Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 388 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 12:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
weit писал(а):
Вопрос к экспертам : Какую Библию все же читать перевод LXX или М ?
(варианты Писание осталось неизменным и одинаково там и там воспринимаю как совет дилетанта ) кто в теме прошу комменты сюда!

"Нужен ли нам Греческий перевод Библии при существовании Еврейского подлинника?" В. Мышцын, 1895. http://www.bibleapologet.narod.ru/stati ... jen_li.htm

Основные мысли:
Масоретский и кумранские тексты не подлинники и не оригиналы, а позднейшее чтение. Септуагинта поэтому более древнее чтение оригинала. Проблема только в том, где найти её, если даже Ориген подгонял под современное ему еврейское чтение. И вот есть основание считать, что Ватиканский кодекс - это сохранённое более менее первоначальное чтение Септуагинты.

А читать лучше Синодальный перевод, как более привычный и общеупотребительный - там наименее человеческого мусора, он более буквален. А справляться по НЗ по программе Винокурова http://www.bible.in.ua/underl/, а по ВХ по Танаху Иосифона http://vboge.com/per/tanrdi/

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 1:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 9:47 am
Сообщения: 639
стефан писал(а):
weit писал(а):
Вопрос к экспертам : Какую Библию все же читать перевод LXX или М ?
(варианты Писание осталось неизменным и одинаково там и там воспринимаю как совет дилетанта ) кто в теме прошу комменты сюда!

"Нужен ли нам Греческий перевод Библии при существовании Еврейского подлинника?" В. Мышцын, 1895. http://www.bibleapologet.narod.ru/stati ... jen_li.htm

Основные мысли:
Масоретский и кумранские тексты не подлинники и не оригиналы, а позднейшее чтение. Септуагинта поэтому более древнее чтение оригинала. Проблема только в том, где найти её, если даже Ориген подгонял под современное ему еврейское чтение. И вот есть основание считать, что Ватиканский кодекс - это сохранённое более менее первоначальное чтение Септуагинты.

А читать лучше Синодальный перевод, как более привычный и общеупотребительный - там наименее человеческого мусора, он более буквален. А справляться по НЗ по программе Винокурова http://www.bible.in.ua/underl/, а по ВХ по Танаху Иосифона http://vboge.com/per/tanrdi/

интересная статья...имеется пара переводов LXX по ватиканскому кодексу и пара по критическим изданиям...по нз целая масса подстрочников .а также сирийские и коптские переводы ..не на русском правда ...в россии это дело стоит на уровне каменного века ..выпускаются лишь бесполезные парафразы типа СоП и РБО(нов завет вообще баба переводила!) ..аналоги американсих NIV версий ...хотя можно было бы всего лишь исправить ошибки в синодальном и осовременить язык...в итоге был один перевод не очень .в итоге имеем не очень и еще один хуже...если с англ норм могу переслать Нов анг перевод LXX//на остальное ссылки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 3:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
А перевод НМ, это вообще шедевр словестности (что значит, когда тебе американцы на твой язык переводят) Примеры: 1Тим.4:1; 1Ин.4:-3; Гал.1:8,9

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2015 7:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 9:47 am
Сообщения: 639
стефан писал(а):
А перевод НМ, это вообще шедевр словестности (что значит, когда тебе американцы на твой язык переводят) Примеры: 1Тим.4:1; 1Ин.4:-3; Гал.1:8,9

переводили наши юродивые как раз...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2015 5:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
weit писал(а):
стефан писал(а):
А перевод НМ, это вообще шедевр словестности (что значит, когда тебе американцы на твой язык переводят) Примеры: 1Тим.4:1; 1Ин.4:-3; Гал.1:8,9

переводили наши юродивые как раз...
Но по американской терминологии значит.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2015 9:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 9:47 am
Сообщения: 639
стефан писал(а):
weit писал(а):
стефан писал(а):
А перевод НМ, это вообще шедевр словестности (что значит, когда тебе американцы на твой язык переводят) Примеры: 1Тим.4:1; 1Ин.4:-3; Гал.1:8,9

переводили наши юродивые как раз...
Но по американской терминологии значит.

русский перевод еще более уродливый чем английский можно проследить моножество чисто английских примитивных(как и сам их язык) оборотов речи ..хотя русский язык позволяет передать те выражения с греческого со всей ясностью (2007 года это вообще еще худшее извращение тронутых умом )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 6:07 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сохранившиеся предания, как дополнение к Новому Завету

Всем известно о существовании так называемого Предания, которое ранняя церковь получила вместе новозаветными Писаниями. Часто церковные деятели спекулируют на этом, выдавая труды ранних христианских писателей за это Предание.

Вот что говорил и писал об этом, собиратель преданий и столп православия Ириней. Он-то уж точно знает об этом всё. «Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры… Так, Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском. И все они проповедали нам Единого Бога, Творца неба и земли, возвещенного законом и пророками, и Единого Христа, Сына Божия…

Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего. И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел… Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря… апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы. Итак, выходить, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства. Так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их — величайшее несчастие.
Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом. И возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас. И посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось воюющими повсюду.
Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте, когда произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли, Создателя человека, наведшего потоп и призвавшего Авраама, изведшего народ из земли Египетской, говорившего с Моисеем, положившего закон, и пославшего пророков, и приготовившего огонь для диавола и его ангелов. Из этого писания желающие могут узнать, что Он, Отец Господа нашего Иисуса Христа, проповедуется церквами, и также уразуметь апостольское предание Церкви, так как послание гораздо древнее тех людей, которые ныне преподают ложное учение и выдумывают иного Бога, выше Творца и Создателя всего существующего. Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.
И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа. Но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии. И которого и я видел в моей ранней молодости. Ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством. Он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени. Такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики. Он, прибыв в Рим при Аниките, многих обратил от вышепоименованных еретиков к церкви Божией, возвещая, что он принял от апостолов одну только ту истину, которая передана Церковью. И есть слышавшие от него, что Иоанн, ученик Господа, в Ефесе, пришед в баню и увидев в ней Керинфа, выбежал из бани не мывшись и сказал: убежим, чтобы не упала баня, потому что в ней враг истины, Керинф… Есть весьма дельное послание Поликарпа, написанное к филиппийцам, из которого желающие и заботящиеся о своем спасения могут узнать и характер веры его и проповедь истины. Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания»
. (Против ересей книга 3.1.2.3)

Итак, под спасительным Апостольским Преданием, в первую очередь, Ириней подразумевает Апостольские Писания, которые до этого были устной проповедью, а потом стали записанными Евангелиями. Ещё под Преданием подразумевается символ веры, который сохраняется в церквах, дошедший до него в сохранённом виде, через епископское преемство. Апостольское Предание имели такие ранние христиане, как Климент и Поликарп учившиеся непосредственно у самих Апостолов. К Преданию можно отнести и ими написанные послания. Но не все тексты христианских писателей, включая самого Иринея. Когда Ириней цитирует какое-то предание, то так и говорит, что это именно оно – предание. Как в случае со случаем в бане, когда Иоанн там встретил Керинфа.

Т. е есть ещё разные истории из апостольской эпохи. И даже истории и представления о самом Спасителе. Некоторые из них переданы через третьи руки, как со случаем в бане. Другие явно фантастического характера. Например, предание у Иринея про возраст Христов. (кн.2.22) Или же факт существования разномнений в предании, как например, о праздновании Пасхи. (кн.5:23) Самый большой сборник таких историй, это конечно же «Церковная история» Евсевия. Чего стоит только известная история с перепиской Иисуса с царём Авгарем! (книга 1.13) Или, подобная истории с баней, история о бегающем и скачущем на коне, престарелом Иоанне, взятая у Климента Александрийского. Которая начинается: «Выслушай не сказку, а рассказ об апостоле Иоанне. Его нам передали, а мы его крепко запомнили», но которая выглядит именно, как сказка! (кн.3.23) Так что много из переданного и сохранённого тогда, это просто человеческий фольклор на тему.

Как сказал сам Евсевий по поводу предания сохранённого Папием: «Он же передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя, кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие». Ему не понравился богословский смысл сохранённых преданий, которые не соответствовали его собственному вкусу и воззрениям. Ну так на то они и предания истины, что не ты формируешь их, а они формируют твои представления. Иначе что тогда Предание, о котором постоянно говорится? Церковное теологическое толкование поздних времён? Во всяком случае мы примем на вооружение метод Евсевия и имеем всякое право не быть доверчивы ко всему что он понасобирал в своей книге.

На самом деле настоящего древнего предания, которое и само ещё нуждается в критическом анализе, как сказал Евсевий, не так уж и много. Самыми объёмными и посвящёнными именно этому были труды Егезипа и Папия, как это теперь известно из Евсевия. Они составили по пять книг таких записей о прошлом. До Евсевия они по крайней мере дожили, а потом были утеряны. Вот вам и хранение предания! Поэтому, когда кто-нибудь заикнётся о пресловутом хранении церковью предания, можно вспомнить им утерянные книги Папия и Егезипа. С реальной информацией об Апостольском веке, о словах и делах самих Апостолов, а также и это самое главное, о словах и делах самого Господа. Реальность такова, что никто не заботился тогда о таком предании, о котором сейчас говорят церковные деятели. Им видимо достаточно было Апостольских писаний, а заняты они были своими собственными теоритическими построениями, а не хранением того, что было на самом деле ценно. Хорошо хоть апостольское сохранили.


Но перейдём непосредственно к тому, что сохранилось из реального предания. Которое вовсе не было устным.


«Среди них известен Егезипп. На которого мы уже много раз ссылались. Заимствуя, из сообщаемого им предания о временах апостольских.

Он в 5-ти книгах своих "Записей" передаст самым простым слогом точное предание об апостольской проповеди и указывает время, когда он стал известен, так как упоминает тех, кто в старину ставил идолов: "Им воздвигали кенотафы и храмы, как это делают и доныне; поставили и рабу кесаря Адриана Антиною, который жил в наше время и в честь которого справляются Антиноевы игры. Основал Адриан и город, соименный Антиною, и учредил коллегию пророков".» (Книга 4. 8)

«О том, что касается Иакова, точнейшим образом рассказывает Егезипп, принадлежавший к первому послеапостольскому поколению; в 6-й (?) книге своих "Записок" он говорит так:

"Брат Господень Иаков получил управление Церковью вместе с апостолами. Все – от времен Господа и доныне - называют его "Праведным": имя Иакова носили ведь многие. Он был свят от чрева матери; не пил ни вина, ни пива, не вкушал мясной пищи; бритва не касалась его головы, он не умащался елеем и не ходил в баню. Ему одному было дозволено входить во Святая святых; одежду носил он не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящихся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу. За свою великую праведность он был прозван "Праведным" и "Овлием"; слово это означает в переводе "ограда народа" и "праведность"; так и говорили о нем пророки. Некоторые из семи сект, существовавших в народе и выше мною упомянутых в "Записках", спрашивали у Иакова: что такое "дверь Иисуса"? И он отвечал им, что Иисус есть Спаситель. Некоторые из них уверовали, что Иисус есть Христос. А вышеназванные секты не верили ни в Воскресение Христа, ни в то, что Он придет воздать каждому по делам его; кто же поверил, тот обязан этим Иакову.

Так как уверовали многие, даже из властей, то иудеи пришли в смятение: книжники и фарисеи стали говорить, что так, пожалуй, весь народ будет ожидать в Иисусе Христа. Все вместе пошли к Иакову и сказали ему: "Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. Просим тебя: вразуми всех, кто придет в день Пасхи, относительно Иисуса; тебе мы все доверяем. Мы и весь народ свидетельствуем о тебе, что ты праведен и не взираешь на лица. Убеди толпу: пусть не заблуждаются об Иисусе, и весь народ, и все мы послушаем тебя. Стань на крыло храма, чтобы тебя видели и чтобы слова твои хорошо слышал весь народ. Ведь на Пасху собираются все колена, а с ними и язычники".

У помянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: "Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за "дверь Иисуса". И ответил он громким голосом: "Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных". Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова, говоря: "Осанна Сыну Давидову". Тогда книжники и фарисеи стали говорить друг другу: "Худо мы сделали, позволив дать такое свидетельство об Иисусе. Поднимемся и сбросим его, чтобы устрашились и не поверили ему". И они закричали: "О-о! И праведный в заблуждении!" Они исполнили написанное у Исаии: "Уберем праведного, он для нас вреден; они вкусят плоды дел своих". Они поднялись и сбросили праведника. И говорили друг другу: "Побьем камнями Иакова Праведного", и стали бросать в него камни, так как, сброшенный вниз, он не умер, но, повернувшись, стал на колени, говоря: "Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти им, ибо не знают, что делают".

Когда в него так бросали камнями, один из священников и сыновей Рехава, сына Рехавима, о ком свидетельствовал пророк Иеремия, закричал: "Остановитесь! Что вы делаете? Молится за вас праведник!" Кто-то из них, какой-то суконщик, ударил праведника по голове скалкой, употребляемой в его деле. Иаков мученически скончался. Его похоронили на том же месте возле храма; стела эта и доныне возле храма. Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос. Вскоре Веспасиан осадил их"
.

Вот рассказ Егезиппа, пространный и с Климентом согласный.

Иаков был человеком настолько удивительным и праведность его всем была так известна, что разумные люди из иудеев сочли дерзостное преступление, над ним совершенное, причиной осады Иерусалима, последовавшей сразу после его мученической кончины. Иосиф не усомнился письменно засвидетельствовать об этом; вот его подлинные слова: "Это случилось с иудеями в наказание за Иакова Праведного, брата Иисуса, называемого Христом, ибо его, человека праведнейшего, иудеи убили".» ( Книга 4.23)

«Есть древнее сказание о том, что когда Домициан распорядился истребить всех из рода Давида, то кто-то из еретиков указал на потомков Иуды (он был братом Спасителя по плоти), как происходящих из рода Давида и считающихся родственниками Христа. Об этом так дословно повествует Егезипп:

"Еще оставались из рода Господня внуки Иуды, называемого по плоти братом Господним. На них указали как на потомков Давида. Эвокат привел их к кесарю Домициану: тот боялся, так же, как и Ирод, пришествия Христа. Он спросил их, не из рода ли они Давидова; они сказали, что да. Тогда спросил, какое у них состояние и сколько денег у них в распоряжении. Они сказали, что у них, у обоих, имеется только девять тысяч динариев, из которых каждому причитается половина; они у них не в звонкой монете, а вложены в тридцать девять плетров земли. Они вносят с нее подати и живут, обрабатывая ее своими руками. Затем они показали свои загрубелые руки в мозолях, свидетельствовавшие о тяжком труде и непрестанной работе. На вопрос о Христе и Его Царстве, что это такое, где и когда оно явится, они ответили, что оно не от мира и будет не на земле, а на небе с ангелами и явится при свершении века, когда Христос, придя во славе, будет судить живых и мертвых и воздаст каждому за его жизнь. Домициан, не найдя в них вины, презрительно посчитал их глупцами и отпустил на свободу, а гонение на Церковь прекратил указом. Освобожденные стали во главе Церквей как мученики и как происходящие из рода Господня. Времена настали мирные, и они дожили до воцарения Траяна". Это пишет Егезипп;

После Нерона и Домициана, при императоре, чье время мы теперь описываем, частичные гонения на нас по городам поднимала восставшая чернь. В таком гонении, как передают, мученической кончиной завершил жизнь Симеон, сын Клеопов, который, как мы сказали, был вторым епископом Иерусалимской Церкви.

Это засвидетельствовано тем самым Егезиппом, у которого мы и раньше черпали разные сведения. Так вот, рассказывая о разных еретиках, он сообщает, что Симеон был обвинен ими; обвиняемый в принадлежности к христианству и многообразно мучимый в течение многих дней, он потряс судью и его окружающих и снискал конец жизни, напоминавший страдания Христа. Лучше всего, однако, послушать самого писателя; вот его рассказ дословно: "Некоторые из этих еретиков донесли на Симеона, сына Клеопова, что он потомок Давида и христианин. Так он и пострадал, ста двадцати лет от роду, при императоре Траяне и консуле Аттике".

Он же рассказывает, что когда разыскивали потомков царей иудейских, то и обвинителей схватили, как происходящих из царского рода. Можно заключить, что этот Симеон был из числа тех, кто лично видел и слушал Господа, и в подтверждение сослаться на его возраст и упоминание в Евангелии о Марии, жене Клеопы; этот Симеон был его сыном, об этом сказано раньше. Тот еже писатель говорит, что потомки Иуды, одного из упоминаемых братьев Спасителя, дожили до этого царствования; о том, как они исповедали веру Христа при Домициане, рассказано раньше. А пишет он так: "Они приходят и становятся во главе всей Церкви, как свидетели и родственники Господа. Среди глубокого мира в Церкви дожили они до кесаря Траяна, до того времени, когда сын дяди Господа, вышеупомянутый Симеон, сын Клеопов, оклеветанный еретиками, был при консуле Аттике так же обвинен и в том же самом. Мучимый в течение многих дней, он потряс своим непоколебимым исповеданием Христа всех, и в особенности консула, который спрашивал себя: как старик ста двадцати лет выносит все эти мучения? Его распяли".

В заключение этот же писатель, излагая современные ему события, говорит: “что до того времени Церковь была как чистая непорочная дева; пытавшиеся погубить здравое и спасительное благовестие, если и были, то сидели, забившись в свои темные углы, и оставались в неизвестности. Когда же святой апостольский лик окончил так или иначе свою жизнь и ушло поколение, удостоившееся своими ушами слышать голос Божественной Премудрости, тогда под влиянием лжеучителей, с их обманами, начался разброд и безбожие. Так как не оставалось в живых никого из апостолов, они решили в открытую противопоставить проповеди истины свое лжеименное знание”. (Книга 3. 19. 32.)

Егезипп в пяти дошедших до нас книгах оставил полный отчет о своем образе мыслей. Он рассказывает, что во время своего путешествия в Рим он общался с очень многими епископами и от всех слышал одинаковые поучения. Вот как заключает он свою беседу о Послании Климента к коринфянам:

"Коринфская Церковь оставалась правоверной, до Прима, бывшего епископом в Коринфе. Я общался с ним по пути в Рим, куда направлялся морем, и провел с коринфянами достаточно дней, взаимно утешаясь нашим правоверием. Будучи в Риме, я составил список епископов, преемственно сменявших друг друга вплоть до Аникета. Диаконом у него был Елевфер, преемником Аникета - Сотер; после него - Елевфер. В каждой преемственной смене и в каждом городе все идет так, как велит Закон, пророки и Господь".

Он же сообщает и о возникновении современных ересей: "После Иакова Праведного, пострадавшего по той же причине, что и Господь, епископом был поставлен его двоюродный брат Симеон, сын Клеопы. Его предложили все, как двоюродного брата Господня. Церковь в то время называли чистой девой, потому что никто еще не обольстил ее суетным учением. Обольщать ее учением одной из семи ересей, существовавших в народе (от них был и он), начал Фебуфис, недовольный тем, что не стал епископом. Отсюда вышел Симон и его последователи – симониане; Клеобий и его последователи – клеобиане; Досифей и его последователи – досифиане; Горфей и его последователи – горфеане и масбофеи. От них же менандриане, маркиониты, карпократиане, валентиниане, василидиане и сатурнилиане: каждый вводил свое собственное, отличное от чужих, учение. От них и пошли лжехристы, лжепророки, лжеапостолы; своими губительными речами против Бога и Христа они раздробили церковное единство".

Он же рассказывает о сектах, издавна существовавших у иудеев: "Существовали разные толки у обрезанных, то есть у сынов Израиля, о колене Иудином и о Христе: были ессеи, галилеяне, гемеробаптисты, масбофеи, самаритяне, саддукеи, фарисеи".

Пишет он много и о другом; мы частью упоминали его рассказы, приводя их к месту и своевременно. Он приводит выдержки из "Евангелия евреев", из "Сирийского Евангелия", кое-что переводит с еврейского, тем самым обнаруживая, что он из евреев, принявших нашу веру. Упоминает он также кое-что из устного иудейского предания. Не только он, но и Ириней, и все древние называли Премудростью Соломоновы Притчи. Говоря о так называемых апокрифах, он сообщает, что некоторые из них были составлены современными ему еретиками. (Книга 4.22)


Среди славных людей того времени был и Кодрат, отличавшийся, как и дочери Филиппа, даром пророчества. Известны и многие другие их современники - ряд мужей, пришедших на смену апостолов. Достойные ученики таких мужей, они повсюду продолжали устраивать Церкви, основания которых положили апостолы, шли всё дальше со своей проповедью и во всю ширь вселенной сеяли спасительные семена Царства Небесного.

Многие из тогдашних учеников, чью душу слово Божие поразило великим любомудрием, исполняли прежде всего спасительную заповедь: раздавали свое имущество бедным, а затем отправлялись путешествовать и выполнять дело евангелистов, спеша преподать слово веры тем, кто о ней вовсе не слыхал, и передать книги Божественных Евангелий. Заложив где-нибудь на чужбине только основание веры, они ставили пастырями других люден, поручали им только что приобретенную ниву, а сами, сопутствуемые Божией благодатью и помощью, отправлялись в другие страны и к другим народам. Множество чудес совершалось ими тогда силой Духа Божия, так что после первой же проповеди все до единого человека с готовностью воспринимали душой своей веру в Создателя всего мира. Мы не можем перечислить по именам всех апостольских преемников, ставших по всей вселенной пастырями Церкви и евангелистами. Мы вспоминаем поименно только тех, о которых упоминается в апостольских, сохраненных доныне записях апостольского учения.

Траян правил без шести месяцев целых двадцать лет. После него правление принял Элий Адриан. К нему Кодрат обратился с Апологией, составленной в защиту нашей веры, так как некоторые злые люди старались не давать нам покоя. Это сочинение и сейчас имеется у большинства братьев; есть и у нас. Оно блестяще свидетельствует об уме и апостольском правоверии Кодрата. О том, как давно он жил, можно судить по его собственным словам: "Дела нашего Спасителя всегда были очевидны, ибо были действительными: людей, которых Он исцелил, которых воскресил, видели не только в минуту их исцеления или воскрешения; они все время были на глазах не только когда Спаситель пребывал на земле, но и жили достаточно долю и после Его Воскресения, некоторые дожили и до наших времен".
Таков был Кодрат. ( Книги 3. 37; и 4. 3)

«Папию приписывают пять сочинений под заглавием "Истолкование Господних изречений". О них как о единственных его произведениях упоминает и Ириней, говоря так: "Папий, слушавший Иоанна, друг Поликарпа, из древних христиан, засвидетельствовал это письменно в четвертой своей книге, ибо им дочинено пять книг". Вот его собственные слова:

“Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от самой Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос”.

Папий, о котором мы сейчас говорим, признает, что слова апостольские он слышал от людей, с ним общавшихся – Аристиона же и пресвитера Иоанна слушал лично. Часто, упоминая их в своих книгах по имени, он передает их рассказы.

Говорю это не зря: к приведенным уже словам Папия стоит присоединить и другие его рассказы, в которых он повествует и о некоторых чудесах, и том, что он узнал по преданию. Мы уже говорили, что апостол Филипп вместе с дочерьми проживал в Иераполе. А теперь расскажем, как Папий, их современник, вспоминает удивительную историю, слышанную им от дочерей Филиппа. О воскрешении мертвого, тогда случившемся. И о чуде с Иустом, Варнавой по прозвищу: он выпил смертельный яд и по милости Господней не потерпел никакого вреда. Этого Иуста после Вознесения Господня святые апостолы поставили вместе с Матфием и молились, чтобы жребий выпал на того, кем вместо предателя Иуды они пополнили бы свое число. В Деяниях об этом написано так: "И поставили двоих: Иосифа, называемого Варнавой, который прозван Иустом, и Матфия, и, помолившись, сказали...".

Он же передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя, кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие.

Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных.

Но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".

Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал учения Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог".

Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в "Евангелии евреев". Я счел необходимым все это добавить к сказанному». (Книга 3.39)


И от себя добавлю ещё одну цитату из трудов Папия, сохранённую у Иринея:

«Так и пресвитеры, видевшие Иоанна ученика Господня, сказывали, что они слышали от него, как Господь учил о тех временах и говорил:

“придут дни, когда будут расти виноградные деревья, и на каждом будет по десяти тысяч лоз, на каждой лозе по 10 тысяч веток, на каждой ветки по 10 тысяч прутьев, на каждом пруте по 10 тысяч кистей и на каждой кисти по 10 тысяч ягод и каждая выжатая ягода даст по двадцати пяти метрет вина. И когда кто-либо из святых возьмется за кисть, то другая (кисть) возопит: «я лучшая кисть, возьми меня; чрез меня благослови Господа. Подобным образом и зерно пшеничное родить 10 тысяч колосьев и каждый колос будет иметь по 10 тысяч зерен и каждое зерно даст по 10 фунтов чистой муки; и прочие плодовые дерева, семена и травы будут производить в соответственной сему мер, и все животные, пользуясь пищею, получаемою от земли, будут мирны и согласны между собою и в совершенной покорности людям”.

Об этом и Папий, ученик Иоанна и товарищ Поликарпа, муж древний, письменно свидетельствует в своей четвертой книге, ибо им составлено пять книг.

Он прибавил следующее: “это для верующих достойно веры. Когда же иуда предатель не поверил сему и спросил, каким образом сотворится Господом такое изобилие произрастений, — то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех (времен)”
(Против ересей 5.33)

Можно ещё одно предание, найденное у Иринея включить сюда, как уместное.

«И, как говорят пресвитеры. Тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т. е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города. Но везде будет видим Бог, как будут достойны видящие Его. Кроме того (они говорят): есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат. Одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи — обитать в городе. И поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей. Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание. Как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются». (Против ересей 5.36)

Существуют ещё и так называемые аграфы – изречения приписываемые Иисусу, не записанные в канонических Евангелиях.

Вот, что мы читаем у православных по поводу:
«Христианскому сознанию в высшей степени дорого каждое слово Господа нашего Иисуса Христа, сохраненное Вселенской Церковью в канонических Евангелиях. На изречениях Божественного Учителя лежит печать святости и непререкаемой истинности. Как известно, Спаситель сеял семена Своего учения, не обращаясь к перу, и только ученики Его занесли спасительную проповедь Господа в книги. Не вызывает сомнений и тот факт, что написанию канонических Евангелий предшествовала устная проповедь святых апостолов. Сравнение этих Евангелий позволяет заключить, что евангелисты Матфей, Марк, Лука и Иоанн записали только некоторую часть известного им о Христе. Более того, сам Иоанн Богослов отмечает: Многое и другое сотворил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин.21:25). Из Евангелий известно, что Божественные дела Иисуса Христа были всегда соединены со словами поучений, наставлений и пророчеств, поэтому четыре сравнительно небольшие книги, естественно, не смогли вместить всего, сказанного Спасителем.
Однако благочестивая память непосредственных слушателей Христа, и в первую очередь святых апостолов, донесла до нас так называемые аграфы,
Признаками подлинности того или иного изречения Христа являются: во-первых, древность и неповрежденность источника, содержащего изречение; во-вторых, соответствие аграф духу евангельских слов Спасителя; и, наконец, их конструктивная согласованность и схожесть с обычными евангельскими оборотами речи»
.

А вот что в книге известного учёного текстолога и богослова Крейга Эванса «Сфабрикованный Иисус». Аграфы: «Так называемым «аграфам» (или неканоническим речениям) посвящена популярная книжка Иоахима Иеремиаса, вышедшая много лет назад. Иеремиас отобрал из сотен «кандидатов» 18 речений, «аутентичность которых выдерживает серьезную проверку». Однако Отфрид Хофиус в своем недавнем критическом исследовании далеко не столь оптимистичен: он справедливо замечает, что многие из этих «аграфов» – не более чем дополнения или вариации на тему речений, известных нам из синоптической традиции или из других новозаветных писаний. По мнению Хофиуса, надежду на аутентичность имеют лишь девять «аграфов» – вполовину меньше, чем у Иеремиаса. Вот они:

Что же с вами? Вот, вы здесь, в храме. Но разве вы чисты?.. Горе вам, слепцам, ничего не видящим! Вы омылись в стоячей воде, где день и ночь валяются собаки и свиньи – там вы омылись и очистили кожу свою, как блудницы и флейтистки умащаются, омываются, чистятся и украшают себя, чтобы возбуждать в мужчинах желание – но внутри они полны скорпионов и [всяческого з]ла. Но я и [мои ученики], о ком говорите вы, что мы не [омываемся – омы]лись в воде жи[вой и чистой], текущей от [Отца Небесного]. (Р.Оху. 840.2)

В чем найдут вас, в том и возьмут. (Сирийская Liber Graduum 3.3; 15.4; 24;2; см. Иустин, Диалог с Трифоном иудеем 47.5; «В чем застигну вас, в том и буду судить»; см. Апокалипсис Иезекиила 4 [?])
Царство подобно мудрому рыбаку, забросившему сеть в море; он вытащил ее из моря полную мелкой рыбы, и среди нее нашел одну рыбу крупную и ценную; тогда рыбак выбросил всю мелкую рыбу обратно в море и без сожалений предпочел ей крупную (Евангелие от Фомы, 8).

Проси великого, и Бог даст тебе и малое (Климент Александрийский,Стромата 1.24.158; Ориген, Комментарии на Псалмы. 4.4.; De Oratione 2.2; 14.1; Евсевий, Комментарии на Псалмы 16.2).

Будьте хорошими менялами (Ориген, Комментарии на книгу Иова 19.7; Иероним, Послания 99.11.2; Гомилии Климента 2.51; 3.50; 18.20).

В тот же день увидел он человека, работающего в субботу. Тогда он сказал ему: «Человек! Если знаешь, что делаешь – ты благословен. Но если не знаешь – ты проклят как нарушитель закона» (Кодекс D вместо Лк. 6:5).

Кто близок ко мне – близок к огню; кто далек от меня – далек от Царства (Ориген, Гомилии на Иеремию 20.3; см. Евангелие от Фомы 82; Дидим Слепец, Комментарии на Псалмы 88.8).

И радуйтесь лишь тогда, когда смотрите на брата вашего с любовью [«Евангелие евреев» 5; см. Иероним «Комментарии на Послание к Ефесянам» 3 (на Еф. 5:4)].

[Кто ныне] далеко, завтра будет [близко] (Р. Оху. 1224.2).

Первые пять аграфов отражают характер и качество синоптической традиции; по-видимому, это не более чем вариации на синоптические темы. Например, первый аграф, по всей видимости, составлен по модели обличений в Мф. 23:27-28 (ср. Мф. 7:6) и речений о живой воде в четвертом евангелии (см. Ин. 4:10-12; 7:37). Второй аграф может представлять собой «сумму» апокалиптических предупреждений, таких как в Мф. 24:27,40-41, Лк.17:24,26-30, 34-35. Третий аграф, в котором говорится о «мудром рыбаке», по-видимому, составлен по образцу притч о жемчужине и о неводе, расположенных друг за другом в Мф. 13:45-46 и 47-48. Четвертый аграф – возможно, вариация на Мф. 6:33 и параллельные места. Пятый может представлять собой вариацию на увещание Павла в 1Фес. 5:21-22. Очевидно, это речение было известно Дионисию Александрийскому, одному из учеников Оригена; однако он возводил его не к Иисусу, а к «гласу апостольскому» (см. Евсевий, Церковная история 7.7.3). Аутентичность этого аграфа Хофиус считает «совершенно невероятной».

Однако, по мнению Хофиуса, «не существует основательных возражений» против аутентичности последних четырех аграфов. Ни один из них, по-видимому, не происходит из канонических или апокрифических источников. Все выдержаны в палестинском или иудейском духе. И все же Хофиус испытывает сильные сомнения относительно шестого аграфа. Я же сомневаюсь в седьмом. Он близок к синоптическим речениям (Мк. 9:49, Лк. 12:49) и напоминает раввинистическое изречение: «Акиба, кто отделяется от тебя – отделяется от жизни» (Вавилонский Талмуд, «Киддушин», 66b; Вавилонский Талмуд, «Зевахим», 13а). Однако интересные параллели ему можно найти и в греческой литературе: «Кто близок к Зевсу – близок к молниям» (Эзоп); «Вдали от Зевса и вдали от молний» (Диогениан). Возможно, этот аграф – не что иное, как переделка известной поговорки. Восьмой аграф, по-видимому, независим от заповеди любви (Мк. 12:31); для девятого аграфа нет никаких параллелей. Как в восьмом, так и в девятом аграфах нет никаких противоречий с учением Иисуса. Возможно, они подлинны. Но если так – они не добавляют к тому, что мы знаем об учении Иисуса, ничего нового.

Рассматривая аграфы, Хофиус не находит подтверждений мнению некоторых ученых о том, что существовал большой объем материала, независимый от канонических евангелий и по качеству приближающийся к синоптической традиции. Он соглашается со словами Иеремиаса: «Наши четыре канонических Евангелия с замечательной полнотой охватывают почти все, что знала церковь второй половины I-го столетия о словах и делах Иисуса». Далее Хофиус заключает: известные нам аграфы свидетельствуют против утверждения, что древняя церковь якобы свободно выдумывала речения Господни.

Очевидно, на основе аграфов невозможно создать портрет Иисуса, существенно отличающийся от того, какой рисуют нам новозаветные евангелия. Важнейшими нашими источниками в попытках реконструировать жизнь и времена Иисуса из Назарета остаются четыре евангелия, впоследствии канонизированные церковью»
.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 1:50 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
«Сфабрикованный Иисус» и Иисус настоящий.
Крейг Эванс о своей книге о том, как учёные искажают действительность

Был ли у Иисуса ребенок от Марии Магдалины? Был ли Иисус киником? Или мистиком, быть может, даже гностиком? Правда ли, что он инсценировал собственную смерть и бежал из Святой земли? А потом оказался в Египте? Оттуда писал еврейскому синедриону письма, в которых объяснял, что все это ошибка. Что он никогда не называл себя Сыном Божьим? Правда ли, что он отпраздновал с друзьями юбилей Тайной вечери – двадцать пять лет спустя после распятия? Правда ли, что найдена могила Иисуса? А могила его отца? Можно ли доверять новозаветным евангелиям? Верно ли, что они – лучшие источники, повествующие о жизни и учении Иисуса? Есть ли что-нибудь об Иисусе в Свитках Мертвого моря? Правда ли то, что рассказывается в евангелиях? Существует ли заговор с целью скрыть истину? Наконец: а был ли вообще Иисус? Может быть, он никогда не существовал?

Около тридцати лет назад, когда я начинал академическое изучение Иисуса и евангелий, мне и в голову не приходило, что однажды мне или кому-то еще придется писать книгу с ответами на эти вопросы. В то время никто не выдвигал подобные теории всерьез. А если бы кто-то и выдвинул – ни один серьезный издатель такого бы не напечатал. Но сейчас времена изменились.

Не задавались ли вы вопросом, почему современные ученые (особенно те, которых часто упоминают в популярной прессе) упорно отвергают евангельские свидетельства и ищут информацию в других местах? На многих страницах пухлых томов эти библеисты доказывают, что нам необходимо положиться на источники II и III веков, поскольку новозаветные евангелия, написанные в I веке, ненадежны. Но с какой стати? А другие утверждают, что существует заговор, призванный скрыть свидетельства. Свидетельства чего? И зачем их скрывать?

Мы живем в странное время, потакающее самым удивительным изворотам мысли. Время, когда объявить истиной можно почти все, что пожелаешь. Подлинная правда скрывается в ворохе безумных «сенсаций» и «разоблачений». Несколько лет назад вышла книга под названием «Истина: сегодня она удивительнее, чем была раньше». Так оно и есть.

Особенно поражает то, какое количество чепухи исходит от ученых. Псевдонаучные «утки» уместны в желтых газетах – но не в устах профессоров, преподающих в респектабельных вузах.

Современные ученые и писатели в бесконечных поисках чего-то нового и сенсационного, стремясь подкрепить свои смелые теории хоть какими-нибудь доказательствами, искажают новозаветные евангелия или пренебрегают ими, что уже привело к фабрикации целой армии псевдо-Иисусов. К таким результатам приводит множество факторов, а именно: 1) неуместная вера и необоснованные подозрения; 2) неверные отправные точки и чрезмерно суровые критические методы; 3) сомнительные поздние тексты; 4) обращения к контексту, чуждому реальной обстановке, в которой жил и действовал Иисус; 5) анализ изречений в отрыве от всякого контекста; 6) отказ принимать во внимание сотворенные Иисусом чудеса; 7) использование сочинений Иосифа Флавия и других поздне-античных источников в сомнительных целях; 8) анахронизмы или преувеличения; и наконец 9) историческое жульничество и изготовление подделок. Короче говоря, едва ли не все искажения, какие можно себе вообразить. Некоторые авторы в одной книге умудряются наступить почти на все эти грабли.

Каждое из этих искажений я подробно рассмотрю в соответствующей главе книги, а сомнительным текстам посвящу даже две главы. В завершение книги, в одиннадцатой главе, я предложу собственную оценку подлинного прогресса в изучении исторического Иисуса; также там будет установлена подлинная иерархия канонических и неканонических евангелий и отведено подобающее место для других исторических материалов.

Я – христианин. Христианином стал до того, как поступил в семинарию и в университет – и остаюсь по сей день, получив докторскую степень и более четверти века занимаясь преподавательской и научной работой. Когда мои друзья в семинарии узнали, что я собираюсь поступать в Клермонт и писать диссертацию, они предупреждали, что академические исследования могут пошатнуть мою веру. Разумеется, мне приходилось слышать о людях, которые, занявшись библеистикой, в результате утрачивали веру. О таких случаях мы поговорим в первой главе.

Меня моя научная жизнь к потере веры не привела. Разумеется, моя вера претерпела изменения. Не все видится мне, как раньше, черно-белым и раз навсегда определенным. Некоторые вопросы богословия остаются для меня неясными, определенные исторические детали – непонятными. Но в ходе своих занятий я узнал, что такие же трудности испытывал и сам Иисус, и его первые ученики. Быть может, суть веры в том, что она не дает готовых и простых ответов.

Поначалу, должен признать, отдельные стороны библейской критики меня смущали. Но со временем я понял, что библейская критика подвергает сомнению не самую суть христианства, а лишь тот накопившийся с веками «багаж», который многие из нас считают частью этой сути. Как правило, этот «багаж» включает в себя представления об авторстве и датировке определенных библейских книг (например, уверенность в том, что библейские книги написаны самими апостолами и «по горячим следам», даже если в самих книгах об этом ничего не говорится), а также предположения о природе библейской литературы (например, уверенность, что в евангелиях содержатся исторические факты и ничего, кроме фактов) и учения Иисуса (например, вера в то, что все речения Иисуса были уникальны и никогда прежде не были известны). Со временем я научился отличать этот «багаж» от того, что действительно важно. Думаю, можно сказать, что библейская критика прояснила мне суть христианства и помогла осознать ее во всей полноте.

В последние годы опубликовано несколько книг, написанных учеными, которые когда-то считали себя традиционными, даже консервативными, христианами, однако позднее определяли себя как «левых» христиан или даже откровенных агностиков, особенно в отношении традиционного портрета Иисуса и исторической достоверности евангелий. Один или двое из них теперь даже не уверены, что Иисус вообще существовал.

По моему опыту большинство библеистов, археологов и историков, начинавших как христиане, остаются воцерковленными христианами и в дальнейшем. По мере работы могут меняться их взгляды на тот или иной предмет; большинство из нас, войдя в мир библеистики, становятся менее жесткими и более открытыми для новых точек зрения. Но почему некоторые ученые отказываются от веры и становятся враждебными к верующим? Популярная пресса, разумеется, обожает эксплуатировать подобные истории, подавая их в духе «победы разума и честности над предрассудками».

В большой степени эта проблема связана с самим консервативным протестантизмом, особенно западного образца. Дело в том, что из-за внутренних противоречий, таких, как спор модернистов и фундаменталистов в конце XIX – начале XX века, в нем были прочерчены искусственные границы и разработаны детальные изложения (исповедания) веры. Иногда эти исповедания начинают действовать как лакмусовые бумажки, определяющие, кто имеет отношение к церкви, а кто нет. Если ты выучил «Символ веры» и с ним согласился – все прекрасно. Если не согласен – значит, ты еретик, а то и вообще неверующий. Некоторым из этих исповеданий, по-видимому, отдается приоритет даже перед самим Писанием.

Неудивительны негативные реакции на такую жесткость. Серьезное изучение Писаний – вопросы о том, кто, при каких обстоятельствах, с какими целями написал библейские книги и насколько точно они описывают историческую реальность, – неизбежно подрывают жесткий фундаментализм. Я не стану обсуждать здесь эту обширную тему; однако обозначить ее необходимо, поскольку, по моему мнению, она играет важную роль в кризисе веры и радикальных мировоззренческих поворотах, настигающих некоторых ученых и священнослужителей.
Когда заходит речь об оценке Иисуса, популярные христианские апологеты часто обращаются к триаде возможностей, предложенной полвека назад К.С. Льюисом: Иисус – обманщик, безумец или Господь. С риторической точки зрения звучит хорошо, однако логика здесь ошибочная. Отказываясь от дальнейших уточнений, те, кто придерживается такой аргументации, совершают классическую ошибку – исключают середину. Иначе говоря, они упускают возможную альтернативу. А ведь варианты есть. Их имеется по меньшей мере два: оба связаны с тем, как мы воспринимаем Писание, – и оба встречаются в книгах, которые критикует моя книга «Сфабрикованный Иисус».

Четвертая возможность состоит в том, что Иисус не был ни обманщиком, ни безумцем, ни Господом – он был кем-то еще. Возможно, он был мессией Израилевым, слугой Господа и, быть может, величайшим из пророков. Его можно даже назвать сыном Божьим, но не в тринитарном смысле, предполагающем, что Иисус – вполне Бог и вполне человек. Насколько нам известно, примерно таких взглядов придерживались евиониты, иудео-христианская секта, возникшая во II веке и существовавшая приблизительно до V века. Евиониты пользовались одной или несколькими отредактированными версиями Евангелия от Матфея, в которых подчеркивалась важность закона и сводились к минимуму указания на Божественную природу Иисуса. Они верили, что Иисус – мессия Израиля, исполнивший пророчества. Верили, что его можно назвать сыном Божьим в том же смысле, в каком «сыном» Бога называется царь Давид (как в Пс. 2:7). Однако евиониты не признавали того, что богословы называют «высокой христологией» – то есть не верили в Божественность Иисуса. Евионитский взгляд на Иисуса очень близок взгляду двух ученых, который мы рассмотрим в этой главе.

Наконец, есть и пятая возможность: мы не знаем, кто такой Иисус, что он на самом деле говорил и делал, что думал о себе сам и что думали о нем его современники, поскольку новозаветные евангелия и другие доступные нам источники недостоверны. Пусть новозаветные евангелия изображают Иисуса Мессией Израиля и Сыном Божьим – мы-то знаем, что это всего лишь богословские теории христиан, живших во второй половине I столетия, христиан, никогда не встречавшихся с Иисусом и не слышавших о его учении. Порой скептицизм этого типа заходит еще дальше: тогда мы слышим, что не только изначальные евангелия неисторичны и недостоверны, но и нет никакой уверенности, что рукописи, имеющиеся у нас сейчас, точно отражают евангелия в их первоначальной форме. На этих позициях стоит другая группа ученых, взгляды которых мы рассмотрим в этой главе.

Читая некоторые из наиболее радикальных книг об Иисусе, я вижу, что эта потеря доверия к исторической достоверности новозаветных евангелий часто вызвана неуместной верой и необоснованными подозрениями. Поднеуместной верой я разумею веру не в «то, во что следует» – например, в то, что Писания должны полностью соответствовать неким жестким и своеобычным стандартам достоверности или что в четырех евангелиях не должно быть противоречий. Если наша вера жестко привязана к подобным идеям – понятно, что научные занятия могут привести к утрате веры.

Под необоснованными подозрениями я подразумеваю ни на чем не основанную убежденность, что современники Иисуса (т.е. первое поколение хрисгиан) то ли не могли, то ли не хотели верно запомнить то, что говорил и делал Иисус, и передать это потомкам. Перед нами форма гиперкритицизма, слишком обычная в научных кругах и порой, по-видимому, связанная со смешиванием критики и скептики – т.е. с убеждением, что чем более скептична позиция, тем она более критична. Однако нежелание верить ничему не более критично, чем готовность верить всему без разбора.

К чему приводят подобные взгляды, мы увидим на примере четырех ученых, начинавших со вполне консервативного и более или менее евангельского христианства. Первую пару я бы назвал «скептиками старой школы», а вторую – «скептиками новой школы». Первая пара придерживается чего-то, похожего на четвертую из перечисленных мной возможностей, вторая пара склоняется к пятой.

Этих ученых я выбрал потому, что они писали о своих личных взглядах и религиозном поиске, особенно в отношении понимания Иисуса и евангелий. Можно было бы обсудить и многих других библеистов, однако этого я делать не стал, поскольку они не озвучивали свои взгляды публично.

Хочу уточнить: я не критикую этих ученых и занятые ими позиции. Их религиозные взгляды – личное дело. Я лишь процитирую и прокомментирую некоторые их замечания, поскольку считаю, что они прямо касаются вопроса, обсуждаемого в этой главе, – вопроса, на мой взгляд, лежащего в основе многих проблем и противоречий, которые мы рассмотрим в следующих главах книги. Я критикую не их взгляды, а лишь выводы, к которым они приходят.

Я обнаружил, что, чем лучше мы осознаем, кем был Иисус, о чем он говорил и как воспринимали его современники, тем более ценим его и созданное им движение. Но там, где слова и действия Иисуса толкуют неверно, начинаются проблемы. Я обнаружил, что за утверждениями типа «Иисус такого сказать не мог!» стоят ошибки истолкования, обычно связанные с непониманием контекста и обстоятельств сказанного.
«Сфабрикованный Иисус» – это суровый разбор некоторых дилетантских спекуляций и псевдонаучных теорий, получивших хождение в последние годы. Собирая материал для этой книги, я не раз испытывал отвращение – а порой, честно говоря, настоящий ужас.

«Сфабрикованный Иисус» написан популярным языком и предназначен для неспециалистов, не знающих, как относиться к тому, что говорится и пишется об Иисусе в последние годы.

В «Сфабрикованном Иисусе» рассмотрены позиции и методы ученых и популярных писателей. Из каких предпосылок они исходят? Какими методами пользуются? Почему переходят от наглядных наблюдений к ничем не обоснованным заключениям? Как и почему они фабрикуют Иисуса, совершенно не похожего на того, которого мы встречаем в Новом Завете? Чего стоит исторический метод, которым пользуются эти ученые? Вот некоторые из вопросов, исследуемых в этой книге.

«Сфабрикованный Иисус» предназначен для самых разных читателей.

Во-первых, это книга для всех, кто сбит с толку дикими теориями и противоречивыми образами Иисуса, утверждениями, что он якобы не считал себя Сыном Божьим и Мессией, что новозаветным евангелиям доверять нельзя, что другие источники лучше или, по меньшей мере, столь же достоверны, и так далее.

Во-вторых, это книга для тех, кто интересуется Иисусом и новозаветными евангелиями и хочет узнать о них больше, однако странные сочинения, появившиеся на прилавках в последние годы, все больше отбивают у них желание в этом разбираться. Надеюсь, вы еще не отчаялись.

В-третьих, это книга для скептиков, в особенности тех, кто и сейчас продолжает придерживаться псевдофилософских глупостей XIX века, о которых почти все давным-давно забыли.

В-четвертых, «Сфабрикованный Иисус» написан для моих коллег – ученых, сделавших исследование евангелий, жизни и учения Иисуса делом своей жизни. Надеюсь, прочтя эту книгу, они увидят, что она призывает не к снижению, а к повышению научных стандартов и вовсе не приравнивает научный подход к скептицизму.

Наконец, это книга, написанная в защиту очевидцев жизни, смерти и воскресения Иисуса. Их свидетельства успешно проходят самые строгие проверки. Однако в последние годы они оттеснены на задний план, их очерняют, даже высмеивают. Пришло время еще раз их выслушать.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт дек 24, 2019 4:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
стефан писал(а):
По поводу большого количества ненужных преданий (Еккл.12:12): http://riviera-video.ru/load/16-1-0-11036
Обновление ссылки
https://www.youtube.com/watch?v=YzvskGwwGIk

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт дек 24, 2019 5:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2224
Стефан, все это прекрасно.
Но, это ссылка всго лишь, на людей.
Тот писал, этот писал.
Тут пишут, что земля плоская, и что луна, это галография.
И ни кто на ней не был никогда, все ложь и мистификация.
В нашей Библии(нашей) написано, что земля - это круг.
А растения созданы прежде солнца.
Да, просто темы обмусолины, заводить мачало, начинать сначало?
Нет никаких свидельств о Христе, кроме 4 евангелий.
Нет!

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт дек 24, 2019 5:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2224
Я вот читала, что Иисус был Иесей.
Девственник в общине "белые одежды".
Трындеть(нам с тобой)
На самом деле, не мешки ворочать.
И, я вот думаю.....
Кто-то в доту, кто-то в танчики, кто-то крестиком вышивает.
А мы играем в религию.

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт дек 24, 2019 5:38 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Если есть "ленинизм" -был и Ленин. :)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Вт дек 24, 2019 7:56 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Кассандра писал(а):
Стефан, все это прекрасно.
Но, это ссылка всго лишь, на людей.
Естественно на людей - Бог на форумах не пишет! :lol: Это не ссылка была, а тема, где следует задавать соответствующий вопрос про Библию.
Кассандра писал(а):
Тот писал, этот писал.
Ну, а как по другому? Это же элементарное школьное образование. Потом уже можешь соглашаться или не соглашаться, но основы-то надо знать. Пишут же не для того чтобы ты верила, а чтобы вместе с прочитанным проверяла.

Кассандра писал(а):
Тут пишут, что земля плоская, и что луна, это галография.
Но выяснить же надо, хотя бы для себя? Ты ж выяснила? Для себя?

Кассандра писал(а):
И ни кто на ней не был никогда, все ложь и мистификация.
Но об этом пишут и те, кто не пишет, что земля плоская. Так что по одному судить о другом не получится. Сначала надо выяснить один, а потом отдельно от него другой.

А ещё ж говорят и пишут, что просто там американцы установили контакт с инопланетянами и русским не признаются. Вот скоро китайцы уже точно слетают туда и все расскажут и покажут. Ну или опять будут скрывать. Как кому угодно будет верить.

Кассандра писал(а):
В нашей Библии(нашей) написано, что земля - это круг.
А растения созданы прежде солнца.
Главное, что не раньше света!
А как ты хотела, чтобы было написано? С точки зрения банальной эрудиции и социальной паталогии? Ну не было у людей точных академических знаний с формулировками из учебников. Как знали так и писали. Греки додумались потом, что земля шар, как и небо вокруг неё, а евреи имели только представление, что земля круг, как и небо вокруг. И даже, когда уже соприкаснулись с греками, всё-равно имели землю с основанием и краем. Это же не Божественное откровение о форме планеты, а слова Исаии, по сути такие же, как и в 66:1. Но мы ж не делаем из этого заключение о форме земли. Просто СИ сделали из этого простого места фетиш для себя, доказательство научности Библии.

Кассандра писал(а):
Нет никаких свидельств о Христе, кроме 4 евангелий.
Нет!
А почему они должны быть? А зачем они должны быть для кого, для чего? Можешь ответить раз
Кассандра писал(а):
ибо знаний библейских у меня в разы больше.
Знания у тебя цитат библейских, склеиных в темы СИ. Но о самой Библии 0. Потому что такие представления о каноне просто смешны
Кассандра писал(а):
Стефану-что такое Библия? Библия, это собрание мифов еврейского народа.
Ха, я говорю только по Библии канонической.
Я не сама взяла. Это устанавливалось на никейских соборах.
Да не знаю я! Вроде, в канон вынесены книги под одним условием, нить-царство Бога.Есть апокрифы и в православных книгах, ну, как бы не отвечающие канону.
Так же обстоит дело и с библеистикой.

Кассандра писал(а):
Павлинизм, это отдельное учение.
Павлинизм, это не учение, а наука - отдел библеистики и он не отделим от общего изучения христианских текстов.

Кассандра писал(а):
Он не видел Иисуса только во сне(я то же вижу).
Не во сне, а наяву! Это ты так знаешь Библию наизусть?

Кассандра писал(а):
Лука, вообще не видел.
Ну и что? Это важно? И Марк не видел или видел мало. К чему это? Марк писал со слов того, кто видел, как и Лука тем же самым макаром. А их было очень много и ещё долго можно было собирать свидетельства очевидцев, о чём свидетельствует Папий. А как милиционер показания со свидетелей берёт, как он им верит, он же сам не видел! Вот тебе и библейские знания твои.

Кассандра писал(а):
Так да, по разговорам.
А по чём ещё. Ты ж тут про себя многое рассказываешь, этому не верить?

Кассандра писал(а):
Петр предал не один раз.
И что? Кому больше прощено, тот больше любит. Он же не предал, как Иуда, а испугался. Где твоя соображалка хвалёная?

Кассандра писал(а):
Простой рыбак.
Вряд ли он, как Иоанн и Иаков были грамотные
:?: Вряд ли? Это тебе просто так хочется верить? А причины для врядли хоть какие-то есть? Мы знаем, что евреи были особенной нацией, их с детства учили читать, а значит теоретически они могли и писать. Но мы же уже установили, что писали за них другие. А им писать было не зачем - они свидетельствовали. Зачем им писать? А чтоб ты через 2000 лет читала! =D>

Кассандра писал(а):
Сборщик налогов?
Ну, может цыфры и буквы знал.
Этого достаточно, чтобы немного пописать?

Кассандра писал(а):
Все они сбежали с Галгофы, они бросили Иисуса, потому, что не уверовали.
На Голгофе изначально их мало было, от туда никто не сбегал. Сбежали из ночного сада, но дальше никто никуда не бежал. И тело похоронили и набальзамировали и проведать пришли. И все вместе потом были, когда Он явился им всем и кждому по отдельности. Как это может помешать написанию? Ты вообще понимаешь что ты несёшь?

Кассандра писал(а):
Потом вроде, как писания евангелия сочинили.
А просто записать не могли? Ты сочиняешь?

Кассандра писал(а):
Да и они ли?
А кто? А почему не они? И какая разница кто? Не они так другие.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср дек 25, 2019 4:59 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
стефан писал(а):
Кассандра писал(а):
Нет никаких свидельств о Христе, кроме 4 евангелий.
Нет!
А почему они должны быть? А зачем они должны быть для кого, для чего? Можешь ответить
Ответов нет. Если ответить на эти вопросы то восстановится полная картина той ситуации, причинно-следственные связи и существующий итог. Надо книжки умные читать.

Цитата:
Важный вклад в наше понимание очевидцев как важнейших участников передачи евангельских преданий в раннехристианском движении недавно внес шведский ученый Самуэль Бирског. Его книга «Рассказ как история – история как рассказ», опубликованная в 2000 году, имеет поясняющий подзаголовок: «Евангельская традиция в контексте устной истории древнего мира» 8 . Бирског сравнивает работу античных историков с недавно возникшей дисциплиной «устной истории» и обнаруживает, что роль очевидцев/информантов в той и другой очень схожа. Древние историки – Фукидид, Полибий, Иосиф Флавий, Тацит – были убеждены, что хорошее историческое сочинение можно написать, лишь пока описываемые в нем события еще живут в людской памяти, и наиценнейшими своими источниками считали устные рассказы участников описываемых событий. В идеале участником событий, о которых рассказывает, должен быть сам историк – как Ксенофонт, Фукидид или Иосиф Флавий; однако, поскольку не всегда историк может участвовать во всех событиях или побывать во всех местах, о которых ведет речь, ему приходится полагаться на рассказы живых очевидцев, которых он может выслушать и расспросить. «Важнейшим средством проникновения в прошлое было его «вскрытие» [свидетельство очевидцев]».

Разумеется, не все историки соответствовали этому идеалу: большая часть из них дополняла собственные воспоминания о событиях и рассказы других очевидцев иными источниками, устными и письменными. Однако Фукидид и Полибий задали жесткие историографические стандарты, которым другие историки стремились следовать хотя бы на словах. Хороший историк весьма критически относился к тем, кто чересчур полагался на письменные тексты. Некоторые историки даже претендовали на такое знание из первых рук, какого в действительности не имели; это еще одно доказательство того, что необходимым источником исторического труда считались свидетельства очевидцев.

Бирског подчеркивает важную деталь: наилучший очевидец, с точки зрения античного историка, – не бесстрастный наблюдатель, а непосредственный участник, находившийся в гуще событий, способный непосредственно понять их и истолковать их значение. Историки «предпочитали очевидцев, неравнодушных к описываемым событиям или, еще лучше, активно в них участвовавших». Заинтересованность в происходящем «не считалась препятствием к верному пониманию исторической истины, как воспринимали ее древние историки. Напротив – она была необходима для правильного понимания того, что же именно произошло».

Связь факта и значения, эмпирического рассказа о событии и его интерпретации, не представляла для древних историков проблему. Свидетели были «не только наблюдателями, но и толкователями». Их рассказы становились важной частью исторических сочинений. В этом подход древних историков близок к современной устной истории. Последняя, с одной стороны, признает, что из голых фактов истории не сложишь и что субъективные стороны воспоминаний и переживаний очевидца сами по себе являются историческим свидетельством, которое историк не должен отбрасывать; и с другой стороны, что «участник событий помнит их лучше незаинтересованного наблюдателя». Разумеется, роль свидетелей, чьи рассказы о событиях и их значении включали в свои работы античные историки, несравнима с интерпретативной задачей самого историка, от которого требуется отобрать из множества свидетельств необходимые и составить из них связное повествование. В классической практике, которой придерживался, например Полибий, историк ведет интерпретирующее повествование сам, однако «весь его рассказ» строится на «фактологических показаниях очевидцев».

Показав ключевую роль очевидцев и их свидетельств в древней историографии, Бирског затем приводит аргументы в пользу того, что аналогичную роль в формировании евангельских преданий и самих Евангелий должны были играть люди, признанные очевидцами истории Иисуса и квалифицированными информантами о ней. Он пытается идентифицировать в Евангелиях таких очевидцев и их свидетельства, подчеркивая, что здесь, как и в случае с историками и их информантами, речь идет об участниках событий, которые не только помнят факты, но и в процессе их восприятия и воспоминания о них, естественно, дают им свою интерпретацию. «Евангельские повествования… это синтез истории и рассказа, устной истории очевидца – и истолкования и редактуры, производимых автором». В картине, нарисованной Бирскогом, очевидцы не исчезают в процессе длительной анонимной передачи и формирования преданий в общине, но остаются влиятельными источниками информации, людьми, к которым можно обратиться, которые рассказывают свои истории, чьи устные сообщения недалеко отстоят от текстуальной формы, приданной им Евангелиями.

Связь работы Бирскога с задачей, поставленной мной в этой книге, очевидна. Бирског показывает, что свидетельства – рассказы непосредственных участников событий – не только не были чужды древней историографии, но, напротив, составляли важнейший ее элемент. Устные свидетельства предпочитались письменным источникам, а свидетели, участвовавшие в событиях и способные описать их «изнутри», – посторонним наблюдателям. Такой подход противоречит инстинктам большинства современных историков, поскольку, как кажется, подрывает объективность, отдавая ее на милость людей пристрастных и склонных к тенденциозности; однако многое можно сказать и в защиту античной историографической практики – древние историки понимали, что рассказ очевидца, знающего тему «изнутри», предоставляет такой доступ к истине, какого нигде больше не найдешь. Они доверяли (хотя и не некритически) своим информантам-очевидцам, поскольку видели в них уникальные источники знаний об исторических событиях. В этом отношении, как мы видим, Евангелия стоят намного ближе к целям и методам античной историографии, чем к современной, хотя Бирског справедливо привлекает внимание к развитию современной устной истории, которая не просто черпает из рассказов очевидцев конкретные факты, но и по достоинству оценивает их восприятие и точку зрения.

Ричард Бокэм "Иисус глазами очевидцев. Первые дни христианства: живые голоса свидетелей"
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/ii ... videtelej/

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт дек 26, 2019 2:05 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Я думаю,что на самом деле -всё гораздо серьёзнее и таинственнее...для непосвящённых. И ведь это(письменная запись событий) -являет собой ЗНАК(то есть "Дело Веры").
Очень важно поэтому -что ни от Иисуса, ни от Отца не прозвучало требование ЗАПИСАТЬ Учение, изложенное Иисусом(тут можно противопоставить ВЗ -где это требование однозначно оговорено и подчёркнуто). Лично я склонен думать(и я это уже говорил раньше), что не было указаний записи в "мёртвой букве" потому,что ВСЁ было сказано в "живом Слове" в течение ОДНОГО поколения, после которого начиналось Время для Отступления. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 388 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron