другому».

Мы уже установили, что традиция преданий о речениях и жизни Иисуса передавалась в раннехристианском движении «изолированно», как таковая, в ходе формального процесса передачи. «Четко идентифицируемыми учителями» были, в первую очередь, очевидцы, а их «четко идентифицируемыми учениками» — наставники общин, обладавшие авторитетом как хранители традиции именно потому, что получили ее от очевидцев. Они передавали традицию как свидетельство очевидцев, во многих случаях сохраняя и имена тех очевидцев, от которых ее получили.

К вопросу о «коллективной памяти» мы вернемся позже. Сейчас же речь о том, что, как бы ни был важен фактор коллективной памяти в раннехристианском движении, он не мешал первым христианам относиться к преданиям об Иисусе как к свидетельствам конкретных очевидцев. Здесь полезно будет вернуться к отправной точке наших рассуждений — к тому, что писал об очевидцах Папий:

"Не поколеблюсь изложить для тебя (ед. ч.) в должном порядке все, что в прошлом старательно разузнал от старцев, что тщательно записал, за достоверность чего ручаюсь. Ибо, в отличие от большинства людей, не тем я радовался, кто много и красно говорил, но тем, кто учил истине. И не тем радовался я, кто передавал чьи–либо чужие заповеди, но тем, кто помнил заповеди, данные Господом для верных его и исходящие от самой истины. Так что, если случалось мне встретить кого–либо, посещавшего старцев, я расспрашивал его о словах старцев — [то есть о том], что сказал (еipen), [по словам старцев], Андрей, что Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или любой другой из учеников Господних, и что говорили (legousin) Аристион и Иоанн Старший, ученики Господни. Ибо не думаю, что из книг можно почерпнуть столько сведений, сколько дает живой и пребывающий голос."

Можно заметить, что Папий не проявляет никакого интереса к анонимным общинным преданиям — его интересуют предания, формируемые и передаваемые конкретными людьми: учениками старцев (то есть теми, кто слушал учение старцев, а затем побывал в Иераполе), старцами (конкретными учителями азиатских церквей, несомненно, известными Папию по именам) и учениками Иисусовыми (Двенадцатью и как минимум некоторыми другими). Несомненно, он опирался на предания об Иисусе, имевшие хождение в его собственной иерапольской общине — однако, насколько мы можем судить по этому и другим фрагментам, едва ли интересовался анонимной коллективной традицией даже той общины, к которой сам принадлежал.

Возможно, местные предания об Иисусе были известны ему как свидетельства определенных очевидцев. Мы помним, что в Иераполе обосновались Филипп благовестник и его дочери–пророчицы: с последними Папий, очевидно, был знаком, поскольку записывал их рассказы. Что бы ни происходило с преданиями об Иисусе в общине Папия на ранней стадии ее истории — с появлением в церкви Филиппа и его дочерей верующие получили весь корпус преданий от людей, хорошо знавших, по крайней мере, многих очевидцев. Поэтому нет оснований полагать, что те предания, которые Папий услышал от своих земляков, отстояли от конкретных очевидцев дальше, чем те, что он собирал у проезжающих. Наконец, вспомним и то, что хотя пишет Папий позже, но то время, о котором он пишет — это время трудов Матфея, Луки и Иоанна. Таким образом, его заботу о прослеживании судьбы преданий вплоть до конкретных свидетелей нельзя считать поздним апологетическим приемом. Скорее всего, примерно так же относились к преданиям об Иисусе авторы Евангелий.

Помимо всего прочего, указание Папия на цепочку конкретных учителей, через которых предание восходит к конкретным очевидцам, типично для святоотеческой литературы. Особенно интересен в этом отношении отрывок из Иринеева «Послания к Флорину», поскольку Ириней, как и Папий, говорит здесь о своем личном опыте. В 190–х годах Ириней упрекает валентинианина Флорина за его взгляды:
"Эти мнения, Флорин, мягко говоря, созданы мыслью нездоровой. Эти мнения не согласны с Церковью; они ввергают в величайшее нечестие тех, кто их принял. Эти мнения никогда не осмеливались провозглашать даже еретики, стоящие вне Церкви. Этих мнений не сообщали тебе пресвитеры, наши предшественники, ученики апостольские. Я еще мальчиком видел тебя в Нижней Асии у Поликарпа: ты блистал при дворе и старался отличиться. Я помню тогдашние события лучше недавних (узнанное в детстве срастается с душой). Я могу показать, где сидел и разговаривал блаженный Поликарп, могу рассказать о его уходах и приходах, особенностях его жизни, его внешнем виде, о беседах, какие он вел с народом, о том, как он говорил о своих встречах с Иоанном и с теми остальными, кто своими глазами видел Господа, о том, как припоминал он слова их, что он слышал от них о Господе, о чудесах Его и Его учении. Поликарп и возвещал то, что принял от видевших (autopt?n) Слово жизни, это согласно с Писанием. По милости Божией ко мне, я тогда внимательно это слушал и записывал не на бумаге, а в сердце"

Некоторые ученые сомневаются в том, что живые воспоминания Иринея о своих детских годах вполне заслуживают доверия. Однако относительно ясности юношеских воспоминаний в зрелые годы жизни он прав [хотя, быть может, это общее место — нечто подобное писал и Сенека Старший (Controversiae, Предисловие 3–4)]. Сцены, которые описывает Ириней, пожалуй, действительно могли ярко запечатлеться в памяти. Поскольку он обращается к собственным воспоминаниям Флорина, сидевшего у ног Поликарпа, то едва ли преувеличивает сознательно.

Однако здесь важнее прямое описание того, как, по мнению Иринея, должна выглядеть цепь передачи традиции: идет ссылка на общину лишь как на получателей традиции, но не как на тех, кто ее передает. В этом отношении сообщение Иринея очень похоже на сообщение Иосифа Флавия (Иудейские древности, 13.297) о преданиях фарисеев. Там предания также излагались народу в ходе публичных поучений — однако предания передавались по цепочке через конкретных и авторитетных личностей.

Важно понять: та модель передачи преданий об Иисусе, которую мы предлагаем, не отражает реалий современного западного индивидуализма. Папий и Ириней не были индивидуалистами на современный лад! Независимо от того, верно ли они описывали передачу преданий об Иисусе — они использовали при этом обычную античную модель, ту же, что и Иосиф Флавий в своем рассказе о фарисеях. Идея передачи традиции от учителя к конкретным ученикам была во II веке общим местом. Ее использует не только Ириней (не только здесь, но и в других своих произведениях) — его оппоненты–гностики также ссылались на собственные «цепочки» известных по именам людей, через которых дошло до них эзотерическое учение Иисуса. Иаков (Второй Апокалипсис Иакова, 36:15–25) якобы передал то, что открыл ему Иисус, Аддаю, а тот записал и передал другим. Василид якобы получил свое учение от Главкия, ученика Петра, а Валентин — от Февды, ученика Павла (Климент Александрийский, Строматы, 7.106.4). И среди православных Климент Александрийский верил, что воскресший Иисус «передал предание знания Иакову Праведному, Иоанну и Петру, те — другим апостолам, а другие апостолы — семидесяти ученикам, одним из которых был Варнава» (по: Евсевий, Церковная история, 2.1.4).

Разумеется, во всех этих случаях для таких утверждений имеются настоятельные апологетические причины. Авторы говорят о надежности и достоверности традиции — и ссылка на конкретных посредников при этом, безусловно, убедительнее ссылки на коллективную память. Апологетический интерес ясно просматривается в процитированном отрывке из Иринеева Послания к Флорину. Однако нет сомнения, что такая модель передачи традиции существовала независимо от апологетических забот как ортодоксальных христиан, так и гностиков. Как мы уже отмечали, обсуждая рассказ Иосифа о фарисеях, эта модель широко использовалась в эллинистических философских школах; прослеживается она и в перечислении последовательности фарисейских учителей в Пирке Авот. В последнем случае, возможно, имеются некие апологетические соображения — но явно не доминирующие. Наконец, несмотря на попытки некоторых ученых усмотреть апологетические заботы у Папия, ни в одном из сохранившихся фрагментов его труда нет указаний на какие–либо споры или доктринальную полемику. Идея цепочки учителей/ учеников — обычное представление о формальной передаче традиции в Древнем мире. Если христианское движение новозаветного периода стремилось к такой формальной передаче (а из рассмотренных выше свидетельств у Павла мы знаем, что так оно и было), то естественно ожидать, что предания об Иисусе связывались с определенными, известными по именам фигурами из числа учеников Иисуса, и передавались наставниками с сохранением ссылок на эти источники.

Нигде в раннехристианской литературе мы не встречаем атрибуции того или иного предания общине как его источнику — только как реципиенту. Что бы ни говорили критики форм об «анонимном и коллективном» раннехристианском движении — новозаветные писания полны заметных фигур, называемых по именам. Как пишет Мартин Хенгель: «Несмотря на коллективный характер древнейшей общины, в ней ярко выделяются индивидуальные фигуры. Именно они, а не анонимный коллектив, оказали решающее влияние на развитие богословия». Множество имен и лиц в Новом Завете ясно показывает, что критики форм провели какую–то странную деперсонализацию раннего христианства — до сих пор оказывающую бессознательное влияние на умы ученых–новозаветников.

Слабость моделей Бейли и Данна в том, что они сосредоточиваются на передаче преданий об Иисусе в палестинских иудейских селениях, игнорируя Иерусалимскую церковь. Несомненно, еще во время служения Иисуса у него возникали последователи в деревнях. Однако после Воскресения именно Иерусалимская церковь, под водительством двенадцати апостолов, а затем Иакова, брата Господня, стала церковью–матерью для всего христианского движения. Учитывая значение Иерусалима как буквального и символического центра иудейского мира, это было вполне объяснимо и отвечало эсхатологическому самосознанию христианской общины, считавшей Иерусалим тем местом, откуда слово Господне дойдет до всех концов земли и куда придут, вместе с искупленным Израилем, все народы (см. особенно Ис 2:2–3). Авторитет этой церкви широко признавался повсюду в движении[796]; поразительно ярко это проявляется в том, что Павел, возможно, самый независимый от Иерусалима среди христианских лидеров первого поколения, тем не менее по–своему признавал его центральную роль (Гал 2:1–10, Рим 15:19). Это признание выражалось, например, в сборе средств для Иерусалимской общины (см. Рим 15:25–27)[797]. Хотя изображение жизни раннехристианской общины, данное Лукой в первой половине Деяний, несомненно, в чем–то схематично — ту роль, которую он приписывает Иерусалиму, роль центра растущего движения, к которому другие общины обращаются за руководством — не следует отвергать как простое выражение его богословской тенденциозности, как поступают некоторые ученые, привыкшие не доверять Деяниям. Она вполне соответствует всему, что мы знаем об иудаизме I века, и подтверждается другими свидетельствами.

Как только мы признаем центральное значение Иерусалимской церкви в жизни христианского движения по всей Палестине и в Рассеянии, становится очевидно, что она должна была занимать ключевое место и в формировании и передаче преданий об Иисусе — особенно в первые годы, когда там находилось большинство лидеров Церкви — учеников Иисуса, а также многие другие очевидцы, которые, быть может, не занимали первых мест, однако их свидетельство о словах Иисуса и событиях его истории также ценилось. В этом контексте вполне понятна роль Двенадцати как корпуса официальных очевидцев, как изображает ее Лука в Деяниях и намеки на которую мы встречаем в евангельских списках Двенадцати. Можно предположить, что предания об Иисусе тщательно собирались и формировались: при этом в их число включались и свидетельства других очевидцев, однако обязательно освященные авторитетом Двенадцати. Легко представить себе и особую роль Петра, лидера Двенадцати, как официального «репродуктора» этой традиции — и, следовательно, апостола, к которому пошел учиться Павел (Гал 1:18–19). Нет причин полагать, что эта традиция была единственным каналом передачи свидетельств об Иисусе, как в самом Иерусалиме, так и во всем христианском движении. Однако, несомненно, она обладала особой репутацией.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2017 6:36 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Мужчина -ОЧЕНЬ основательно исследует(хотя и из учёных-атеистов)! -Рекомендую! :yes:
https://www.e-reading.club/bookreader.p ... eskiy.html

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 9:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 21, 2019 9:53 pm
Сообщения: 1962
мипо писал(а):
Замечу лишь,что "на личности" переходят тогда,когда нечего сказать по существу! :smotri: :

Понял вас так, что в моей теме, судя по вашим медицинским мне предписаниям, сказать вам действительно нечего :yes: :smotri: ...
Правильно вы заметили :yes:

_________________
Читайте Библию каждый день


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 9:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 21, 2019 9:53 pm
Сообщения: 1962
мипо писал(а):
Мужчина -ОЧЕНЬ основательно исследует(хотя и из учёных-атеистов)! -Рекомендую! :yes:
https://www.e-reading.club/bookreader.p ... eskiy.html

Вместо исследования самостоятельных мужчин, лучше не тратить время зря и почитать оригинал :smotri: ...
Да с молитвой :yes: ...

_________________
Читайте Библию каждый день


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 9:49 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Не поможет: Вам же это не помогает!... Придётся учиться, покуда не придёт Христос и не даст Святого Духа... :yes:
Нет,ну конечно лениться -это гораздо приятнее! :mog:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 10:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 21, 2019 9:53 pm
Сообщения: 1962
мипо писал(а):
Не поможет: Вам же это не помогает!... Придётся учиться, покуда не придёт Христос и не даст Святого Духа... :yes:

Тому кто Его хулит прелюдно и заявляет что Бог Его не посылал ...
Вряд ли дождется ...
Христос уже придет не Дух давать, а спрашивать ...
И второе ...
Это важно ...
Отец дает Духа Святого ...
Цитата:
Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

Цитата:
Иоан.3:34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа

Цитата:
Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

А то вы переводы сравниваете, в справочники глядите, а таких простых вещей не знаете ...
А Он у вас отвернулся ...
Так что шансов нет ...
Ваше исповедание исключает таку радость ...
А зря ...
Дак какой опыт крещения духом у вас имеется ???
Вы сказали Игнату, что такой опыт у вас был ...
Чего замолчали то ???

_________________
Читайте Библию каждый день


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 2:29 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Я знаю -поэтому и говорю!
А те цитаты,что Вы тут привели -они же ведь Вас не касаются(как и меня тоже)...-они касаются тех,кому они были адресованы(древним иудеям времени присутствия Иисуса, ибо он сам и сказал это: "я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам Дома Израилева") :smotri: ... -Вы примеряете на себя "чужой костюмчик"! [-X

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
В начале и в конце своей книги "Искажённые слова Иисуса", Эрман пишет:
Цитата:
Точно так же, как переписчики переписывали и изменяли тексты Писания, так и авторы — люди писали, сочиняли эти тексты изначально. Библия — человеческая книга от начала до конца. Ее писали разные люди в разное время и в разных местах ради удовлетворения различных потребностей. Несомненно, многие из библейских авторов считали свою работу богодухновенной, были убеждены, что Бог побудил их написать те или иные слова, однако у них имелись собственные взгляды, убеждения, представления, свои потребности и желания, собственные понятия, свое богословие, и под влиянием всех этих взглядов, убеждений, представлений, потребностей, желаний, понятий и богословия складывались и обретали форму их тексты. Всем перечисленным авторы отличались друг от друга. Помимо всего прочего, это означало, что Марк говорил не то же самое, что Лука, поскольку не имел в виду то же, что и Лука. Иоанн отличается от Матфея — они разные. Павел не такой, как автор Деяний. Иаков не похож на Павла. Каждый автор — человек, поэтому необходимо понять, что он (допустим, что все они были мужчинами) должен был сказать, а не полагать, что все говорят одно и то же, в полном соответствии и согласии со словами остальных авторов.
Цитата:
Чем больше я размышлял об этом, тем лучше понимал, что у авторов Нового Завета очень много общего с переписчиками, которые копировали их тексты. Авторы тоже были людьми со своими потребностями, верованиями, мировоззрением, мнениями, симпатиями и антипатиями, стремлениями, желаниями, обстоятельствами, трудностями — и несомненно, все они влияли на тексты, которые создавали эти авторы. Даже в более ощутимом смысле авторы были подобны переписчикам поздних периодов. Они тоже являлись христианами, которые унаследовали традиции, касающиеся Иисуса и его учений, узнали христианскую идею спасения, поверили в истинность Благой вести — и все это неизбежно отразилось в текстах, которые они писали. Когда представляешь их людьми с присущими им убеждениями, мировоззрением, обстоятельствами и так далее, поразительно то, что все эти авторы передавали унаследованные традиции разными словами. Тексты Матфея не похожи на тексты Марка; тексты Марка не напоминают тексты Луки, а тексты Луки — Иоанна, есть также разница между текстами Иоанна и Павла, Павла и Иакова. Как переписчики видоизменяли традиционные тексты, иногда просто выражая ту же мысль «другими словами», так и авторы Нового Завета рассказывали истории, давали наставления, излагали воспоминания, пользуясь собственными (а не только услышанными) словами — словами, с помощью которых они выражали свои мысли способом, наиболее приемлемым для данной аудитории, времени и пространства. Так я начал понимать: поскольку все авторы разные, не стоит думать, что каждый из них имел в виду то же самое, что и остальные — как нельзя сказать, что в эту книгу я вкладывал точно такой же смысл, какой вкладывает другой автор — текстолог в свой труд. Мы вполне можем иметь в виду разные вещи. Как это определить? Только с помощью внимательного чтения и попыток понять, что хотел сказать каждый из нас, а не делая вид, будто мы рассуждали об одном и том же. В словах мы часто отличаемся друг от друга. То же самое справедливо и для авторов Нового Завета.
Согласимся. Да так оно и есть. Но поражает следующее:
Цитата:
Это можно продемонстрировать совершенно явным способом. Как я указывал ранее, большинство ученых XIX века утверждали, что Евангелие от Марка было написано первым среди евангелий и что Матфей и Лука пользовались им как источником при написании своих повествований об Иисусе. С одной стороны, в этом выводе нет ничего особенно кардинального. Авторам надо откуда-то брать материал, Лука сам указывает, что при работе над своим трудом он читал другие и пользовался более ранними источниками (1:1–4). С другой стороны, это означает, что слова Марка можно сравнить со словами Матфея и Луки в любом общем для них сюжете, и при этом мы узнаем, каким образом более поздние авторы изменили текст Марка.
Поражает, то с какой уверенной лёгкостью серьёзный учёный не видит в этом прямых противоречий! Если ты утверждаешь первое, то не утверждай второе и утверждай, что те учёные, которые так говорят, говорят не подумав. Но видимо это их общая болезнь, говорить не подумав. Детективы!
Цитата:
Вести подобную детективную работу интересно и познавательно. Более поздние авторы иногда заимствовали фразы Марка целиком, а в других случаях переписывали его текст своими словами, порой делая неузнаваемым.
Зачем им был нужен Марк, если они писали всё своё? Если они писали всё своё и их текст донеузнаваемости отличен от Марка, то может они обошлись без него вовсе?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron