Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 6:11 am 

Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 6:38 pm
Сообщения: 322
Есть и такое мнение о книге Екклесиаст:
Цитата:
1) Книга Екклезиаст в иудейском ветхозаветном каноне всегда занимала место среди писаний Соломона: между Притчами и Песнью Песней. В этом были согласны палестинские и александрийские иудеи древнего доталмудического периода. Так, о палестинском каноне свидетельствуют Мелитон, Ориген, Епифаний Кипрский, Иероним; об александрийском каноне свидетельствуют перевод LXX-ти и отцы Церкви: св. Афанасий, Кирилл Иерусалимский, Григорий Богослов, Лаодикийский собор и другие христианские памятники. Во все последующее время, по талмудическим и масоретским спискам, в еврейском каноне книга Екклезиаст помещалась среди Притчей и Песни Песней (Baba Batra. 15а), хотя во многих списках, по богослужебному употреблению в праздники, эта книга помещалась в другом расположении, в "пяти свитках": Песнь Песней, Руфь, Плач, Екклезиаст и Есфирь. В христианском каноне: греко-восточной Церкви, католической, протестантской церквей и общин книга Екклезиаст помещалась и помещается между книгами Притчей и Песнь Песней.

Проф. П.А. Юнгеров "Введение в Ветхий Завет" книга 2.

Спорные стихи из книги Екклесиаст вовсе не являются уникальными. Они лишь повторяют мысли псалмопевца:

Пс 145:4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.

Еккл 9:5,10 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 8:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
neotel писал(а):
lucky писал(а):
neotel, ты просто образец терпения... :lol:
Это ж ужОс какой-то. #-o

Ну стараюсь но все какой то "рыжий беспонт". Хотя надеюсь что проснется разум.


Он блуждает :multi:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 9:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
neotel писал(а):
Прошу цитат Христа из Екклезиаста, чтобы и Он тем самым подтвердил боговдохновенность этой книги.

Ну если именно так ты "определяешь" богодухновенность, то тогда из всего ВЗ в разряд богодухновенных попадут лишь Пятикнижие Моисея, книга Псалмов, книги пророков Исаии, Осии, Ионы, Даниила и Малахии. И фсёёё!!!! :shocked:

Маркион отдыхает...

А как ты хотел. Но ведь не только Христос не цитирует Екк. но и вообще ссылок в других книгах на Екк нет. Это одно. Второе. Я не против самого Екк. если воспринимать его так как он сам пишет как его личный опыт познания мира. Вы же пытаетесь убедить меня не верить своим глазам, когда читая "и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом" должен читать "и благословил Бог Екклезиаста на написание этой книги, дав ему Откровение". Ну совесть у вас есть. Нельзя же так лгать и обижаться что вам не верят, и не хотят думать как вы. Если я читаю слова Бога то и понимаю как слова Бога, если читаю размышления человека то и понимаю я их как размышления человека. И не надо мне пудрить мозги, и выдавать меня за черта. Не пройдет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 10:14 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Короче, Соломон пишет антибиблейскую отсебятину. То ли дело - фарисеи... Эти ребяты были настолько вдохновлены свыше, что даже сам Христос не побрезговал прибегнуть к их богодухновенному толкованию...
:shock: #-o
Стругацкие отдыхают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 10:33 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Анмаскер,

Тебе кто ближе Христос или Соломон?

Ты тоже под следующем призывом живешь?

15 И похвалил я веселье; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем.
(Еккл.8:15)

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 11:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Энвер, тебе кто ближе, Христос или Петр? Понимаешь всю некорректность вопроса? Разве уникальная близость Христа отметает все то, что написал Петр (Соломон и др.), движимый Духом Христа?

Кто такой Екклесиаст? Мрачный пессимист или жизнерадостный оптимист?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 11:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ты не совсем уловил мою мысль.

Поясняю - учение Христа (а вместе с ним и апостольские учения) явно идет в разногласие с тем, чему учил Соломон (или тот кто прикрывался под сим именем).

Я вообще воспринимаю Соломона, как древне-иудейский фольклор, не более.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 12:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Энвер Пертая писал(а):
Поясняю - учение Христа (а вместе с ним и апостольские учения) явно идет в разногласие с тем, чему учил Соломон (или тот кто прикрывался под сим именем).
Неужели тем, что Христос, как и Соломон, учил, что мертвые спят?
Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
(Иоан.11:11)
сказал им: выйдите вон, ибо не умерла девица, но спит. И смеялись над Ним.
(Матф.9:24)
Цитата:
Я вообще воспринимаю Соломона, как древне-иудейский фольклор, не более.
А по большому счету, это и есть фольклор. Точно так же, как и притчи Христа, к примеру. Чем не древне-иудейский фольклор? Только не будем забывать, что это богодухновеный фольклор, а не обычный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 2:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
Короче, Соломон пишет антибиблейскую отсебятину. То ли дело - фарисеи... Эти ребяты были настолько вдохновлены свыше, что даже сам Христос не побрезговал прибегнуть к их богодухновенному толкованию...
:shock: #-o
Стругацкие отдыхают...

Unmasker, спокойней без паники,не надо впадать в крайности. То ты его превозносишь как светочь мудрости то "Соломон пишет антибиблейскую отсебятину". Будь проще. Соломон пишет СВОЕ ВИДЕНИЕ ЖИЗНИ. Как он видит и как понимает. Он сам признает что многого не понимает. Честно, не пытаясь изворачиваться. Так почему не относиться к его книге ИМЕННО КАК К РАЗМЫШЛЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА, возможно обладающего большей мудростью чем другие. И как человек он может в чем-то ошибаться.
В том то и сила Библии что она не скрывает слабости и ошибок человека, и пишет что и как есть. Это только Бог не ошибается. А человек может. Потому и следует тренировать умение различать. Человеческое от Божьего. Заблуждение и истину. Потому в Библии представлено как то так и другое, чтобы нам не требовалось искать на стороне.
Проблема возникает в том случае когда человеку лень разбираться, когда ему хочется готовой пищи. И тогда человек хавает все без разбору. И получается каша. Неудобоваримая.
И это не есть хорошо.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Между Христом и Экклезиастом
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 9:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 1:04 pm
Сообщения: 242
Чтобы увидеть Божий Дух в СП-надо иметь оный.Ек.пропитан Св.Духом,а вы не видите.Отчего-тo :?

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обладает ли человек сознанием после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 10:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
neotel писал(а):
В том то и сила Библии что она не скрывает слабости и ошибок человека, и пишет что и как есть. Это только Бог не ошибается. А человек может.
Потому и следует тренировать умение различать. Человеческое от Божьего. Заблуждение и истину.
Потому в Библии представлено как то так и другое,
чтобы нам не требовалось искать на стороне. Проблема возникает в том случае когда человеку лень разбираться, когда ему хочется готовой пищи.
И тогда человек хавает все без разбору. И получается каша. Неудобоваримая. И это не есть хорошо.

neotel, вот в этом я твой союзник. :friends: :yes: т.к. богодухновенность Писания мы с тобой понимаем одинаково. :yes:
Я тоже считаю, что Бог побудил писателей Библии отразить в ней две точки зрения: человеческую и Божью, чтобы дать ищущим Его пищу для размышлений. Поэтому задача каждого истинного исследователя состоит в том, чтобы отличить одну от другой, о чем я тоже писала и неоднократно.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Между Христом и Экклезиастом
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2008 8:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Kolesha писал(а):
Чтобы увидеть Божий Дух в СП-надо иметь оный.Ек.пропитан Св.Духом,а вы не видите.Отчего-тo :?

Так мы по разному видим действие СД. Вы как источник откровения(только) я как гарант, что написанное действительно отражает то что написано. Благодаря СД автор Екклезиаста пишет свое мнение именно как свое мнение, свои рассуждения как свои, и свои выводы как свои а не как мнение и выводы Бога. Он то был честен и не прибегал к авторитету Бога для придания "веса" своим словам. Как это иногда делаем мы. Он честно писал свои мысли. И не боялся ошибиться в чем-то. Именно за это ему и похвала. Просто у некоторых есть желание сделать из него идола, сделать из его слов истукана, которому нужно чуть ли не поклоняться. Потому и возводят его простые размышления в ранг откровений Божих. Не соглашусь и буду возражать таковым.
Человеческое есть человеческое божье есть божье. Не надо мешать до кучи.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Между Христом и Экклезиастом
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2008 10:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Цитата:
Соломон пишет СВОЕ ВИДЕНИЕ ЖИЗНИ.
Неотел, так в том-то и дело, что с твоей точки зрения это "видение жизни Соломоном" является антибиблейской отсебятиной.
Кстати, разница между словами "от-себя-тина" и "свое вИдение" весьма условна. Первое слово просто более экспрессивно, вот и все.

И отсебятина не может не быть антибиблейской.

И вообще, если рассуждать твоей логикой, получается, что все авторы Библии, в том числе и четыре евангелиста, передавали лишь свое понимание того, что они услышали. Ведь если они не были водимы Духом в полной мере, тогда они вполне могли неверно понять и истолковать смысл слов Христа. А мы, наивные, теперь думаем, будто эти слова действительно Иисус сказал. А на самом деле это лишь пересказ людей, которые могут и ошибиться. Евангелисты, кстати, тоже никогда "не прибегали к авторитету Бога для придания "веса" своим словам".

Теперь ты видишь, к чему может привести сомнение в богодухновенности книг, вошедших в Канон? Или называйте дерево плохим, и плод его плохим, или называйте дерево хорошим, и плод его хорошим.
Цитата:
В том то и сила Библии что она не скрывает слабости и ошибок человека, и пишет что и как есть.
Да при чем здесь это? При чем здесь честное воспроизведение событий истории народа Божьего? Речь ведь идет совсем о другом: о степени инспирации авторов Писания!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Между Христом и Экклезиастом
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2008 11:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
Цитата:
Соломон пишет СВОЕ ВИДЕНИЕ ЖИЗНИ.
Неотел, так в том-то и дело, что с твоей точки зрения это "видение жизни Соломоном" является антибиблейской отсебятиной.
Кстати, разница между словами "от-себя-тина" и "свое вИдение" весьма условна. Первое слово просто более экспрессивно, вот и все.

И отсебятина не может не быть антибиблейской.

И вообще, если рассуждать твоей логикой, получается, что все авторы Библии, в том числе и четыре евангелиста, передавали лишь свое понимание того, что они услышали. Ведь если они не были водимы Духом в полной мере, тогда они вполне могли неверно понять и истолковать смысл слов Христа. А мы, наивные, теперь думаем, будто эти слова действительно Иисус сказал. А на самом деле это лишь пересказ людей, которые могут и ошибиться. Евангелисты, кстати, тоже никогда "не прибегали к авторитету Бога для придания "веса" своим словам".

Теперь ты видишь, к чему может привести сомнение в богодухновенности книг, вошедших в Канон? Или называйте дерево плохим, и плод его плохим, или называйте дерево хорошим, и плод его хорошим.
Цитата:
В том то и сила Библии что она не скрывает слабости и ошибок человека, и пишет что и как есть.
Да при чем здесь это? При чем здесь честное воспроизведение событий истории народа Божьего? Речь ведь идет совсем о другом: о степени инспирации авторов Писания!

Так ведь евангелисты писали не свое мнение и не свои мысли о жизни, НО ОПИСЫВАЛИ СОБЫТИЯ которыми были свидетелями(или по свидетельству других ка Лука). Т.е. они не писали "мы думаем что Христос так должен скзать" но "Христос сказал", тем самым ссылались на авторитет Христа. Не потому что они сами пришли к таким выводам а потому что так сказал Христос. В этом разница. А Соломон пишет свое мнение. Так как он пришел к этому. И не пишет "так мне Бог открыл". Но "я придал свой разум размышлениям и пришел к тому-то". Две большие разницы. Чуешь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Между Христом и Экклезиастом
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2008 11:57 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Цитата:
Так ведь евангелисты писали не свое мнение и не свои мысли о жизни, НО ОПИСЫВАЛИ СОБЫТИЯ которыми были свидетелями(или по свидетельству других ка Лука).
Ну, во-первых, они не только описывали события, но и излагали учение Иисуса. Учение Иисуса вплетено в текст Евангелий. Но даже в изложении событий они часто добавляли свои пояснения смысла происшедшего. И разве не очевидно, что разные свидетели могут по разному запомнить и пересказать одни и те же события? И часто рассказы очевидцев противоречат друг другу не только в деталях, но и в существенных фактах. То есть, в этом деле (по мнению Неотела) субъективизма никак не избежать. Разве что допустить, что степень инспирации тех, чьи писания вошли в канон, гораздо сильнее, чем предполагает Неотел.
Цитата:
И не пишет "так мне Бог открыл".
А где это кто-нибудь из Евангелистов так пишет? Текст в студию.
Цитата:
Но "я придал свой разум размышлениям и пришел к тому-то".
А чем эти слова по смыслу отличаются от слов Луки "рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать"? ДА НИЧЕМ!!!

Или же взять слова Павла:
"то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой". "МОЕ ПОНИМАНИЕ", чуешь?
Или:
"Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою"...
Павел пишет свое мнение: "я так думаю".
"Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов". Он не говорит "мне Бог открыл". Он говорит "я так думаю". А если где-то и говорит "мне Бог открыл", то это утверждение относится лишь к тем конкретным словам, которые помещены в один контекст с данным утверждением.

НО! Почему-то Бог сделал так, что мнение Павла (Петра, Луки, Соломона и др.) никоим образом не противоречит мнению самого Бога. Это и есть пророческая инспирация: человек находится под таким влиянием Духа, что, высказывая СВОЕ человеческое МНЕНИЕ, он говорит мнение Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron