Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2011 11:58 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Единственный Спаситель ЯХВЕ спасает народ через помазанных Им спасителей.


Напомню тебе всего один стих: "И нет ни в ком другом спасения. Ибо под небом нет иного имени, данного людям, которым надлежит нам быть спасенными" (Деян.4:12, ПЕК).


Арсен, а что, именно, тебя смущает в Деян.4:12?

Ангел назвал Марии имя ее первенца Сына прежде Его зачатия во чреве. - Лк.1:31
На восьмой день при обрезании указанное Ангелом имя Иисус и было дано Младенцу. - Лк.2:21

Цитата:
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2011 12:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Unmasker писал(а):
Существуют лишь два принципиальных отличия тех спасителей от Спасителя Иисуса:
1) Иисус, в отличие от тех спасителей, был без греха (но это нисколько не делает Его вторым Богом или идентичным Богу).
2) Иисус, в отличие от тех спасителей, кроме благочестивой жизни, доверия Отцу и ревностных призывов к покаянию, совершил еще нечто: Он умер искупительной смертью за грехи людей (но и это нисколько не делает Его вторым Богом или идентичным Богу).


Согласна. :yes: :amen:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2011 3:03 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила писал(а):
Арсен, а что, именно, тебя смущает в Деян.4:12?


Смущает то, что для имени Иеговы не остается места.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2011 10:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Амила писал(а):
Арсен, а что, именно, тебя смущает в Деян.4:12?


Смущает то, что для имени Иеговы не остается места.

Ну и к чему ты клонишь? :wink: Что Иисус - Бог, явившийся во плоти? :roll:
Какую бы тему ты не открыл, тихим сапом об одном и том же.

И давай ближе к теме. Сколько ты видишь в Писании Спасителей с большой буквы?


ЗЫ: Арсен, а твой комментарий на это и это ждать или нет?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2011 4:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Unmasker, так если отличие принципиальное, к чему тогда приводить в качестве довода этих спасителей, если между спасением от врагов и искупительным спасением огромная пропасть?
Да потому что наличие принципиальных отличий (цитирую себя, любимого) "нисколько не делает Его вторым Богом или идентичным Богу".

И "огромная пропасть" - это слишком уж громко сказано. В этих словах больше эмоций, нежели конкретики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2011 9:52 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Наличие принципиальных отличий во всяком случае делает невозможным сравнения Спасителя с ветхозаветными спасителями, а почему именно хорошо объясняется в 1 Ин. 5:20 :)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 8:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Наличие принципиальных отличий во всяком случае делает невозможным сравнения Спасителя с ветхозаветными спасителями, а почему именно хорошо объясняется в 1 Ин. 5:20 :)
Если сравнение в смысле уподобление - то почему нет?

А 1 Ин. 5:20 мы уже обсуждали, кто там есть истинный Бог, а кто - Сын Его. Словосочетания "истинный Бог" и "жизнь вечная" у Иоанна встречаются в одной фразе еще один раз: в хорошо знакомом тебе тексте Ин.17:3. В нем же упоминается и Сын Его Иисус Христос.

А вечная жизнь - это знать Тебя, единственного истинного Бога, и Иисуса Помазанника, которого Ты послал.
(Иоан.17:3)
И еще один текст (из ближайшего контекста):
Вот это свидетельство: Бог (истинный Бог - прим. мое) дал нам вечную жизнь, и эта жизнь - в Его Сыне.
(1Иоан.5:11)

Путем простого сопоставления этих текстов приходим к простому выводу:
есть истинный Бог - Отец,
есть Его Сын - Иисус Христос,
есть жизнь вечная, которая есть Отец (или есть у Отца), и которой Он наделил Своего Сына, и которую в Своем Сыне истинный Бог даровал нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 10:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Для полноты картины было бы неплохо обратить внимание на то, что "вечной жизнью" ап. Иоанн в своем послании называет Иисуса Христа (см. 1 Ин. 1:2). А еще, если слова "истинный Бог" относить к Богу Отцу, то получится явная тавтология. Предложение теряет свой смысл, если не отнести эти слова к тому чрез кого мы познали Истинного.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 12:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Для полноты картины было бы неплохо обратить внимание на то, что "вечной жизнью" ап. Иоанн в своем послании называет Иисуса Христа (см. 1 Ин. 1:2). А еще, если слова "истинный Бог" относить к Богу Отцу, то получится явная тавтология. Предложение теряет свой смысл, если не отнести эти слова к тому чрез кого мы познали Истинного.

Ну так Иоанн и богом называет Иисуса Христа. Только всё, что имеет Сын (включая божественные качества, вечную жизнь, творческую силу и т.д.) дано Ему Отцом.

И в чем тут тавтология, не пойму. Не пояснишь ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 12:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Ну так Иоанн и богом называет Иисуса Христа.


ну, это еще вопрос, богом или Богом :) Политеистом ап. Иоанн точно не был

Unmasker писал(а):
Только всё, что имеет Сын (включая божественные качества, вечную жизнь, творческую силу и т.д.) дано Ему Отцом.


Пусть так. Аминь. Сын по предвечному рождению от Отца наследует Его естество, а с ним и все остальное.

Unmasker писал(а):
И в чем тут тавтология, не пойму. Не пояснишь ли?


Здесь важно учитывать общий контекст послания. Ап. Иоанн истратил немало чернил для того чтобы доказать, что Иисус Христос действительно, а не призрачно, пришел во плоти, и что он действительно бы Сыном Бога. В его послании много раз встречаются утверждения в отношении сути Христа. Известно ведь, что апостол боролся с еретиками, по сути, Христа отрицавшими. И эти слова надо понимать именно в этой связи. Именно Христос, Сын Божий, пришел и открыл нам Отца ("дал разумение") чтобы мы могли познать Истинного, а познаем мы его в Сыне или через Сына (кому как нравится). Возможно же это как раз потому, что Он есть истинный Бог и жизнь вечная (ср. Мат 11:27 о Сыне). Если бы об Отце это было сказано, то что нового открыл бы апостол? В чем бы заключался его полемический аргумент? что за новость, что Бог есть истинный Бог и вечная жизнь? Вот тебе и тавтология!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 1:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Если бы об Отце это было сказано, то что нового открыл бы апостол? В чем бы заключался его полемический аргумент? что за новость, что Бог есть истинный Бог и вечная жизнь? Вот тебе и тавтология!
Ну эдак можно любой текст раскритиковать. Например, "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы", - пишет Иоанн.
"Эка невидаль", - может сказать критик. - "Что тут такого нового открыл Иоанн? Этоже общеизвестный и никем особо не оспариваемый факт. Ведь Иоанн полемизировал с еретиками-гностиками, и должен был доказать, что Сын - это Бог. А эти слова про Бога, который есть свет, что в этом плане доказывают? Ничего. Да еще и тавтология "нет в Нем тьмы". Ну если Он есть свет, так понятно и так, что в нем нет тьмы".

Видишь, как здорово нам помогает православная софистика. Кстати, про православную софистику. Я имею ввиду философию про "вечное рождение", "вечное исхождение", "вечное наследование" и т.д. По сути за этой философией стоит попытка совместить языческую идею предвечного существования трех ипостасей и библейские термины "родил", "исходит" (о Духе), "наследовал", "получил" (от Отца) и т.д. Прилепил к ним словечко "вечный" - и дело сделано...
А с точки зрения здравого смысла слово "наследовал" предполагает определенный момент времени, в котором это наследование произошло. Почему я должен насиловать прямой смысл слова в угоду чьей-то идеологии?
Цитата:
Политеистом ап. Иоанн точно не был
Филон - тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 1:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Хорошо, изложи свое видение смысла фразы ап. Иоанна из 1 Ин. 5:20. Объясни какую смысловую нагрузку несут последние слова стиха в связи с предыдущими. Кто является объектом рассуждений апостола?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 2:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Хорошо, изложи свое видение смысла фразы ап. Иоанна из 1 Ин. 5:20. Объясни какую смысловую нагрузку несут последние слова стиха в связи с предыдущими. Кто является объектом рассуждений апостола?
У апостола два объекта рассуждений - Отец и Сын. И в каждом конкретном случае увидеть, о ком именно он пишет.
А вообще, подробно я уже излагал здесь: viewtopic.php?p=328197#p328197


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 2:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Твой пространный комментарий не объясняет очевидного: если последние слова относятся не к Христу, то вся мысль апостола становится сплошной тавтологией: "чтобы мы познали Истинного [Бога] , и мы в Истинном [Боге]: это есть истинный Бог и жизнь вечная ".Какую истину отрывает Иоанна, что истинный Бог есть истинный Бог? Сказать так, значит ничего не сказать. Разве это не очевидно? :deal:

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мат. 1:21 "ибо Он спасет народ Свой от грехов их"
СообщениеДобавлено: Чт окт 13, 2011 3:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Твой пространный комментарий не объясняет очевидного: если последние слова относятся не к Христу, то вся мысль апостола становится сплошной тавтологией: "чтобы мы познали Истинного [Бога] , и мы в Истинном [Боге]: это есть истинный Бог и жизнь вечная ".Какую истину отрывает Иоанна, что истинный Бог есть истинный Бог? Сказать так, значит ничего не сказать. Разве это не очевидно? :deal:
Арсен, а ты почитай весь текст послания Иоанна: у него все послание построено на подобного рода повторах, иногда повторяются целые фразы с незначительными изменениями, часто буквально в следующем тексте. Одни и те же слова и термины у Иоанна постоянно "крутятся" в тексте, он как будто ими жонглирует. Таков его стиль, манера письма, тут уж ничего не поделаешь. И если тебе этот стиль кажется тавтологией, то это уже твоя проблема.
Мне даже примеры приводить нет необходимости, подобные словесные манипуляции у него буквально на каждом шагу в послании. Впрочем, один пример "тавтологии" (Бог есть свет) я тебе уже приводил, но он тебя, кажется, не удовлетворил. Извини, тут я бессилен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron