Текущее время: Ср июл 06, 2022 1:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 388 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 11:45 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
Конечно,конечно, я не упущу эту возможность -быть оплёванным потомком рода фарисеев и первосвященников,"бьющего по губам"! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 11:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Ша! Скройся и поплачь :door: :cry2:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вт фев 04, 2020 9:18 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:11 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 5094
Лучше -я Вас бласловлю: благословляю Вас! :)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 9:22 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Да ты благословишь. Ты можешь. Ты умеешь. На благословлял уже целую кучу. Чё ж ты не подумал про это, когда нёс лабуду про то, что кто-то чего-то не понимает окромя тебя. Себя благослови и поумней уже наконец за столько-то лет.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 10:56 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Чушь! Эдак можно что угодно сочинить...-например,что презираемый в россие президент ВВП, или презираемый в омерике президент Д.Трамп -антихристы...Что,кстати, и провозгласили СИ. :)

Или вот здесь сначала надо было благословить новичка. Но ты разницы не чуешь. Такое впечатление, что ты готов возвысится, над кем только возможно.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
стефан писал(а):


Да, как же так? Нам внушают, что Марк был всем первоисточником, и все только им изначально и пользовались и не иначе. Нас убеждают, как например Эрман, что это, «учёными уже давно доказано». И мы верим им, что это вроде как уже установленный текстологический факт.

Скажите, а почему вам так не нравится приоритет Марка? Не кажется ли вам, что в вопросах происхождения Евангелий вы становитесь заложником церковной традиции, согласно которой сначала писал Матфей на еврейском (и его позднее перевели на греческий), потом Марк, потом Лука. Но ведь это только церковное предание, которое не является предметом веры. Никто из христиан не обязан верить именно в такую последовательность - потому что это не более чем легенда о происхождении этих документов. Эта легенда даже не является "Словом Божьим", чтобы в нее верить. А вы так усердно защищаете то, что защищать вовсе и не нужно даже с позиций веры.

Потому что это всегда приводит вот к таким вот выводам противников и потом к таким вот оправданиям:
Сергgg писал(а):
Diocletian писал(а):
Сергgg, Вы сами же и подтвердили, что НИКАКИХ доказательств достоверности, а тем более - "боговдохновенности" Евангелий (равно как и других библейских книг) попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ: эти книги писались "под заказ", неизвестно кем и где, редактировались и подгонялись под предпочтения той или иной общины или ее лидера. В основе евангельских историй и проповедей Иисуса лежали предания (иначе говоря - устные сплетни), где что-то могло быть преувеличено, что-то "забыто" (возможно, даже умышленно), а что-то - напр., "чудеса" - попросту выдумано их авторами, дабы придать веса новой религии.

Если библейские тексты и не полностью достоверны, они из-за этого не становятся и совершенно лживыми. Это касается и ветхозаветных и новозаветных книг особенно с описательным содержанием. Отношение к чудесам тоже может быть разное, это дело веры. Обычно верят в возможность тех или иных чудес те кто их переживал на своем опыте, если кто-то не переживал на личном опыте ему поверить сложнее или даже невозможно.
Всё что пишут евангелисты это в большей или меньшей степени идеологически переработанный материал (в наименьшей степени этот материал перерабатывался похоже у Марка, который возможно даже его никак и не перерабатывал). Но в любом случае многое там может быть основано на реальных событиях, сведения о которых сначала закрепились в сказаниях в ранних преданиях и затем нашли место в канонических евангелиях. Поэтому я не думаю что к материалам в евангелиях нужно относиться слишком скептически, это касается даже наиболее идеологически обработанного в этом плане ев. по Иоанну. Здесь надо как-то с осторожностью подходить.
А правда-то, где тогда? Как определить?

Правда в католической церкви, потому что она древняя и знатная! И больше ничего не надо знать.
Сергgg писал(а):
Чем более влиятельной была община, в которой пользовались тем иным евангелием, тем более высоким был авторитет таких документов.
Сергgg писал(а):
за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение
Иначе к чему приводить лишь одно из многих предположений по этому вопросу?

Я же предпочитаю верить в то, что известно, кем были написаны Евангелия, что были написаны со слов живых свидетелей, а не со слухов, после длительного хождения в народе; что это реальные истории и реальная биография Иисуса, а не народный фольклор. Это подтвердили бы три независимые друг от друга авторитетные описания тех событий. Поэтому я считаю, что Евангелия, это три независимые авторитетные свидетельства, подтверждающих одно и то же, а не переписанный друг у друга плагиат, подтверждающий лишь друг друга. А это именно то, что и говорит Предание. Здесь логика и Предание за одно. И я с ними.

Тем более, что неопровержимых научных доказательств обратному пока нет, в том числе и по текстологии. О чём и был разбор выше. И уж тем более не потому, что просто так сказала какая-то церковь.

А то получается крайне весело: часть Предания, например, о том, что Пётр побывал в Риме и основал там папский престол, мы принимаем однозначно, как непреложный факт (чтоб не подумали, что папа зря там зад протирает), а про Евангелия: это же лишь предание человеческое, которое не предмет даже внимания обоснованного. Подумаешь, чепуха какая – биография Иисуса – главное, чтоб народ запомнил, где главный сидеть будет.

Ириней говоря о Предании Апостольском в целом, сообщает, что Пётр был в Риме, но не это главное. Главное, что Апостолы сохранили своё свидетельство в Евангелиях и посланиях. И точно так же как то, что Пётр был и умер в Риме, а не просто это такая красивая легенда, так и предания о написании Евангелий имеют такой же исторический, а не легендарный статус. Если Евангелия написали не Марк, Матфей, Лука и Иоанн, то и в Риме был не Пётр, а кто-то иной. Или Ириней только лабуду разную говорил и слухи собирал и ни разу не является «столпом православия»?

Это ж не какое-то средневековое церковное представление, а Апостольское Предание! Коего крупицы, сохранились каким-то чудом в таком вот виде. Странно такое слышать от «ортодокса». Тогда может покусимся и на его основную часть: о Всевышнем, Христе и воскресении? Да и на всё остальное, чему учила Церковь в те годы. Если до того времени могла дожить точная информация о пребывании Петра в Риме, то могла дожить такая же точная и о составлении Евангелий! Это же не такой объём информации, чтобы его было трудно запомнить и легко исказить. Наоборот, мы имеем избыток подробностей об этом, в том числе и легендарных, что указывает на пристальный интерес к этому вопросу и показывает, что какие-то данные всё же имеются.

И разве содержание Евангелий не является предметом веры для христианина даже, если он и католик? Мало ли чё там евангельский Иисус говорит – может Он на самом-то деле ничего такого не говорил! Так вот в самих Евангелиях говорится, что составили их конкретные люди, а не общины; сами очевидцы или с их слов и свидетельств, для запечатления истины, а не последующие богословы обработанный идеологически материал по конъектурным соображениям; и уж точно не списывая друг у друга. Врут евангелисты? Или может тогда врут христиане, выдававщие своё за чужое, и легенды за лично виденное и слышанное? Или не стоит так серьёзно относиться к тексту – истина-то в римской церкви? Евангелия - это не «Слово Божье»?

Понятно так теперь, что не легендарную последовательность я так усердно защищаю. Не в простой последовательности дело. Не о последовательности только, та теория о приоритете, а о зависимости и плагиате. Вопрос в итоге: об устной и письменной традиции или устной и письменной истории.

Просто некоторым церковь говорит, что для них предмет веры, а что нет, а я сам выбираю предмет веры себе. Если это подтверждается фактами, то чё ж мне не верить в это и не защищать?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Церковное предание при этом может содержать и какие-то элементы правды относительно происхождения например Марка. В этом евангелии встречаются латинизмы, что соответствует происхождению в Риме (как по преданию). Не исключено также и то, что Евангелие по Марку действительно связано с проповедью апостола Петра

Правда? Значит, всё же, не исключено ничего и может содержать элементы? Вот спасибо, что разрешаете верить так! Лучше по другому поставить вопрос в этом вопросе: а какие есть элементы неправды в этом предании?
Сергgg писал(а):
которую в римской общине решили записать по памяти или со слов спутников Петра, которые могут собой условно обозначать "Марка".
Только условно? А как же «элементы», «не исключено»? А могут обозначать простого, но реального Марка, человека и спутника Петра? Или, ну никак не могут, а только условно?

Сергgg писал(а):
. И это скорее всего самое первое Евангелие потому, что будь оно создано позднее Матфея или Луки - в нем бы не было никакой необходимости, основные материалы перекрываются двумя другими синоптиками, стиль изложения в них более литературный и художественный. Зачем на фоне Мф и Лк заниматься созданием документа Марка? У общины просто не было бы потребности в создании такого документа как Мк при наличии двух вышеупомянутых.

И вот мы подошли к АРГУМЕНТУ, на котором и строится всё последующее рассуждение и на основании которого уже делаются дальнейшие далеко идущие предположения. Но это аргумент только, для тех, кто имеет такое вот специфическое представление обо всём этом. Вряд ли древняя церковь имела вид современной католической церковной организации, где всем с верху вниз опускаются одинаковые темники.

Да и последующий предложенный материал опровергает сказанное самим же собой. Но это не замечено и, следовательно, можно предположить, что аргумент был результатом собственного измышления, а материал из очередной книги по тематике, который не раз уже встречался и читался в таком виде. Разница в слоге очевидна и выглядит как цитата.

Так вот:
Сергgg писал(а):
В теории происхождения Евангелий важное значение имеет место их первоначального употребления, первоначальная локализация.
Т. е. места их возникновения были локальными. Что и говориться далее:
Сергgg писал(а):
Другими какими-либо полноповествовательными евангелиями тогда община не располагала, Марк их вполне устраивал.

Евангелие по Матфею было создано (вероятнее всего) в Антиохии, данное евангелие нашло употребление в антиохийской общине... Ев. по Матфею в Рим пришло вместе Игнатием Антиохийским

... местом написания Лк мог быть такой важный центр паулинитского христианства, как Коринф. Именно употребление в крупнейших общинах христианского мира обеспечило авторитет этим евангельским документам и привело к тому, что церковь усвоила их все, т.е. включила в Канон
Так была бы потребность в создании Марка римлянами, если уже имелись бы Лука и Матфей у других, но у римлян их не было? Локализация! Понимаешь? Не было тогда ещё никакого такого фона из Евангелий! Если кто-то и слышал о других, то опять же локализация и собственный материал. Что толку от чужого художества, если ты не видишь его?

Но, это по приведённому тобой же материалу. По моему же, ещё проще: не община по своим потребностям и уму нарисовала себе истину, а посланные Богом проповедники везде оставляли одинаковое предание истины, которое и выразилось в синоптическом материале.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Видно, что "первые" думали, что самые страшные отступники -это Маркион, Валентин, Василид и тому подобная "мелочь"... Время показало, что самое страшное -только лишь назревало в то время, а открылось в полной мере -после "отхода" апостолов, их современников и учеников -при ОГОСУДАРСТВЛЕНИИ христианства!
Как сказать. Это как посмотреть.

Во-первых, "первые" у тебя слишком обширны во времени - от апостолов до огосударствления много чего было и многое что изменилось. С Маркионом боролись минимум третьи.

Все основные учения были разработаны ещё до огосударствления, как и канонизирование священных текстов Писания и Отцов. Страшное последующее отступничество грозило только опорочить христианство, но не уничтожить его в его основе. Основа в текстах, как и в богословии, была неизменна.

А вот в младенчестве зарождения и становления, христианству грозила интеллектуальная угроза и велась важнейшая борьба за выживание правоверия. Нужны были сверх усилия авторитетных хранителей, чтобы не засорилась истина. И она засорилась всё-таки. Но хоть не такими взглядами, какими могла бы.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
В теории происхождения Евангелий ... В этих вопросах можно только предполагать, но это лучше чем вообще ничего.
Вот это главное, что надо всегда помнить, когда начинаются разлагольствования на эту тему - это всего лишь предположения. Мудрёные и учёные, но предположения. На которые всегда можно найти другие предположения.

Цитата:
В теории происхождения Евангелий важное значение имеет место их первоначального употребления, первоначальная локализация.

Именно употребление в крупнейших общинах христианского мира обеспечило авторитет этим евангельским документам и привело к тому, что церковь усвоила их все, т.е. включила в Канон

Для евангельских документов имеет значение где они обрели признание употребление. Чем более влиятельной была община, в которой пользовались тем иным евангелием, тем более высоким был авторитет таких документов. Это конечно не говорит за то, что авторами этих евангелий были те, кому их приписали во втором веке. Но здесь же главное не авторство того или оного евангелия, а соответствие тем запросам, которые предъявляла та или иная община к евангельским документам.

за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение, а продолжало употребляться


Вот именно, что всё с точностью, да наоборот! Главное именно авторство – источник предмета, в который веришь. Что же это за общины такие, с такими примитивными требованиями к своему благополучию и предмету веры? Отдавать жизнь за непонятно что? Я, думаю, что не надо представлять первых христиан такими доверчивыми и наивными.

Ясно, что если б «авторство» это появилось только в конце II-го века, то понятно, что речь идёт о народном фольклоре скорее всего. Но об авторстве говорилось уже в конце I-го века! Неужели за 50 лет, а то и того меньше, так и не узнали бы, кто же автор-то? Так, читали, что под руку попадётся, не вникая, откуда, кто автор?

Совершенно не имеет значение, никакая первоначальная локализация, каждого Евангелия, если известен автор. Как и для посланий Павла не имеет значения их каждого локализация, если известен автор. Разве вес посланиям Игнатия придали общины, а не само авторство?

Локализация не имеет значения, ибо все общины были равны и независимы во Христе. А их было много. Они писали друг другу обличительные послания и не соглашались друг с другом. Локализация была короткой. Вряд ли во II веке кто-то принял бы Евангелие от коринфян, ефесян, египтян или римлян!

А в I веке вообще проблем не было – общин было мало, их часто навещали авторитетные носители истинного предания. И устные слова, и уж тем более письменные тексты Апостолов, быстро становились всеобщим достоянием. Никакой локализации не могло просто и быть. Народ жаждал бы информации и, следовательно, собирал бы и хранил любую попавшуюся. А недостоверная быстро отвергалась. Так как контролировалась.

И, уж точно, вряд ли кто-то в конце I-го века согласился бы принять Евангелие собранное из легенд и слухов и выданное за свидетельство очевидцев. Особенно, если можно было составить из свидетельств очевидцев. И, если бы это был коллективный разум, а не авторство одного, то об этом обязательно сохранилось бы соответствующее предание. Какая разница, какое предание передавать, такое или такое? Но принять сочинённое неизвестно кем, где и когда – это значит плохо думать об умственных способностях тех христиан.

Цитата:
Так вот наиболее вероятно, что евангелие по Марку было написано раньше остальных

Из чего это, это «вероятно»? Из ошибочного предположения?
Цитата:
Зачем на фоне Мф и Лк заниматься созданием документа Марка? У общины просто не было бы потребности в создании такого документа как Мк при наличии двух вышеупомянутых.

На такое я всегда задаю другой вопрос:

Откуда Матфей и Лука взяли свой дополнительный материал? Придумали? Если Матфей и Лука знали, то чего «не знал» Марк, то значит могли знать то же самое что и Марк, но без него. Это же самое следует, если Марк знал, но не захотел писать больше. Была дополнительная информация. Или же никакой дополнительной информации не было, а сохранилось лишь то, что у Марка, а всё что свыше, то от лукавого.

Не в первенстве по срокам дело, а в первенстве и главенстве материала!

Цитата:
(хотя Лк и Мф во многом другу существенно противоречат).

Прям во многом? Существенно? Противоречат?

Цитата:
Несмотря на то, что Марк оказался наиболее "неполноценным" (если можно так выразиться о нем как о документе) на фоне остальных синоптиков, но за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение, а продолжало употребляться, хотя и уступило место Мф и Лк (на Мк даже не делались комментарии в патристической литературе, но тем не менее он был включен в Канон).

А послание Филимону благодаря какой великой общине сохранилось? Филимоновой? (Филимону 2) А 2-е и 3-е послания Иоанна, которые он написал, как приветственные весточки, перед личным приходом? (2Ин.12; 3Ин.13,14) А не потому ли сохранилось, что от Апостолов было? И потому хоть Филимону, хоть коротенькое письмецо, всё что сохранилось от апостолов, всё дорого и полезно. И разве не так? Кто скажет, что 2-е и 3-е Иоанна бесполезны?

И все общины стремились иметь весь перечень апостольских писаний и преданий. Сохранность обеспечивалась всеобщностью, а не локальными долгожителями. Если про римскую церковь сказано, что она была крупнейшая и влиятельная, то как Марк мог сохраниться только у неё? Все знали бы тогда про Марка и хранили бы его! И так и было. Патристические комментарии появились позже всеобщего признания за Марком канонического статуса. А Марк, как часть четвероевангелия был известен с самого начала провозвестия и предания. Да и сам Рим сохранил не только Марка!

Ну, а на ранней стадии, сразу после написания, заслуга в сохранении, конечно же принадлежит видимо римлянам. Но они сами этого хотели. И, конечно же, ещё не были тогда, ни крупнейшей, ни влиятельной церковью.

Цитата:
Евангельский документ, который претендовал на употребление в церкви, должен был отвечать устной традиции и преданиям, которые до того закрепились в общине. Какое попало евангелие не прошло бы. Кроме того обищна могла и сама заказать создание евангелия в виде письменного документа с заранее определенным содержанием.

Это как это? Закрепились в общине манихейские или гностические традиции и община создаёт соответствующие религиозные тексты – они будут равны Евангелиям, лишь потому что закрепились и сложились? Или потому что в общине? Или в Церкви так уже можно? Разве Евангелия равны многочисленным устным преданиям и традициям сложившимся на протяжении веков в церкви? Разве Евангельские рассказы равны тем многочисленным другим рассказам, связанным с темой, которые появились после и теперь доступны науке? Как ко мне вначале: «это же всего лишь предание, а не слово Божье». А тут «устные предания и традиции» и ничего, можно оказывается.

И главное зачем? Если у них итак уже есть вся устная информация, отвечающая их нуждам и интересам? Записать, то что итак уже всем известно? Для чего? Устное тогда превалировало письменному.

И я чё-то не припомню, когда это такие критерии применялись к четырём Евангелиям? Не подскажешь? У меня иная информация: наши Евангелия с самого начала отвечали устной традиции и преданиям, которые до того закрепились во всех общинах, ибо сами полностью состояли из этой устной традиции и, следовательно, сами были источником предания, для церкви, хоть и не совершенным до конца. Церковь могла себе заказать копию уже существующего истинного Евангелия. Но сочинить или заказать сочинение псевдо-Евангелия – это расценивалось бы как ересь. Что и было на самом деле. Такой фантастический сюжет мог предложить только совершенно не сведущий в тех делах и временах, либо не понимающий ничего, раз не может сложить эти два плюс два.

Цитата:
Исполнитель не обязательно должен быть при этом апостолом или кем-то из апостольского окружения - он должен был просто корректно подготовить документ и включить все материалы которые община хотела слушать на собраниях и исключить все материалы, известные по устной или альтернативной письменной традиции, которые община слушать не желала.

Не то, что не обязательно для такого быть Апостолом или из их окружения, а совершено противопоказано. Никто из Апостолов и их окружения не ввязались бы в подобную авантюру. Наоборот не общины, а Апостолы и их окружение диктовали общинам какие материалы слушать, а какие нет, даже если это не льстило их слуху. Недовольных же и еретиков выгоняли из общин по приказу Апостолов или их окружения. Обратное просто не мыслимо! Опять фантастический сюжет, не соответствующий историческим фактам. Такое будет лишь после Апостолов и их окружения, «когда здравого учения принимать не будут и от истины отвратят слух и обратятся к басням», вот тогда «по своим прихотям и будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху».

Цитата:
Например Марк и Матфей упоминают о женщине из Сидона, которая просила Иисуса исцелить дочь, но по словам Иисуса она сравнивается с "псами". Такой нежелательный рассказ был не выгоден в общинах Павла и Лука его не включил в свой труд.

А Лука писал для общин Павла? И что-то сам Павел не особо беспокоился тогда по этому вопросу, когда, например, говорил: сначала иудеи, потом эллины и язычники? Лука мог не включить его, потому что не знал или не был уверен в достоверности или просто считал его незначительным. Даже, если и так и Лука писал для общин и не включил нежелательный рассказ, как это доказывает заказной характер этого дела и общинное творчество? И, главное, как это подтверждает теорию о приоритете Марка? Как выглядит Лука, по такой теории, который по конъектурным соображениям, намеренно вырезал стопроцентные слова Иисуса, находящиеся в единственном первоисточнике у Марка, исказив его таким образом? А если бы римляне потеряли бы его? Пропали бы на вечно слова Иисуса, которые могли бы сохраниться!

Цитата:
Или например притча о добром самаритянине могла быть известна Матфею. Но для Матфея характерно отрицательное отношение к самаритянам, и поэтому в его евангелии для таких материалов тоже не нашлось места. Это касается также рассказа об исцелении 10 прокаженных, из которых только самаритянин вернулся поблагодарить Иисуса, ее передает только Лука.

Прям-таки характерно? Только откуда это видно? Из Мф.10:5 и только? А какое отношение к самарянам характерно тогда для Иоанна, по Ин.4:1-42 и 8:48? Для Матфея характерна проповедь среди всех других народов, следовательно, в том числе и самарян! (Мф.4:14-16; 12:17-21; 24:9,14; 28:19) Так что, это вовсе не обязательно так. Но даже если и так, то это не является неразрушимым доказательством общинного, а не персонального творчества. Правил-то сам Матфей!

Цитата:
Каждый евангелист, особенно Мф и Лк, работали со своими источниками достаточно избирательно.
Всё что пишут евангелисты это в большей или меньшей степени идеологически переработанный материал (в наименьшей степени этот материал перерабатывался похоже у Марка, который возможно даже его никак и не перерабатывал).

Т. е. у Марка нет совсем никакой идеологии? То, что евангелисты перерабатывали источники и преследовали свои конкретные цели в идеологии, это аксиома, не требующая особых доказательств. И Апостол Павел составляя послание, тоже избирал и материал, и идеологическую направленность. И историк так поступает. Главное, чтобы это была истина, как историческая, так и идеологическая. А у кого там меньше больше, тогда уже не так важно. Возможно у Марка меньше, но лишь как возможное.

Цитата:
каких либо более надежных источников о проповеди Иисуса, кроме канонических евангелий (главным образом синоптических) не существует. Но, конечно, и сами эти источники могут показаться ненадежными. Особенно когда находишь одни и те же фразы Иисуса отредактированные по-разному в параллельных местах.

Если это называть так. А если никто ничего особо не редактировал, а записал, как услышал и узнал? Как говорится далее тобой же!
Цитата:
Но правщиком мог быть и не сам автор евангелия по Матфею, данный эпизод в предании той общины к которой он принадлежал, уже мог содержать фразу Иисуса в отредактированном виде, и евангелист ее записал у себя так, как он ее знал. И это соответствовало преданию той общины, к которой он принадлежал.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Цитата:
Например, ответ Иисуса в Мк 10:19 и Лк 18:20 звучит так - "заповеди знаешь", а в Мф 19:17 при описании той же ситуации Иисус говорит - "соблюди заповеди", что соответствует авторским взглядам Матфея относительно актуальности Закона.

А знать заповеди, чтобы именно соблюсти, соответствует авторским взглядам относительно не актуальности Закона?

Цитата:
Или слова на тайной вечере, по одним источникам Иисус говорит одни слова о Крови Завета (Мк, Мф), в других случаях Он говорит о Чаше Нового Завета в Его Крови (Лука и Павел в 1Кор11:25), т.е. произносит разные фразы. У Иоанна тайная вечеря проходит совсем по другому сценарию чем у синоптиков. Эти все различия связаны с различными преданиями.

Серьёзно? А мы то грешным делом подумали, как говорят текстологи, что они просто плохо списали к Марка! А как же тогда версия про редактирование, которую ты излагаешь далее?
Цитата:
Например относительно фразы Иисуса "заповеди знаешь" - оригинальным представляется чтение Марка, которое повторяет у себя и Лука. Что же касается Матфея ("соблюди заповеди") - это скорее всего уже работа редактора. Но правщиком мог быть и не сам автор евангелия по Матфею, данный эпизод в предании той общины к которой он принадлежал, уже мог содержать фразу Иисуса в отредактированном виде, и евангелист ее записал у себя так, как он ее знал. И это соответствовало преданию той общины, к которой он принадлежал.

А зачем общине или евангелисту редактировать слова Иисуса, если точно известно, что и как он это сказал? Может, если точно неизвестно или не важно – смысл-то один? Тогда писавшие в переводе для иноземцев Лука и Марк могли не соблюдать точность фраз, а только сути (Мк.7), а Матфей, писавший на естественном для Иисуса языке, сохранил оригинал выражения. (Мф.7:11)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:35 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Цитата:
Если библейские тексты и не полностью достоверны, они из-за этого не становятся и совершенно лживыми. Это касается и ветхозаветных и новозаветных книг особенно с описательным содержанием.

Вот утешил! А какими они тогда становятся? Немножко лживыми?

По-моему, из-за тех небольших расхождении, которые имеются, никак нельзя назвать священные тексты недостоверными. Это могут быть тексты с разной степенью подробностей и осведомлённости, а также мнением. Но никак не лживыми на немножечко процентов.

Это особенно касается исторического и биографического материала, к коему относятся и Евангелия. Мало кто может похвастаться такой достоверностью и таким количеством материала.

Цитата:
Отношение к чудесам тоже может быть разное, это дело веры. Обычно верят в возможность тех или иных чудес те кто их переживал на своем опыте, если кто-то не переживал на личном опыте ему поверить сложнее или даже невозможно.

Это как это? Кто-то видел Иисуса Христа по воде ходящего и горы передвигающего, чтобы верить в Иисуса всё делающего это? Или может Моисея воды моря раздвигающего, чтобы верить в это? О чём это? Все мы что-то переживаем на своём опыте. Но даёт ли нам такой опыт право верить в перечисленное выше по такой методологии?
Цитата:
Но в любом случае многое там может быть основано на реальных событиях, сведения о которых сначала закрепились в сказаниях в ранних преданиях и затем нашли место в канонических евангелиях.
А может быть это и есть именно описание реальных событий, которые нашли место в Евангелиях и Деяниях, минуя долгую жизнь в сказаниях и преданиях? Или не может?
Цитата:
Поэтому я не думаю что к материалам в евангелиях нужно относиться слишком скептически, это касается даже наиболее идеологически обработанного в этом плане ев. по Иоанну. Здесь надо как-то с осторожностью подходить.

Кто хочет подходить скептически, того ничто не уговорит. А кто не хочет, того и уговаривать не надо.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2020 12:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Общины или конкретные люди?

Цитата:
Важнейший вопрос всей нашей книги — роль индивидуальных авторов и носителей традиции об Иисусе. Мы предполагаем, что предания об Иисусе были изначально сформулированы известными по именам очевидцами, от чьих имен впоследствии передавались, и что эти очевидцы на протяжении всей своей жизни оставались активными и авторитетными гарантами достоверности этих преданий. В тех христианских общинах, где очевидцев не было, роль хранителей традиции исполняли, по–видимому, признанные учителя, получившие предания либо непосредственно от очевидцев, либо через одного–двух известных и авторитетных посредников.

Эта картина очень отличается и от модели критиков форм, для которых традиция от начала и до конца принадлежала общине, то есть коллективу, и от модели Бейли, которую принял и развил Джеймс Данн. Данн отводит очевидцам важную роль в формировании традиции об Иисусе, однако подчеркивает, что уже во время служения Иисуса предания о нем стали содержанием «общей памяти» учеников. Формирование традиции, заявляет он, «процесс общинный — не в последнюю очередь благодаря тому, что именно традиция зачастую формирует общину как таковую». Здесь точка зрения Данна вполне совпадает с тем вниманием, которое уделяли Sitz im Lehen как социологическому понятию критики форм. Именно община формирует и структурирует предания об Иисусе в соответствии с их местом и функциями в своей жизни. Традицию, пишет Данн, «следует отличать от индивидуальной памяти, хотя ее можно назвать корпоративной памятью, дающей сообществу понимание своей отличительности и общности».

Здесь нужно указать на перекличку с дюркгеймовской социологической категорией «коллективной памяти» (развитой, прежде всего, Морисом Хальбваксом), оказавшей значительное влияние на общественные науки, историю культуры и устную историю. Некоторые теоретики этого направления совершенно растворяют индивидуальную память в памяти коллективной, общественной и культурной; другие работают над описанием их тесных взаимосвязей. Данн, очевидно, склоняется ко второму варианту, когда, подчеркнув значение общих воспоминаний в первичных группах учеников, затем пишет:
"Не забудем и о роли очевидцев — прежде всего апостолов, но и других авторитетных носителей традиции об Иисусе… Эти свидетельства до–Павлова и ранне–Павлова периода указывают на большое влияние этих фигур… и на всеобщую заботу об основательности и достоверности авторитетной традиции в каждом конкретном случае. Уделяя особое внимание общинному характеру процесса формирования традиции, не следует отказываться и от более традиционного акцента на конкретных авторитетных фигурах, почитаемых за их связь с Иисусом в дни его служения."

Однако эта попытка до некоторой степени восстановить в правах конкретные авторитетные фигуры не меняет общего представления Данна о соотношении устной традиции с письменными Евангелиями:

"Почти самоочевидно, что синоптики собирали и упорядочивали уже циркулирующую традицию об Иисусе — то есть традицию, хорошо известную различным церквам на протяжении, по крайней мере, нескольких лет, если не десятилетий. Где еще евангелисты могли отыскать эту традицию? Упакованной и сложенной на хранение в чулане у какого–нибудь наставника? В угасающей памяти какого–нибудь старика–апостола, которому впервые представился случай рассказать о своих воспоминаниях? Едва ли!"

Очень странно — и ясно указывает на господство концепций критики форм даже в уме ученого, готового не соглашаться с критиками форм в других вопросах, — что Данн способен представить себе прямую связь между очевидцами и Евангелиями лишь в виде абсурдной картины: «старик–апостол», не излагавший своих воспоминаний до тех пор, пока автор Евангелия не постучался к нему в дверь!

Данну прекрасно известно, что, например, предание Папия о соотношении проповеди Петра с Евангелием от Марка ничего подобного не предполагает; по словам Папия, Марк был единственным посредником между своими читателями и той проповедью, которую Петр вел в течение всей жизни — будучи, возможно, самым активным из очевидцев, посвятивших жизнь созданию церкви и служению ей.
Очевидно, Данн не готов принимать всерьез роль очевидцев после того, как их свидетельства влились в устную традицию — коллективную память — различных христианских общин. Однако альтернатива господствующему взгляду, разделяемому Данном, вовсе не сводится к той абсурдной гипотезе, которую он справедливо высмеивает. Альтернатива состоит в том, что предания, передаваемые в церквах, прямо основывались на воспоминаниях очевидцев и обращались к очевидцам как к авторитетным гарантам своей подлинности.

Разумеется, авторы синоптических Евангелий были знакомы с устными преданиями, которые, без сомнения, часто повторялись в любой известной им христианской общине (и совсем не обязательно, что каждое предание рассказывал лишь один человек); однако, скорее всего, слышали они и самих очевидцев, излагавших свои предания в самых разных обстоятельствах — как в тех же общинах, так и в иных местах и в иной обстановке. Они знали, что предания, передаваемые в тех общинах, где членов–очевидцев нет, также восходят к очевидцам как к авторитетным источникам. Разумеется, авторы Евангелий не довольствовались записью преданий в том виде, как они передавались в церкви. Они стремились, по возможности, приблизиться к источнику — особенно если (что очевидно в случае Луки) считали свой труд историографическим и имели представление о методах и стандартах, используемых античными историками.

Обсуждая далее априорную возможность этого, необходимо, прежде всего, прояснить, почему мы не соглашаемся с моделью неформальной контролируемой традиции, предлагаемой Данном, и вместо этого предполагаем особый тип формальной контролируемой традиции.

Мы уже показали, что передача преданий об Иисусе контролировалась путем заучивания и, возможно, также записи, хотя последнее, видимо, не имело самостоятельного значения. Но как осуществлялся этот контроль? Здесь мы расходимся с неформальной моделью Бейли, предполагающей, что за сохранением традиции в желательном для общины виде следит вся община. Разумеется, сохранение устной информации может и даже должно основываться на заучивании (до некоторой степени и в некоторых отношениях — подробнее мы говорили об этом ранее); однако, согласно модели Бейли, за правильный ход этого процесса отвечает община в целом. Напротив, формальная контролируемая модель, по типологии Бейли, вводит в процесс контроля институциональный (или как минимум полуинституциональный) элемент: «Имеется четко идентифицируемый учитель, четко идентифицируемый ученик и четко идентифицируемый объем традиционного материала, передаваемый от одного к другому».

Мы уже установили, что традиция преданий о речениях и жизни Иисуса передавалась в раннехристианском движении «изолированно», как таковая, в ходе формального процесса передачи. «Четко идентифицируемыми учителями» были, в первую очередь, очевидцы, а их «четко идентифицируемыми учениками» — наставники общин, обладавшие авторитетом как хранители традиции именно потому, что получили ее от очевидцев. Они передавали традицию как свидетельство очевидцев, во многих случаях сохраняя и имена тех очевидцев, от которых ее получили.

К вопросу о «коллективной памяти» мы вернемся позже. Сейчас же речь о том, что, как бы ни был важен фактор коллективной памяти в раннехристианском движении, он не мешал первым христианам относиться к преданиям об Иисусе как к свидетельствам конкретных очевидцев. Здесь полезно будет вернуться к отправной точке наших рассуждений — к тому, что писал об очевидцах Папий:

"Не поколеблюсь изложить для тебя (ед. ч.) в должном порядке все, что в прошлом старательно разузнал от старцев, что тщательно записал, за достоверность чего ручаюсь. Ибо, в отличие от большинства людей, не тем я радовался, кто много и красно говорил, но тем, кто учил истине. И не тем радовался я, кто передавал чьи–либо чужие заповеди, но тем, кто помнил заповеди, данные Господом для верных его и исходящие от самой истины. Так что, если случалось мне встретить кого–либо, посещавшего старцев, я расспрашивал его о словах старцев — [то есть о том], что сказал (еipen), [по словам старцев], Андрей, что Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или любой другой из учеников Господних, и что говорили (legousin) Аристион и Иоанн Старший, ученики Господни. Ибо не думаю, что из книг можно почерпнуть столько сведений, сколько дает живой и пребывающий голос."

Можно заметить, что Папий не проявляет никакого интереса к анонимным общинным преданиям — его интересуют предания, формируемые и передаваемые конкретными людьми: учениками старцев (то есть теми, кто слушал учение старцев, а затем побывал в Иераполе), старцами (конкретными учителями азиатских церквей, несомненно, известными Папию по именам) и учениками Иисусовыми (Двенадцатью и как минимум некоторыми другими). Несомненно, он опирался на предания об Иисусе, имевшие хождение в его собственной иерапольской общине — однако, насколько мы можем судить по этому и другим фрагментам, едва ли интересовался анонимной коллективной традицией даже той общины, к которой сам принадлежал.

Возможно, местные предания об Иисусе были известны ему как свидетельства определенных очевидцев. Мы помним, что в Иераполе обосновались Филипп благовестник и его дочери–пророчицы: с последними Папий, очевидно, был знаком, поскольку записывал их рассказы. Что бы ни происходило с преданиями об Иисусе в общине Папия на ранней стадии ее истории — с появлением в церкви Филиппа и его дочерей верующие получили весь корпус преданий от людей, хорошо знавших, по крайней мере, многих очевидцев. Поэтому нет оснований полагать, что те предания, которые Папий услышал от своих земляков, отстояли от конкретных очевидцев дальше, чем те, что он собирал у проезжающих. Наконец, вспомним и то, что хотя пишет Папий позже, но то время, о котором он пишет — это время трудов Матфея, Луки и Иоанна. Таким образом, его заботу о прослеживании судьбы преданий вплоть до конкретных свидетелей нельзя считать поздним апологетическим приемом. Скорее всего, примерно так же относились к преданиям об Иисусе авторы Евангелий.

Помимо всего прочего, указание Папия на цепочку конкретных учителей, через которых предание восходит к конкретным очевидцам, типично для святоотеческой литературы. Особенно интересен в этом отношении отрывок из Иринеева «Послания к Флорину», поскольку Ириней, как и Папий, говорит здесь о своем личном опыте. В 190–х годах Ириней упрекает валентинианина Флорина за его взгляды:
"Эти мнения, Флорин, мягко говоря, созданы мыслью нездоровой. Эти мнения не согласны с Церковью; они ввергают в величайшее нечестие тех, кто их принял. Эти мнения никогда не осмеливались провозглашать даже еретики, стоящие вне Церкви. Этих мнений не сообщали тебе пресвитеры, наши предшественники, ученики апостольские. Я еще мальчиком видел тебя в Нижней Асии у Поликарпа: ты блистал при дворе и старался отличиться. Я помню тогдашние события лучше недавних (узнанное в детстве срастается с душой). Я могу показать, где сидел и разговаривал блаженный Поликарп, могу рассказать о его уходах и приходах, особенностях его жизни, его внешнем виде, о беседах, какие он вел с народом, о том, как он говорил о своих встречах с Иоанном и с теми остальными, кто своими глазами видел Господа, о том, как припоминал он слова их, что он слышал от них о Господе, о чудесах Его и Его учении. Поликарп и возвещал то, что принял от видевших (autopt?n) Слово жизни, это согласно с Писанием. По милости Божией ко мне, я тогда внимательно это слушал и записывал не на бумаге, а в сердце"

Некоторые ученые сомневаются в том, что живые воспоминания Иринея о своих детских годах вполне заслуживают доверия. Однако относительно ясности юношеских воспоминаний в зрелые годы жизни он прав [хотя, быть может, это общее место — нечто подобное писал и Сенека Старший (Controversiae, Предисловие 3–4)]. Сцены, которые описывает Ириней, пожалуй, действительно могли ярко запечатлеться в памяти. Поскольку он обращается к собственным воспоминаниям Флорина, сидевшего у ног Поликарпа, то едва ли преувеличивает сознательно.

Однако здесь важнее прямое описание того, как, по мнению Иринея, должна выглядеть цепь передачи традиции: идет ссылка на общину лишь как на получателей традиции, но не как на тех, кто ее передает. В этом отношении сообщение Иринея очень похоже на сообщение Иосифа Флавия (Иудейские древности, 13.297) о преданиях фарисеев. Там предания также излагались народу в ходе публичных поучений — однако предания передавались по цепочке через конкретных и авторитетных личностей.

Важно понять: та модель передачи преданий об Иисусе, которую мы предлагаем, не отражает реалий современного западного индивидуализма. Папий и Ириней не были индивидуалистами на современный лад! Независимо от того, верно ли они описывали передачу преданий об Иисусе — они использовали при этом обычную античную модель, ту же, что и Иосиф Флавий в своем рассказе о фарисеях. Идея передачи традиции от учителя к конкретным ученикам была во II веке общим местом. Ее использует не только Ириней (не только здесь, но и в других своих произведениях) — его оппоненты–гностики также ссылались на собственные «цепочки» известных по именам людей, через которых дошло до них эзотерическое учение Иисуса. Иаков (Второй Апокалипсис Иакова, 36:15–25) якобы передал то, что открыл ему Иисус, Аддаю, а тот записал и передал другим. Василид якобы получил свое учение от Главкия, ученика Петра, а Валентин — от Февды, ученика Павла (Климент Александрийский, Строматы, 7.106.4). И среди православных Климент Александрийский верил, что воскресший Иисус «передал предание знания Иакову Праведному, Иоанну и Петру, те — другим апостолам, а другие апостолы — семидесяти ученикам, одним из которых был Варнава» (по: Евсевий, Церковная история, 2.1.4).

Разумеется, во всех этих случаях для таких утверждений имеются настоятельные апологетические причины. Авторы говорят о надежности и достоверности традиции — и ссылка на конкретных посредников при этом, безусловно, убедительнее ссылки на коллективную память. Апологетический интерес ясно просматривается в процитированном отрывке из Иринеева Послания к Флорину. Однако нет сомнения, что такая модель передачи традиции существовала независимо от апологетических забот как ортодоксальных христиан, так и гностиков. Как мы уже отмечали, обсуждая рассказ Иосифа о фарисеях, эта модель широко использовалась в эллинистических философских школах; прослеживается она и в перечислении последовательности фарисейских учителей в Пирке Авот. В последнем случае, возможно, имеются некие апологетические соображения — но явно не доминирующие. Наконец, несмотря на попытки некоторых ученых усмотреть апологетические заботы у Папия, ни в одном из сохранившихся фрагментов его труда нет указаний на какие–либо споры или доктринальную полемику. Идея цепочки учителей/ учеников — обычное представление о формальной передаче традиции в Древнем мире. Если христианское движение новозаветного периода стремилось к такой формальной передаче (а из рассмотренных выше свидетельств у Павла мы знаем, что так оно и было), то естественно ожидать, что предания об Иисусе связывались с определенными, известными по именам фигурами из числа учеников Иисуса, и передавались наставниками с сохранением ссылок на эти источники.

Нигде в раннехристианской литературе мы не встречаем атрибуции того или иного предания общине как его источнику — только как реципиенту. Что бы ни говорили критики форм об «анонимном и коллективном» раннехристианском движении — новозаветные писания полны заметных фигур, называемых по именам. Как пишет Мартин Хенгель: «Несмотря на коллективный характер древнейшей общины, в ней ярко выделяются индивидуальные фигуры. Именно они, а не анонимный коллектив, оказали решающее влияние на развитие богословия». Множество имен и лиц в Новом Завете ясно показывает, что критики форм провели какую–то странную деперсонализацию раннего христианства — до сих пор оказывающую бессознательное влияние на умы ученых–новозаветников.

Слабость моделей Бейли и Данна в том, что они сосредоточиваются на передаче преданий об Иисусе в палестинских иудейских селениях, игнорируя Иерусалимскую церковь. Несомненно, еще во время служения Иисуса у него возникали последователи в деревнях. Однако после Воскресения именно Иерусалимская церковь, под водительством двенадцати апостолов, а затем Иакова, брата Господня, стала церковью–матерью для всего христианского движения. Учитывая значение Иерусалима как буквального и символического центра иудейского мира, это было вполне объяснимо и отвечало эсхатологическому самосознанию христианской общины, считавшей Иерусалим тем местом, откуда слово Господне дойдет до всех концов земли и куда придут, вместе с искупленным Израилем, все народы (см. особенно Ис 2:2–3). Авторитет этой церкви широко признавался повсюду в движении[796]; поразительно ярко это проявляется в том, что Павел, возможно, самый независимый от Иерусалима среди христианских лидеров первого поколения, тем не менее по–своему признавал его центральную роль (Гал 2:1–10, Рим 15:19). Это признание выражалось, например, в сборе средств для Иерусалимской общины (см. Рим 15:25–27)[797]. Хотя изображение жизни раннехристианской общины, данное Лукой в первой половине Деяний, несомненно, в чем–то схематично — ту роль, которую он приписывает Иерусалиму, роль центра растущего движения, к которому другие общины обращаются за руководством — не следует отвергать как простое выражение его богословской тенденциозности, как поступают некоторые ученые, привыкшие не доверять Деяниям. Она вполне соответствует всему, что мы знаем об иудаизме I века, и подтверждается другими свидетельствами.

Как только мы признаем центральное значение Иерусалимской церкви в жизни христианского движения по всей Палестине и в Рассеянии, становится очевидно, что она должна была занимать ключевое место и в формировании и передаче преданий об Иисусе — особенно в первые годы, когда там находилось большинство лидеров Церкви — учеников Иисуса, а также многие другие очевидцы, которые, быть может, не занимали первых мест, однако их свидетельство о словах Иисуса и событиях его истории также ценилось. В этом контексте вполне понятна роль Двенадцати как корпуса официальных очевидцев, как изображает ее Лука в Деяниях и намеки на которую мы встречаем в евангельских списках Двенадцати. Можно предположить, что предания об Иисусе тщательно собирались и формировались: при этом в их число включались и свидетельства других очевидцев, однако обязательно освященные авторитетом Двенадцати. Легко представить себе и особую роль Петра, лидера Двенадцати, как официального «репродуктора» этой традиции — и, следовательно, апостола, к которому пошел учиться Павел (Гал 1:18–19). Нет причин полагать, что эта традиция была единственным каналом передачи свидетельств об Иисусе, как в самом Иерусалиме, так и во всем христианском движении. Однако, несомненно, она обладала особой репутацией.

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/ii ... detelej/12

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пн фев 10, 2020 5:19 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Всё ли правильно до нас донесли евангелисты и когда были написаны Евангелия.

Говорят, что Евангелия были написаны в конце 1-го века, неизвестными и неточными, согласно конъектуры пользователей этих евангелий. Но есть факты явно указывающие, что это не так, что евангелия были точными сообщениями и очень ранними.

Цитата:
Возможно, ничто не вызывает больше споров, чем вопрос о том, на какие «звания» притязал Иисус. Как правило, эта тема прочно связана с тем, что думал Иисус о самом себе. Основная причина разногласий в этой области та, что Иисус мало говорит о самом себе, по крайней мере, напрямую. Однако многое указывает на то, что он считал себя некоей особой фигурой на службе Бога.

Очевидно, он считал себя пророком. Сам Иисус говорит о себе: «Не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем» (Мк 6:4). Эта традиция, по–видимому, аутентична: трудно представить, зачем ранние христиане стали бы выдумывать изречение, говорящее о том, что родные и знакомые Иисуса не проявляют к нему уважения. Окружающие, очевидно, также видели в нем пророка: «А иные [почитают тебя] — за одного из пророков» (Мк 8:28); «Великий пророк восстал между нами!» (Лк 7:16); «Если бы он был пророк…» (Лк 7:39).

Эта традиция, по всей видимости, исторична: ранние христиане называли Иисуса Спасителем, Господом и Сыном Божьим, но не подчеркивали то, что он пророк — это было слишком «низкое звание». Кроме того, разумеется, Иисус был известен своими предсказаниями (Мк 13:2) и произносил против различных лиц, групп и общественных установлений речи, сходные с пророческими обличениями (Мк 12:1–11; 14:58, Мф 11: 20–24, Лк 10:13–15).

Иисуса часто называют «учителем» (Мк 9:5; 10:51; 11:21; 14:45). Он действительно учил, хотя его почитатели утверждали, что учит он, как имеющий намного большую власть, чем другие учителя его времени (Мк 1:22, 27). Внешние часто обращались к нему «равви» [что в то время означало «учитель» (Мк 5:35; 10:17; 12:14)].

Некоторые ученые утверждают, что использование слова «равви» в евангелиях — анахронизм, поскольку до 70 г. н.э. оно не было титулом. Однако в них «равви» употребляется неформально и, по–видимому, отражает использование этого слова в разговорной речи, до его формализации. Да и с какой стати христиане, пишущие после 70 г. н.э., стали бы применять к Иисусу формальный титул религиозных учителей, все более резко критикующих христианство? Скорее, этого титула постарались бы избежать. Так что его частое использование, на мой взгляд, говорит о древности и аутентичности евангельской традиции. Иисуса в евангелиях называют «равви», потому что именно так обращались к нему окружающие во время его служения — нравилось ли это ранним христианам или нет.

http://www2.e-reading.club/chapter.php/ ... Iisus.html

И от себя ещё добавлю, что не было бы упоминаний о "роде сём" и не связывали бы его с пришествием Христа и концом света, зная, что случилось, а чего не случилось. Не было бы фраз типа: Я послан для иудеев только. И т.д. Т.е. налицо древнее учение, непонятное самим записывающим. И слова сказанные самим Иисусом, а не его учениками.

Цитата:
Простая иллюстрация показывает нам, что допасхальный Иисус в евангельских повествованиях говорит о себе не так, как говорили о нем ранние христиане. Он называет себя Сыном Человеческим (в Новом Завете встречается только в речениях Иисуса; единственное исключение – Деян 7:56), но практически никогда – Мессией (даже в Евангелии от Иоанна) или Сыном Божьим (никогда – у синоптиков, редко – даже у Иоанна). Речения Иисуса в Евангелиях не только содержат характерную лексику и идиоматику, не использовавшуюся ранними христианами; рассуждения евангелистов на такие темы, как вера, ученичество, спасение в допасхальный период сильно отличаются от того, как они раскрывают те же темы в послепасхальный период.

Раннехристианское движение интересовалось реальным историческим прошлым Иисуса, поскольку считало его важным в религиозном отношении. Но почему причина именно в этом? Данн предлагает социологическое объяснение: ранние христиане, отличавшиеся себя от других групп по самоназваниям, восходившим к Иисусу («назореи» или «христиане»), «несомненно, должны были иметь какую-то историю или истории о своем возникновении, чтобы объяснить как себе, так и другим, почему они представляют собой отдельные социальные группы». Христиане передавали предания об Иисусе, а затем написали Евангелия ради самоидентификации.

Такое объяснение позволяет делать кросс-культурные сравнения; однако для того, чтобы быть адекватным, ему недостает культурной специфичности. Ранние христиане заботились не столько о самоидентификации, сколько о спасении, хотя то и другое было для них тесно связано. Иисус был для ранних христиан не просто основателем движения – он был источником их спасения. Более того: спасение четко понималось в контексте иудейского происхождения христианства. Это было исполнение обетовании, данных в прошлом Израилю Богом Израилевым. Это была новая глава – решающая, эсхатологическая – в истории отношений Бога с Его народом и с миром. События истории Иисуса были насыщены смыслами действий Бога Израилева, Творца истории. Поэтому на самом глубоком уровне внимание ранних христиан к верному хранению в памяти реальной истории Иисуса объяснялось глубокими богословскими причинами – их пониманием Бога и спасения. Настоящее, в котором они жили в определенных отношениях с воскресшим и вознесшимся Христом, было результатом этого прошлого: оно подчеркивало, что прошлое реально, а не уничтожало его реальность.

Основной и в то же время простейший способ, с помощью которого раннехристианская община сохраняла свои предания об Иисусе, не допуская серьезных искажений, – передача преданий не как части чего-то иного, а как самостоятельных нарративных единиц, обладающих собственной ценностью.

Чтобы убедиться в том, что традиция передачи преданий об Иисусе действительно была «изолированной» в указанном смысле, достаточно вернуться к отрывкам из посланий апостола Павла, уже рассмотренным нами в этой главе. Само то, что Павел говорит (1Кор 11:23) о формальной передаче традиции (об Иисусе), заставляет предположить, что она существовала независимо от контекста и рассматривалась как самостоятельная ценность. Четкое разграничение между речением Иисуса о разводе, которое цитирует Павел, и дальнейшими наставлениями, добавленными им самим (1Кор 7:10–16), показывает нам, каким образом, предание об Иисусе отделялось от своего контекста в паренетических наставлениях. Если бы дело обстояло по-иному – Павлу ничего не стоило бы соединить собственные наставления с наставлениями Иисуса, включив их таким образом в предание. Более того: в раннехристианских наставлениях верующим (примеры которых мы встречаем в многочисленных новозаветных посланиях и у отцов апостольских) редко цитируются речения Иисуса и рассказывается о его деяниях. Более или менее часты аллюзии; соблюдается общий дух и направление, заданные высказываниями Иисуса; однако прямые цитаты очень редки. Таким образом, речения Иисуса в принципе не могли сохраняться в паренезисе такого типа. Если цитаты все же приводятся, как правило, из контекста ясно, что слушателям напоминают о том, что им уже известно (например, 1Кор 11:23, Деян 20:35, 1 Климент 13:1; 46:7–8) – не из паренезиса, но из самой традиции передачи речений Иисуса.

Это, разумеется, не означает, что предания об Иисусе, известные нам из Евангелий, не несут на себе никаких следов раннехристианского контекста, в котором они существовали и распространялись. Однако их адаптация к этому позднейшему (то есть более позднему, чем служение Иисуса) контексту была умеренной. Традиция не подвергалась кардинальному пересмотру и изменению. Часто из предания невозможно понять, как интерпретировали его ранние христиане применительно к своим нуждам и ситуациям.

Сами Евангелия трудно объяснить, если не предполагать, что предшествовавшие им устные предания об Иисусе передавались как самостоятельная ценность, «изолированно» от других типов христианской традиции. Ведь и сами Евангелия «изолированы»: единственные из всей раннехристианской литературы, они содержат в себе предания об Иисусе – и ничего, кроме этого. Иные учителя (за одним исключением – Иоанн Креститель) не играют в них никакой роли. Ученики Иисуса не дополняют и не проясняют его учение от своего имени. Разумеется, это вполне соответствует их жанру – biоi (античных биографий) Иисуса; однако жизнеописания Иисуса едва ли были бы возможны, да и едва ли в них ощущалась бы нужда, если бы устные предания об Иисусе не существовали независимо от иных форм христианской традиции.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2020 11:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Наконец-то появилась возможность скачать новую книгу Ричарда Бокема
Вложение:
29590.jpg
29590.jpg [ 4.48 КБ | Просмотров: 205 ]


СОДЕРЖАНИЕ

По ту сторону евангелий: люди и смыслы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Из чего возникла эта книга . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21

I. Книга Руфь как ключ
к гиноцентричному прочтению Писания . . . . . 35

1. Женский голос в Книге Руфь . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
2. Женская и мужская точки зрения . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
3. Власть женщин, авторитет мужчин . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
4. Проблема родословия . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
5. Роль гиноцентричных текстов в каноне . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48

II. Языческие праматери Мессии . . . . . . . . . . . . . 54

1. Зачем здесь эти женщины? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
2. Предки Фамари . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
3. Замужество Раав. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
4. Хананеянки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82

III. Елизавета и Мария в Лк 1:
интертекстуальное прочтение
гиноцентричного текста . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89

1. Лк 1:5–80: гиноцентричный текст. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
2. Мария как орудие Божьего спасения Израиля . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
3. Низкое общественное положение Марии . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112

IV. Анна из колена Асирова. . . . . . . . . . . . . . . . . 122

1. Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
2. Где жили потомки колена Асирова? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
А. Галилея . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Б. Северная Иудея . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
В. Адиабена и Мидия . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126
Г. Иерусалим . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
3. Иерусалим и мидийская диаспора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
4. Анна, Фануил и Книга Товита. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
5. Анна в евангелии и в истории . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Примечание А: северные колена в изгнании в 4 Езд 13 . . . . . . . . . 147
Примечание Б: место создания Книги Товита. . . . . . . . . . . . . . . . 149

V. Апостол Иоанна . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154

1. В пути с Иисусом и его учениками . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155
2 Палестинские женщины как владелицы собственности . . . . . . . . . . . . 167
(1). Наследование дочерью. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
(2). Дарение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
(3). Кетуба, (4) приданое и (5) управление владениями мужа
после его смерти . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
(6). Наследование вдовой . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
(7). Деньги, заработанные своим трудом. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
3. Жена «домоправителя» Ирода . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
4. Жена набатея Хузы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
5. Покровительница или служанка? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
6. Иоанна, она же Юния . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
А. Имя «Юния» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Б. Сродники Павла . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
В. Соузники Павла . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 217
Г. «Прославившиеся между апостолами». . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218
Д. «Прежде меня еще уверовавших во Христа» . . . . . . . . . . . . . . . 229
Е. Имена Юния и Иоанна как эквивалентные по звучанию . . . . . 230
7. Иоанна — свидетельница воскресения . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234
8. Историческая Иоанна: очерк. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
9. Читатели следуют за Иоанной . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 250

VI. Мария Клеопова . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256

1. Кто она такая? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
2. Ее роль в жизни Палестинской церкви . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266
Примечание о предании, изложенном в Ин 19:25–27 . . . . . . . . . . . . . . . 272

VII. Две Саломеи

и Тайное Евангелие от Марка . . . . . . . . . . . 279
1. Саломея, сестра Иисуса. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280
2. Саломея, ученица Иисуса . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 288

А. Саломея в канонических евангелиях . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 288
Б. Саломея — одна из четырех учениц . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 291
В. Саломея, вопрошающая Иисуса . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 292
Г. Саломея как источник эзотерической традиции. . . . . . . . . . . . . 297
Д. Саломея у ортодоксальных авторов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 298
3. Тайное Евангелие от Марка . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 302
Приложение: некоторые неканонические тексты о Саломее,
ученице Иисуса . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 310
Евангелие египтян . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 310
Евангелие от Фомы 61 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 311
Псалом Фомы 16 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 311
Тайное Евангелие от Марка. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 312

VIII. Воскресение и женщины:
можно ли им верить?. . . . . . . . . . . . . . . . . . 313

1. Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 313
2. Формирование евангельских повествований о воскресении . . . . . . . . . 318
3. Доверие к женщинам. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 327
4. Женщины в Евангелии от Матфея . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 335
5. Женщины в Евангелии от Луки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 337
6. Женщины в Евангелии от Иоанна . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 341
7. Женщины в Евангелии от Марка . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 345
8. Женщины в древней церкви как авторитетные свидетельницы . . . . . . 355
9. Женщины в керигматических сообщениях. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 365
Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2020 11:27 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5701
Откуда: Луганщина
Также можно уже скачать или читать полностью новую книгу Крейга Эванса
Вложение:
100023073104b0.jpg
100023073104b0.jpg [ 1.43 МБ | Просмотров: 178 ]

https://docviewer.yandex.ru/view/0/?pag ... Q2MTk1OSJ9

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 388 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: