Текущее время: Ср июл 06, 2022 12:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:36 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Есть мнение что никакой Септуагинты никогда небыло. А потому она не может являться авторитетом для перевода Ветхого Завета.

Легенда о создании Септуагинты выглядит слишком нереально:
Цитата:
...В ответ первосвященник послал царю семьдесят два учёных раввина. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».


Кроме того упоминаний о Септуагинте ничтожно мало и они сомнительны.
Но из-за популярности этой легенды ученые называют Септуагинтой ЛЮБЫЕ греческие переводы Ветхого Завета. И сшивают из этих обрывков одну книгу - Септуагинту.

Подробнее об этом в книге Питера Ракмана.

Кто что имеет возразить?

П.С.: Масоретский текст в силу своего позднего происхождения Ракман тоже не считает авторитетом.
П.П.С.: Самым авторитетным текстом он считает сирийские переводы, созданые в столице апостольского христианства - Дамаске.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 7:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
erchard писал(а):
Подробнее об этом в книге Питера Ракмана.

Кто что имеет возразить?

Тут.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 8:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
То что Ракман - эксцентричен, это понятно.
Он для меня не авторитет. Но его наезд на Септуагинту выглядит (для меня) достаточно убедительным.

Кто что может возразить по существу озвученых тезисов?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 8:52 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Во-первых, сразу видно, что Ракман слегка не в теме. Легенда, хотя и мифическая, и кроме как миф в здравом уме не рассматривается, гласит о том, что переведена была только Тора, а не Ветхий Завет полностью. Остальные книги переводились позже. Ракману же подавай всю Септуагинту чуть ли не в твердом переплете на мелированной бумаге.

Иустин Мученик пользуется греческим переводом явно происхождением постарше, чем указываемый Ракманом возраст в 400-300 г.г. н.э., и обвиняет иудея Трифона, что его единоверцы многое повыбрасывали из Писания.

Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова (130г. до н.э.) сообщает о том, что Ветхий завет или какая-то его часть из всех трех частей - закона, пророков и писания у эллинизированных иудеев уже существовала в переводе. Тот факт, что от всего этого остались только фрагменты, а не книги целиком, говорит как раз о том, что такой перевод был. Заодно можно по той же логике отказаться от евангелия от Матфея как перевода. Еврейского-то оригинала нет. СИ очень любят показывать папирусы ВЗ с тетраграммами, есть, например, такой P. Fouad Inv. 266 - 1 века до н.э., про который Ракман, естественно, молчит.

Далее - совершенно идиотская придирка 70 или 72. 70 употребляется для краткости, как и запись LXX, так часто делается.

Ракман исходит из той предпосылки, что Септуагинта искажена, не рассматривая ее как перевод одного из текстуальных вариантов ВЗ вообще. Про Кумран, естественно, ни слова. Главное - чтобы текст согласовывался с текстом KJV.

Дебильность Ракмана достигает апофигея в конце, когда ему не нравится порядок книг в Септуагинте. На том же основании можно немедленно избавиться от Александрийского кодекса, т.к. порядок посланий апостолов там не совпадает с порядком в Библии Короля Якова.

Всё это непоминает одну известную брошюрку от ОСБ.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 12:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Да Бог с ним с Ракманом. Тема то про Септуагинту.

Подводя итог вышенаписанного вами я прихожу к тому с чего начал:

Никакого целостного труда в который входили бы все книги ветхого завета под названием "Септуагинта" не существовало?
Были лишь многочисленные и разнообразные попытки перевода отрывков Танаха на греческий.
Для удобства ученые называют совокупность этих манускриптов "Септуагинтой".

Так?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 2:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
erchard писал(а):
Да Бог с ним с Ракманом. Тема то про Септуагинту.

Подводя итог вышенаписанного вами я прихожу к тому с чего начал:

Никакого целостного труда в который входили бы все книги ветхого завета под названием "Септуагинта" не существовало?
Были лишь многочисленные и разнообразные попытки перевода отрывков Танаха на греческий.
Для удобства ученые называют совокупность этих манускриптов "Септуагинтой".

Так?

Примерно так. Был текстуальный вариант, имевшийся в распоряжении александрийской колонии иудеев. Закон был переведен где-то в сер.3 века до н.э., остальные книги - к началу н.э. Если бен-Сира говорит о проблемах перевода закона и пророков, значит, они имели место быть.

Были еще и другие переводы: Акилы, Феодотиона, Симмаха - все по Р.Х.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 12:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
http://www.bibleapologet.narod.ru/stati ... jen_li.htm
"Все, что мы сказали до сих пор, нисколько не имело целью доказать преимущество греческого перевода пред масоретским текстом вообще. Такая мысль лишена была бы всякого научного достоинства. Внимательно прочитывая греческий текст и сравнивая его с еврейским, всякий может заметить весьма много таких различий между ними, вина которых с несомненностью падает на греческих переводчиков, причем число таких отступлений от первоначального чтение в греческом во много раз превосходит число повреждений в тексте масоретском. Сказанное нами выше имело целью лишь показать, что нельзя безусловно и во всем отдавать предпочтение тексту масоретскому, что в некоторых случаях греческий перевод сохранил лучшее сравнительно с подлинником чтение, чтение верное и первоначальное, вследствие чего перевод LXX имеет не только авторитет изначала в христианской церкви употребляемого перевода, но и авторитет наилучшего критического средства при исправлении текста масоретского. Употребление его не церковное только, но и научное".

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 12:19 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
Это уже не столь актуально в связи с открытием более древних текстов Кумрана(кстати,среди них нашли и тексты "протоСептуагинты") -по ним лучше всего и сверять. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 12:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
И здесь свои пять копеек вставил. Не разберётся человечество по чём лучше сверять.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 1:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
:)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 2:16 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Это уже не столь актуально в связи с открытием более древних текстов Кумрана(кстати,среди них нашли и тексты "протоСептуагинты") -по ним лучше всего и сверять. :yes:
Так опять же. Если бы с каким-то ценным замечанием, но опять очередная глупость. Септуагинта древнее Кумрана, потому по любому это актуально!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 2:29 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
Рукописи М.м.-это самые древние рукописные свидетельства оригинальных текстов на сей день. :yes:
Надо заметить,что в найденной библиотеке присутствуют УЖЕ различные варианты Библейских текстов(в том числе и греческого текста), что на мой взгляд свидетельствует о том, что никакого "единственно-верного" текста Книг и не существовало вообще -это тексты об одном и том же, но рассказывающие об этом разноОбразно(в том числе и "септуагинта" и "таргумы"). :!:
Как видно -все эти варианты использовались для исследования Писаний древними евреями, причем без наличия какого либо канона или предпочтения. :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2016 3:20 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Рукописи М.м.-это самые древние рукописные свидетельства оригинальных текстов на сей день. :yes:
Это факт. Но то, что мы имеем в Библии с 77 книгами под названием апокрифы или второканонические 10 книг, появились независимо от Кумранской библиотеки. Поэтому, они или ровесники или древнее.

мипо писал(а):
Надо заметить,что в найденной библиотеке присутствуют УЖЕ различные варианты Библейских текстов(в том числе и греческого текста), что на мой взгляд свидетельствует о том, что никакого "единственно-верного" текста Книг и не существовало вообще -это тексты об одном и том же, но рассказывающие об этом разноОбразно(в том числе и "септуагинта" и "таргумы").
И этот факт
теперь уже достояние науки и Масоретский текст перестал быть непререкаемым оригиналом.

мипо писал(а):
Как видно -все эти варианты использовались для исследования Писаний древними евреями, причем без наличия какого либо канона или предпочтения.
Не совсем так. Не евреями, а кумранитами, если быть последовательными. И всё же у них был весь свод тех книг, которые и мы и другие евреи считаем каноническими. Совпадение? Просто кумраниты расширили его за счёт своих мистических и других общенародных книг, чего не приняли остальная часть иудейского мира - фарисеи и садукеи. Но приблизительный список Божественных книг всё же был, как показывает эта же библиотека. Да и в НЗ мы не читали бы про непреложное Писание, если бы ничего такого вообще не было. Это было, этой традиции дал начало сам Бог. И Исус говорил о Законе, пророках и псалмах, а Павел о каком-то вполне законченном Священном Писании, которое мог с детства читать Тимофей.

Вот же можешь, когда захочешь.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 3:17 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
Вряд ли только кумраниты использовали эту библиотеку, потому что есть свидетельства того, что после разрушения Храма и изгнания евреев, "благочестивые иудеи тайно посещали пещеры -читать свитки", кроме того очень важная рукопись "Дамасский Документ" задолго до его открытия в Кумране -был найден в генизе синагоги(это говорит о том,что иудеи/некумраниты использовали его для чтения). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 3:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
То, что было потом нам не нужно сейчас. Не отвлекайся. Я понимаю, что тебе трудно быть сосредоточенным, но всё же постарайся.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron