Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О трудностях формирования библейского канона...
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 10:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Ящик ответов писал(а):
Конкретно обоснуйте Писанием. Общие фразы - ни о чём.
Напрасно вы во главу угла ставите Писания, их под себя создавали и корректировали и иудейские книжники (Иер 8:8), и особенно - Церковь, канонизирующая те тексты, которые соответствовали ее духу, и уничтожившая все остальное. А какой была Церковь во время канонизации писаний - вы должны знать, раз вы СИ. К тому времени она полностью легла под государство, став Вавилонской блудницей. Труды этой Вавилонской блудницы и стали для всех последующих - "Священным Писанием".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 8:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
Цитата:
Игнат: Милый ящичек, следуя вашей логике, можно придти к выводу: Католицизм - Богом избранная организация, и истинность её подтверждается [ в том числе и ] тем, что только Бог может побудить СФОРМИРОВАТЬ Библейский канон. И распространить его. (Просто там сел беззаконник, а так эта религия истинная!)
Нет, к такому выводу - прийти нельзя. И вот – почему:
1) Католицизм, как таковой, образовался ПОСЛЕ того, как единая общехристианская церковь слагала канон , предварительно - на Никейском в 325г, окончательно в 360 году на Лаодикийском соборе.
Единая христианская церковь разделилась по убеждениям, учению и территории на римско-католическую восточно-кафолическую, или греко-православную в 1054 г. И хотя размежевание между П. и К. по выявилось после раздела Римской империи на Западную Римскую и Восточную Римскую империи в 395, но тогда оно было связано с различием в историческом (социально-экономическом, политическом, культурном) развитии обеих частей империи, а не различием в учении. Так как содержание канона утверждалось единой христианской церковью - нельзя сказать, что Католицизм - формировал канон.
2) Судя по учению католицизма, которое лишь изобретено на базе канона, но НЕ согласуется с ним - нельзя сказать, что католицизм - это Богом избранная церковь, через которую премудрость Божия возвещалась начальствам и властям века сего и служителем которой был Павел –Ефес.3:10. Изначально с момента своего образования она НЕ имела даже начатков правильного Библейского учения, поэтому - был ли католицизм изначально храмом Иеговы, в котором впоследствии бы сел беззаконник - вызывает большие сомнения. То же касается и православия.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 8:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
Цитата:
Никто: Напрасно вы во главу угла ставите Писания, их под себя создавали и корректировали и иудейские книжники (Иер 8:8), и особенно - Церковь, канонизирующая те тексты, которые соответствовали ее духу, и уничтожившая все остальное. А какой была Церковь во время канонизации писаний - вы должны знать, раз вы СИ. К тому времени она полностью легла под государство, став Вавилонской блудницей. Труды этой Вавилонской блудницы и стали для всех последующих - "Священным Писанием".
Священное Писание - это труды людей, движимых святым духом Иеговы. Канонизация лишь собрала разрозненные части вдохновлённых Богом текстов - в одно целое. Те, кто участвовал в канонизации - НЕ дописывали своё и НЕ сокращали написанное в священных текстах. Например, несмотря на догмат о Троице и учение о бессмертии души - нигде в каноне вы не найдёте этих слов. :no: А всё можно было бы легко порешать : договориться на всех соборах и цинично повставлять слова «Троица» с «бессмертием души», и так - положить конец любым спорам. Но никто этого почему-то не посмел сделать со священными текстами. Известно, например, что когда на Никейском соборе спорили о принятии догмата Троицы - нашлось немало приверженцев Ария, пресвитера Антиохийской церкви, утверждавшего, что Иисус Христос - не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ, значит, такое мнение также можно было бы взять за основу. В течении нескольких дней Собор не мог логически доказать неправоту Ария, святитель Николай, не выдержав такого положения дел - ударил Ария по лицу, за что даже был на время извергнут из епископского сана. Арию и его сторонникам заткнули рот силой. Однако - НИКТО не посмел подменить текст или вставить свой, подтверждающий, что Христос - Это сам Иегова и есть. :no:
Всё, что не вошло в канон - рассматривалось учёными - Богословами и лингвистами с привидением множества доводов и датировок по каждой отдельно взятой части текстов и проверкой на соответствие всем остальным книгам священного Писания. Если вы не верите в боговдохновенность Библии и Нового завета, то непонятно, на основании чего - вы вообще считаете себя христианином. Или вы из другого источника черпаете достоверную информацию о Христе?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 1:04 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Ящик ответов писал(а):
Священное Писание - это труды людей, движимых святым духом Иеговы.
Это заблуждение. В Писаниях перемешаны Божьи слова с человеческими вымыслами. Например в (Иер 8:8) Господь ясно говорит, что Его закон превращен переписчиками в ложь.
Ящик ответов писал(а):
Если вы не верите в боговдохновенность Библии и Нового завета, то непонятно, на основании чего - вы вообще считаете себя христианином. Или вы из другого источника черпаете достоверную информацию о Христе?
Я не считаю себя никем, и не сужу о себе, это только отвлекает. Мне так-же все равно, кем меня будет считать кто-то, христианином или нехристем. В меру сил учусь у Христа. Знаю, какой Он. И не верю в то, что вижу не заслуживающим доверия.
А вы наверное незнакомы с тем, как сформировался Новый Завет? Люди по-памяти, со слов других рассказчиков писали о событиях через десятилетия после них. Эти тексты стихийно ходили между собраниями. Почитайте о логиях, может в сети найдете. Канон-же сформирован уже бюрократическим аппаратом церкви, и акцент на Писания переместился из-за того, что потеряли контат с Богом. Вот и получилось, что заменили Живого Бога здесь и сейчас на рассказы о Боге из прошлого. Почитайте историю церкви, как дар Святого Духа церковь заменила помазанием елеем, символизирующим этот дар. Вы-же все читали, что не питающаяся соком от лозы виноградная гроздь засыхает- именно это и произошло с церковью. Церковь без Христа, и ОСБ об этом трубит во всеуслышанье 100 лет. А церковь то-же самое говорит об ОСБ. И оба конкурента правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 9:30 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Ящик писал(а):
1) Католицизм, как таковой, образовался ПОСЛЕ того, как единая общехристианская церковь слагала канон , предварительно - на Никейском в 325г, окончательно в 360 году на Лаодикийском соборе.


Ну, хорошо, оставим Католиков, дело не в названиях.

В любом случае, у вас тогда получается, что единая общехристианская церковь с ее соборами времн 300-х годов есть избранная Богом организация, сложившая канон, и, которую другая избранная Богом организация уже конца 1800-х годов назвала отступнической.

Как ни крути, все равно нестыковки.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 9:49 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Нет, к такому выводу - прийти нельзя. И вот – почему:
1) Католицизм, как таковой, образовался ПОСЛЕ того, как единая общехристианская церковь слагала канон , предварительно - на Никейском в 325г, окончательно в 360 году на Лаодикийском соборе.

Послание смирнянам VII:
Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.

(Игнатий Антиохийский ,1век)

А канон Писаний Католическая (от слова кафоликэ-- повсеместная, общая, вселенская )Церковь, основанная Христом на Петре, что повсеместно признавалось, действительно сформировала на одном из "отступнических" (по мнению СИ, поскольку они происходили в 4 веке а не в 1-м) соборов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 3:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
marinKa писал(а):
Послание смирнянам VII:
Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.
(Игнатий Антиохийский ,1век)

Хороший пример, как уже в 1 веке переносится на человека то, что должно принадлежать Богу.
Иерархическая лестница -
(дьявольский способ управления, наиболее часто используемый в армии, где низы не должны понимать, что делают верхи, а только беспрекословно подчиняться)
начала создаваться уже тогда. Между человеком и Богом появилась СИСТЕМА. Эта система заявила, что ее учредил Сам Господь и дал ей право решать, что есть истина, а что нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 5:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Ящик ответов писал(а):
что хорошего можно было ожидать от 1 вселенского Никейского собора, где председательствовал некрещённый даже, нечестивец Константин?

Вот-вот. То, что называют христианством - не имеет отношения к Христу хотябы потому, что Иисус не учил никаким религиозным догматам, а учил правилам жизни. То, что церковь занялась разработкой теории богословия, полностью презрев практику жизни - показывает, что она уклонилась в фарисейство, пошла по пути тех, кто отдал Иисуса Христа на распятие.
Интересно то, что вновь появляющиеся организации, борясь с церковью, сами становятся на тот-же путь и идут по тому-же пути.

Причина :
вместо практики жизни по заповедям Иисуса Христа
практикуется теоретическое богословие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 6:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Ящик ответов писал(а):
Цитата:
marinKa: Поэтому догматы ,сформированные Церковью при действии Святого Духа ,и есть постепенное раскрытие истины ,переданной Апостолам
Странно то, что, во-первых, за 1700лет никакого более постепенного раскрытия не было 2) догмат, например, о Троице, принимали буквальным мордобоем - силой, а не хотя бы разумом и логикой, ну и в-третьих, что хорошего можно было ожидать от 1 вселенского Никейского собора, где председательствовал некрещённый даже, нечестивец Константин? И цель у него была - не истину искать, а положить конец спору о между Арийцами и сторонниками Троицы, что раскалывало Церковь и лишало его поддержки управлением на востоке и западе Римской империи. Каков председатель - таков и догмат получился. :( Священные тексты в руках нечестивцев - всё равно, что жемчуг для пса.


Как Канон Писаний составлять - так "вдохновленные Иеговой мужи"
а как про Троицу - так "некрещённый даже, нечестивец Константин"
:lol:

"Птица Говорун отличается умом и сообразительностью" (с)

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2008 7:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
zhilet писал(а):
Святыня - это бескорыстная любовь

:app: именно.
это - присутствие Бога в человеке.

lucky писал:
Цитата:
Как Канон Писаний составлять - так "вдохновленные Иеговой мужи"
а как про Троицу - так "некрещённый даже, нечестивец Константин
:smotri: :app:


Последний раз редактировалось никто Вт сен 30, 2008 4:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 9:12 am 
lucky писал(а):
Как Канон Писаний составлять - так "вдохновленные Иеговой мужи"
Будем справедливы, сие говорится про ПИСАТЕЛЕЙ книг, вошедших позднее в Канон... :wink: Про составителей обычно скромно умалчивается, как будто канон с самого начала сам собой сканонизировался :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 9:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Illidan писал(а):
lucky писал(а):
Как Канон Писаний составлять - так "вдохновленные Иеговой мужи"
Будем справедливы, сие говорится про ПИСАТЕЛЕЙ книг, вошедших позднее в Канон... :wink: Про составителей обычно скромно умалчивается, как будто канон с самого начала сам собой сканонизировался :wink:


Это в каком-то журнале писалось.
Жаль нет у меня электронной библиотеки стб, а то нашел бы
Там большая статья про канон и доказывалось, что Иегова лично вдохновлял составителей канона на сортировку.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 11:06 am 
Насчет канона - из книги "Все Писание", которая на русском покамест есть в виде брошюр:
Цитата:
*** bsi05 с.с. 7-8 Урок номер 4 – Библейский канон ***

17 Римско-католическая церковь считает, что составление библейского канона — ее заслуга, и при этом ссылается на Карфагенский собор (397 год н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги. Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа, служат лишь дополнительным подтверждением библейского канона, установленного Божьим духом.

Вот как, не больше и не меньше! Канон был, причём составлен он был задолго до Вселенских Соборов, а Соборы всего лишь подтвердили каноничность того, что и так уже было каноничным :mrgreen:
Однако, когда речь заходит о примерах, то максимум, что могут из себя выдавить СИ, — это канон Муратори :wink: С "Пастырем" Гермы и Апокалипсисом Петра :mrgreen:
И особенно умиляет:
Цитата:
*** bsi05 с. 9 Урок номер 4 – Библейский канон ***

22 Большинство каталогов, приведенных в таблице, представляют собой особые списки книг, которые признавались каноническими. Каталоги Иринея Лионского, Климента Александрийского, Тертуллиана и Оригена составлены на основании их цитат, показывающих, как они относились к книгам, на которые ссылались. Эти каталоги были дополнены, исходя из записей древнего историка Евсевия Кесарийского. Однако, если эти авторы вообще не упоминали какие-либо канонические книги, это не означает, что их каноничность сомнительна. Просто по какой-то причине, например из-за особенностей предмета обсуждения, они не ссылались на эти книги в своих трудах. Но почему не найдены точные списки, составленные раньше, чем канон Муратори?

23 Вопрос о том, какие книги христианам следует признавать, не поднимался до середины II века н. э., когда появились критики Библии, например Маркион. Он составил свой собственный канон, который соответствовал его учениям, внеся в него лишь некоторые письма апостола Павла и сокращенное Евангелие от Луки. Этот канон и множество апокрифов, которые к тому времени уже широко распространились, привели к тому, что составители каталогов стали указывать, какие книги они считают каноническими.

Одним словом, во всем виноваты мерзкие ацц... тьфу, то есть критики Библии :prankster: :lol:
Старая песня о главном рулит :ear:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 1:33 pm 
Illidan В православном учебнике для высших учебных и прочих духовных академий, который у меня есть, предлагается интересная мысль, она растекается по тексту, но смысл понятен. Суть такая:

В первом и в начале второго веках, Три Евангелия и послания Апостолов были широкоизвестны. Сами Апостолы, приравнивали их к Писаниям. Например Петр говорит о посланиях Павла (2Петра 3:16). Апостольские отцы и их ученики 1 и 2 века ссылаются в своих трудах на "все почти Евангелiя и посланiя Апостолов".

И Автор учебника пишет: "из этих ссылок или указанiй можем составить твердое убеждение, что уже в первой половине второго века все нынешния Новозаветныя Книги были известны и признаваемы за Апостольскiя произведенiя".

Апостол Иоанн по свидетельству Климентия Александрийского прочитав по просьбе Ефесских Христиан, первые три Евангелия, своим свидетельством утвердил их истинность и затем написал свое Евангелие, с целью восполнить замеченные в них пробелы.

Итак, к моменту смерти Иоанна, Церковь знала и имела неутвержденный Новозаветный Канон из Евангелий и Посланий Апостолов. И вовсю пользовалась им в своих трудах.

Проблемы начались с появлением разных взглядов на учения и отступников.
Первым Маркион принял к употреблению одни тексты отвергнув другие, создав свой сборник, чем подал плохой пример. Каждая группировка, стала объявлять одни тексты истинными, другие ложными, согласно со своими взглядами. Начали подниматься вопросы, а стоит ли какие то из Посланий включать в сборники для употребления, или нет. Были попытки протолкнуть липовые "послания" и "евангелия", выдаваемые за Апостольские.

Потребовалось утвердить официальный канон. Стали проводить экспертизы, исследования, сличения. Спорили, ссорились до хрипоты. Дошло до того что подлинность трудов самого Апостола Иоанна поставили под сомнения.

Но в итоге в конце 4 века все закончилось хорошо. Канон Новозаветных Евангелий и Посланий Апостолов, который признавался Церковью ИЗНАЧАЛЬНО, так и не удалось уничтожить или добавить к нему что то " левое". Его утвердили официально.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 2:26 pm 
домосед писал(а):
И Автор учебника пишет: "из этих ссылок или указанiй можем составить твердое убеждение, что уже в первой половине второго века все нынешния Новозаветныя Книги были известны и признаваемы за Апостольскiя произведенiя".

ОК. А что пишет автор в отношении тех произведений, которые НЫНЕ почитаются апокрифами, при этом тем, не менее, приписываются авторству Апостолов (Евангелия от Фомы, Андрея и т.д., и т.п., не говоря уж о знаменитом Послании к лаодикийцам, о котором Павел также упоминает в Колоссянам 4:16)?
Были ли оные труды признаваемы каноничными?
Или как?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron