Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 4:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 7:48 pm
Сообщения: 122
Откуда: Екатеринбург
Illidan писал(а):
ОК. А что пишет автор в отношении тех произведений, которые НЫНЕ почитаются апокрифами, при этом тем, не менее, приписываются авторству Апостолов (Евангелия от Фомы, Андрея и т.д., и т.п., не говоря уж о знаменитом Послании к лаодикийцам, о котором Павел также упоминает в Колоссянам 4:16)?
Были ли оные труды признаваемы каноничными?
Или как?

А еще от Иуды который из Кариота, говорят он был самым способным и любимым учеником.
National Geographic: Евангелие от Иуды фильм, есть у меня, кому интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 4:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Kolesha писал(а):
Никто,всё верно-Иисус велел учить соблюдать заповеди,но Ящику это ещё не открылось. :au: :D

"Новый свет" еще не пришел,
будем ждать. :au:
**************************
Цитата:
Потребовалось утвердить официальный канон. Стали проводить экспертизы, исследования, сличения. Спорили, ссорились до хрипоты. Дошло до того что подлинность трудов самого Апостола Иоанна поставили под сомнения.

:deal: :deal: :deal: Книги книги книги...
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.(Ис.28:13)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 6:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 7:48 pm
Сообщения: 122
Откуда: Екатеринбург
никто писал(а):
Цитата:
Потребовалось утвердить официальный канон. Стали проводить экспертизы, исследования, сличения. Спорили, ссорились до хрипоты. Дошло до того что подлинность трудов самого Апостола Иоанна поставили под сомнения.

:deal: :deal: :deal: Книги книги книги...
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.(Ис.28:13)

Да как трудно людям понимать все это, а если бы у них была всего лишь только совесть, всё бы знали без всякого писания…

_________________
«Прощаю, грехи ваши!» И.Христос «Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи» Матф.9:6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 7:13 pm 
Illidan писал(а):
домосед писал(а):
И Автор учебника пишет: "из этих ссылок или указанiй можем составить твердое убеждение, что уже в первой половине второго века все нынешния Новозаветныя Книги были известны и признаваемы за Апостольскiя произведенiя".

ОК. А что пишет автор в отношении тех произведений, которые НЫНЕ почитаются апокрифами, при этом тем, не менее, приписываются авторству Апостолов (Евангелия от Фомы, Андрея и т.д., и т.п., не говоря уж о знаменитом Послании к лаодикийцам, о котором Павел также упоминает в Колоссянам 4:16)?
Были ли оные труды признаваемы каноничными?
Или как?
Иллидан, автор учебника инспектор А.В.Иванов, дает четкое разделение между писаниями Церкви человеческими,и Писаниями Богодухновенными. Разьясняя разницу он пишет:

"Происхождение сих Книг от Святаго Духа, через Апостолов и их учеников, указывает их отличiе от других Писанiй века Апостолького и последующих веков, в которых излагалась та же исторiя и ученiе Новаго Завета, но которыя, как произведенiя чисто Человеческiя, не пользовались таким уважением, как Книги Апостольскiя, а некоторыя из них как неблагономеренныя, совсем отвергнуты Церковью."

Он приводит различные критерии которыми руководствовались при признании Книг Богодухновенными ( букофф много, писать лень, почти все как у СИ) И про апокрифы пишет лишь:

"В противоположность каноническим Книгам, у писателей III-го века употребляется названiе апокрифических Книг ("апокрифос" - сокровенный, тайный). Так назывались первоначально книги, содержавшiя в себе тайныя ученiя, как например Апокалипсис (у Епифания, "Ерес." 1:3), или вернее, хранившiяся втайне как у Iудеев (Ориген к Африкану, Епифанiй - "Ерес." 30:3) и в особенности у еретиков, которые часто хвалились тем, что они обладают книгами, заключающими в себе высшiя тайны (Афанасия о праздник. посл 39). В этом смысле слово "апокрифическiй" уже означало Книгу преимущественно еретическую, отвергаемую Церковью. На Западе это значенiе было несколько расширено. Так по Августину ( " О Граде Божiем", 16:13), апокриф означает книгу, которой происхожденiе неизвестно отцам. У Iиеронима и Руфина это названiе уже прямо противополагается названiю "каноническiй" и означает всякую книгу, не вошедшую в священный канон, следовательно, книгу не Богодухновенную - и прилагалось даже к тем книгам которыя прежде входили в состав Священных Книг и читались в храмах, например "Пастырь Ермы", "Посланiя Варнавы", Климента и подобное. В этом смысле названiе апокрифов сделалось общеупотребительным на Западе и утверждено на Тридентском соборе ( в 1546-м году). В восточной же Церкви оно сохранило свой более ограниченный смысл и прилагается по преимуществу к книгам подложным, еретическим, и потому запрещаемым Церковiю для употребленiя верными."


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 7:09 am 
Так, вот, смотри:
Цитата:
Так по Августину ( " О Граде Божiем", 16:13), апокриф означает книгу, которой происхожденiе неизвестно отцам. У Iиеронима и Руфина это названiе уже прямо противополагается названiю "каноническiй" и означает всякую книгу, не вошедшую в священный канон, следовательно, книгу не Богодухновенную - и прилагалось даже к тем книгам которыя прежде входили в состав Священных Книг и читались в храмах, например "Пастырь Ермы", "Посланiя Варнавы", Климента и подобное.

То есть канон все-таки изначально был шире? А впоследствии - редактировался?
Если так, то все рассуждения авторов из ОСБ об априорности канона - чистой воды блеф...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 9:40 am 
Иллидан, изначально этих "доп.книг" читаемых в Церкви не было.

Я сейчас не дома, но на вскидку помню, что "Пастырь Ермы" например, написан в IV веке.

Так же и остальные, как подчеркивает Православный учебник " Человеческiя писанiя хотя и читались в Церквях не являлись Каноном. А апокрифами.

Прочитай внимательно текст.

Там черным по белому эти книги противопоставляются Канону


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 9:52 am 
Тебя наверно смутило включение их в СВЯЩЕННЫЕ книги?

Так они все Предания называют Священными.

Но нашли в себе силы отделить их от Богодухновенных книг.

Соблазн смешать Канонические книги с Преданиями до сих пор велик. Даже здесь на форуме мы видим попытки поставить их в один ряд со всеми произведениями церкви.

Канон Богодухновенных Новозаветных книг был известен с самого начала.

В 22 книгах не сомневался практически никто.

А к пяти были претензии, что апостольские отцы о них мало писали упоминали.

Но то что в основном все споры о Каноне крутились вокруг именно этих 27 книг - факт.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Идите, научите, крестите»: так ЧЕМУ учить и ГДЕ крестить?!
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 10:08 am 
Как я понял учебник, автор показывает разницу что для Востока "апокриф" - это чистая ересь и только ересь.

А для Запада "апокриф" это любые не Богодухновенные труды, хоть из числа Преданий, хоть еретические книги.

Это слово для Запада несет расширенный смысл - любые человеческие произведения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О трудностях формирования библейского канона...
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 2:54 pm 
О! У Евсевия нашел. Сначала он пишет:

Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга “Пастырь”. Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему oна и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.



Потом пишет вот это, где среди перечисляемого есть и "Пастырь":



(4) К подложным относятся: “Деяния Павла”, книга под названием “Пастырь”, “Апокалипсис Петра”, “Послание”, признаваемое Варнавиным, так называемое “Учение апостолов” и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам. (5) Некоторые помещали среди этих книг и “Евангелие евреев”, которое больше всего любят евреи, уверовавшие в Христа. Все это книги отвергаемые, (6) и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового Завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей. Следует знать и эти книги, и те, которые у еретиков слывут под именем “Евангелий” апостолов: Петра, Фомы, Матфия и еще других, а также “Деяния” будто бы Андрея, Иоанна и прочих апостолов. Эти книги никогда не удостаивал упоминания ни один из церковных писателей. (7) Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О трудностях формирования библейского канона...
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 3:00 pm 

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 9:13 pm
Сообщения: 84
Домосед писал:

Цитата:
Иллидан, изначально этих "доп. книг" читаемых в Церкви не было.
Я сейчас не дома, но на вскидку помню, что "Пастырь Ермы" например, написан в IV веке.


Цитата:
О! У Евсевия нашел. Сначала он пишет:
Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга “Пастырь”. Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему oна и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.


Домосед, сначала ты утверждаешь, что «Пастырь» был написан в 4 веке. Из другой цитаты следует, что это Евсевий в начале 4 века написал, что «некоторые из древнейших писателей» пользовались «Пастырем». Как же эта книга могла быть написана в 4 веке???


Домосед писал:

Цитата:
Потом пишет вот это, где среди перечисляемого есть и "Пастырь": (4) К подложным относятся: “Деяния Павла”, книга под названием “Пастырь”, “Апокалипсис Петра”, “Послание”, признаваемое Варнавиным, так называемое “Учение апостолов” и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам.


Домосед, а ты заметил, что в приведенной тобой цитате среди «подложных» упоминается также и книга под названием «Иоаннов Апокалипсис»? И в связи с этим вопрос: что, по-твоему, делает в каноне «подложная», согласно Евсевию, книга «Откровение Иоанна», которую оспаривали и отвергали не менее (а скорее более), чем того же «Пастыря»?

Смотрим у того же Евсевия:

Евсевий, ЦИ книга 3 24:(17) Из писаний Иоанна, кроме Евангелия, бесспорным и сейчас, и в старину признается Первое послание. (18) Два остальных оспариваются, мнения об Апокалипсисе расходятся и доныне. В свое время и они подвергнуты будут суду на основании свидетельства древних.

Евсевий, ЦИ книга 3 38:(5) Следует обратить внимание, что Папий упоминает двух людей с именем Иоанна: одного, упомянутого им раньше вместе с Петром, Иаковом, Матфеем и прочими апостолами, он, несомненно, считает евангелистом Иоанном; другого Иоанна помещает в числе людей, стоявших рядом с апостолами, ставит впереди него Аристиона, прямо называя его пресвитером. (6) Правдивость этого сообщения подтверждается тем, что в Асии называли двух людей с этим именем, а в Эфесе и ныне есть две гробницы, и каждая зовется Иоанновой. На это необходимо обратить внимание: если не считать автором Откровения, известного под именем Иоаннова, первого Иоанна, то, значит, все эти видения были второму. (7) Папий, о котором мы сейчас говорим, признает, что слова апостольские он слышал от людей, с ним общавшихся; Аристиона же и пресвитера Иоанна слушал лично. Часто, упоминая их в своих книгах по имени, он передает их рассказы… (12) Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого.

Евсевий ЦИ книга 7 24: (1) Кроме всего этого, Дионисий составил две книги "Об обетованиях", направленные против Непота, египетского епископа, который учил, что обетования святым в Священном Писании следует толковать скорее на иудейский лад, и утверждал, что на земле наступит для людей некое тысячелетие телесных наслаждений. (2) Думая обосновать собственные мысли Откровением Иоанна, он напитал книгу "Обличение любителей аллегорий". (3) Против нее и восстает Дионисий в своих книгах "Об обетованиях". В 1-й книге он излагает свое мнение об этом учении, а во 2-й рассуждает об Откровении Иоанна…

Евсевий ЦИ книга 7 25: (1) Дальше, непосредственно за этим, Дионисий говорит об Откровении Иоанна следующее: "Были и до нас люди, совершенно отвергавшие эту книгу; пересматривая главу за главой, указывая на ее непонятность и бессвязность, они объявили ее подложной… (6) Затем Дионисий, исследовав всё Откровение и указав, что невозможно понимать его в прямом смысле, говорит: "Окончив свое, так сказать, пророчество, пророк объявляет блаженными тех, кто хранит это пророчество и помнит его самого: "Блажен, кто соблюдает пророческие слова этой книги; я, Иоанн, видел и слышал это". (7) Что он зовется Иоанном и что книга эта написана Иоанном, я не спорю, как не спорю, что это человек святой и вдохновленный Богом, но мне трудно согласиться, что это апостол, сын Зеведеев и брат Иакова, написавший Евангелие от Иоанна и Соборное Послание. (8) Меня приводят к этому заключению и весь характер изложения у обоих писателей, и выбор слов, и построение данной книги. Евангелист нигде - ни в Евангелии, ни в Послании - не пишет своего имени и ничем о себе не заявляет". (9) Несколько ниже он говорит: "Иоанн нигде не говорит о себе ни в первом лице, ни в третьем. Автор же Апокалипсиса сразу, в самом начале, выдвигает себя вперед: "Откровение Иисуса Христа, которое Он дал, чтобы показать рабам Своим вскоре. И Он показал, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Его и что он видел". (10) Дальше он пишет письмо: "Иоанн семи Церквам в Асии: благодать и мир с вами". Евангелист же не поставил своего имени во главе Соборного Послания, но начал, избегая всего лишнего, прямо с Божественного откровения тайны: "О том, что было от начала, что мы слышали и видели очами своими". За такое откровение и Господь объявил блаженным Петра: "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой Небесный". (11) Ни во Втором, ни в Третьем посланиях, которые считают Иоанновыми, хотя они и кратки, Иоанн не называет себя по имени, а пишет как о безымянном: "старец". Этот же счел недостаточным, однажды назвавшись, приняться за рассказ, а начал вновь: "Я, Иоанн, брат ваш, соучастник в скорби, и в царствии и в терпении Иисуса, был на острове Патмос за слово Божие и за свидетельство Иисуса" и под конец добавляет: "Блажен соблюдающий слова пророчества этой книги и я, Иоанн, видевший и слышавший это". (12) Следует верить словам Иоанна, что написал это именно он. Но кто он, это не ясно. Он не сказал, что он тот самый, который, как это неоднократно упоминается в Евангелии, был любимым учеником Господа и возлежал у Него на груди, что он брат Иакова, что он сам видел и слышал Господа.

(16) Я думаю, что автором был кто-то другой, тем более, что в Эфесе, говорят, есть две гробницы и каждая называется Иоанновой. (17) Судя по мыслям, подбору слов и построению предложений, догадываешься, что автор Откровения и евангелист Иоанн - разные лица. (18) Евангелие и Послание согласуются между собой и даже начинаются одинаково. В одном: "В начале было Слово", в другом: "Он, Который был в начале". В одном: "И Слово стало плотью и обитало с нами, и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца", в другом - то же самое с незначительными изменениями: "Что мы слышали, что видели глазами своими, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,- ибо жизнь явилась". (19) Так начинает он, решив опровергнуть, как тут же выясняется, тех, кто утверждает, будто Господь пришел не во плоти. Поэтому он осмотрительно и добавляет: "О том, что мы видели, свидетельствуем и возвещаем вам об этой вечной жизни, которая была у Отца и явилась нам. О том, что мы видели и слышали, и возвещаем вам". (20) Он последователен и не уклоняется от поставленной цели, развивает свою мысль, настаивая на тех же основных мыслях, пользуясь теми же словами; некоторые из них мы вкратце упомянем. (21) Внимательный читатель найдет, что в обоих произведениях многократно упоминаются: жизнь, свет, отгоняющий мрак, - и постоянно: истина, благодать, радость, Тело и Кровь Господа, суд, отпущение грехов; любовь Божия к нам; заповедь о взаимной любви; о том, что надлежит соблюдать все заповеди; изобличение мира, диавола, антихриста; обещание Духа Святого, богосыновство; неизменное требование веры, везде - Отец и Сын. Отмечая всюду отличительные черты, видишь, что Евангелие и Послание имеют один и тот же образ речи. (22) Апокалипсис и эти книги несовместимы: между ними никакой связи, никакой близости, нет, как говорится, общей буквы. (23) Послание ничего не знает об Апокалипсисе. Апокалипсис не упоминает Послания и не имеет мысли о нем, хотя Павел в Посланиях и приоткрыл кое-что из откровений, ему бывших, о которых особо он не писал.

(24) Можно отметить также разницу между стилем Евангелия и Послания и стилем Апокалипсиса. (25) В первых - безупречный греческий язык, они красноречивы, убедительны в рассуждениях, хорошо построены; в них не найдешь ни иностранного слова, ни ошибок в языке, ни новых придуманных слов; видно, что Господь одарил их автора двойным даром: даром знания и даром слова. (26) Что автору Откровения даны были и ведение, и знания, и дар пророчества, я не спорю, но вижу, что пишет он по-гречески неправильно, пользуется иностранными словами и делает ошибки в языке. Составлять их список необходимости нет. (27) Я говорю все это не в насмешку (да никто так не подумает), но для того, чтобы ясно показать разницу этих произведений".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron