Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2015 12:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Как известно дискуссия на форуме о каноническом направлении христианства в истории, вскрыла некоторые сомнения в достоверности текста нашего канонического НЗ. Это было сделано на основании книг славно-известного (или позорно-известного) Б. Эрмана, современного специалиста-текстолога, ученика и наследника Б. Мецгера. И раз он сам к нам напросился, то все вопросы связанные с текстологией НЗ и проблемы в связи с этим, мы будем брать в первую очередь из его книг, как он и сам этого хотел бы, показав свои взгляды. Но не только. Потому что цель, не победить Эрмана в эрудиции (таких недостижимых целей себе никто не ставит), а попытаться самому разобраться, к чему и призывает сам Эрман:
«… чтение текста неизбежно сопряжено с его истолкованием. Очевидно, в начале учебы мои представления о чтении были просты и бесхитростны: прочитать текст — просто дать ему возможность «высказаться» и понять, какой смысл вложен в его слова. Но со временем я сообразил, что единственно возможного смысла быть не может и что тексты не говорят сами за себя. Если бы тексты могли говорить за себя, тогда все, кто честно и внимательно прочитал текст, сходились бы во мнении о том, что он говорит. Но толкований текстов существует множество, люди воспринимают их по — разному и не соглашаются друг с другом. Очевидно, это справедливо для текстов Писания: только вспомните о сотнях и даже тысячах способов истолкования Откровения или задумайтесь о множестве христианских течений. Их последователи — умные люди, движимые благими намерениями, знающие, что сказано в Библии об организации и функциях церкви, однако приходящие к прямо противоположным выводам (баптисты, пятидесятники, пресвитериане, римские католики, аппалачские змеедержцы, греческие православные и так далее).
Или вспомните, как однажды вы ввязались в жаркий спор, упомянули в нем Библию, и кто‑то истолковал стих из Писания так, что вам осталось лишь удивляться и разводить руками: как могло кому‑то прийти в голову такое? С подобными явлениями мы постоянно сталкиваемся в дискуссиях о гомосексуализме, женщинах в церкви, абортах, разводах и даже внешней политике США, причем обе стороны цитируют в подтверждение своих слов одну и ту же Библию, а иногда и одни и те же строки из нее. Может быть, это происходит потому, что некоторые люди просто более упрямы или менее умны, и потому не в состоянии понять простой смысл текста? Конечно, нет — тексты Нового Завета не просто собрание слов, смысл которых очевиден любому читателю. Безусловно, эти тексты следует толковать, а не просто читать в надежде, что их значение будет понятно и без толкования. И это, конечно, относится не только к Новому Завету, но и к текстам любого рода. Иначе почему существует столько радикально разных представлений о Конституции США, «Капитале» Маркса, «Миддлмарче» Элиота? Тексты не просто открывают свое значение тем, кто внимательно читает их. Тексты следует толковать, и их толкуют (как и пишут) живые, дышащие человеческие существа, способные понять смысл текстов, объяснив их в свете собственных знаний, разобравшись в том, что они означают, изложив суть другими словами».

Итак, не имея возможностей и доступа Эрмана, мы, всё же, сможем кое-как и сами разобраться с проблемой на основании его и других доступных нам материалов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2015 7:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Начнём мы с разрешения момента перевода с языков оригинала и необходимости знания этих языков.

Эрман говорит, что это было первым ударом по его фундаменталистским представлениям. «Изучение греческого захватило меня. Основы языка я, как вскоре выяснилось, усвоил довольно хорошо и постоянно стремился к новым высотам. Однако на более глубоком уровне изучение греческого стало для меня источником тревожных размышлений и повлияло на мои представления о Писании. Я рано начал понимать, что весь смысл и нюансы греческого текста Нового Завета можно уловить лишь в том случае, когда читаешь и изучаешь его на языке оригинала (позднее, овладевая древнееврейским, я понял, что то же самое справедливо и для Ветхого Завета). Значит, тем больше причин для основательного изучения языка, думал я. И в то же время я начинал сомневаться в том, что по — прежнему считаю Писание богодухновенным словом Божьим. Если весь смысл текстов Библии можно уловить, только если читаешь их на греческом (или древнееврейском), разве это не означает, что большинство христиан, не знающих древних языков, никогда не получат в полной мере доступ к знаниям, которыми по воле Божьей они должны обладать? И разве учение о богодухновенности не становится при этом учением лишь для ученой элиты, у которой есть и интеллектуальные навыки, и свободное время для освоения языков и изучения текстов в подлиннике? Какой смысл твердить, что эти слова ниспосланы Богом, если большинство людей не имеет к ним абсолютно никакого доступа и вынуждено довольствоваться более или менее удачной — а чаще нет — передачей этих слов на другом языке, например английском? »
И тут же даёт сноску: «Мой друг Джефф Сайке говорит: читать Новый Завет на греческом все равно, что видеть его в цвете, а когда читаешь в переводе, словно видишь черно — белое изображение — общий смысл понятен, но масса нюансов ускользает».

Так понятен смысл или нет абсолютно никакого доступа?

Ох уж, эти демагоги – диалектика, понимаешь: можно и так и так, в зависимости от того, что надо пропагандировать. Как сказал про него другой учёный: учёный он так себе, а вот проповедник остался отменный.

Непонятно, какими красками должны засиять и зазвучать 10 заповедей и тому подобные, главнейшие слова в Писании на еврейском или греческом, в отличие от русского, чтобы можно было сказать: да, до этого, я считай, на самом деле не имел представления, что значить не убивай и не кради - гортанного звука не хватало!

А то, что многие идиоматические выражения одного языка невозможно дословно перевести, это давно уже установленный культурно-исторический факт. Это мы знаем на собственном примере, как трудно иностранцу привыкнуть к нашей обиходной речи (пример из Задорного, бабка на гусей: ах вы собаки такие – иностранец: почему вы называете гусей собаками? – бабка: потому что они свиньи огород потоптали). И не только в языках, но и в каждой местности, есть свои непереводимые буквально идиомы. И в Библии есть такие выражения, которые одновременно и местные и языковые и культурные. Но это же не значит, что смысл таких идиом невозможно пересказать на другой язык. Пусть чёрно-белый, но всё же. А, когда получишь объяснение, то иностранное выражение, приобретает цвет, а, если оно красиво и удобно звучит, то частью твоего языка, как например: вени,види,вице. Ведь, чтобы действительно увидеть все краски идиомы, надо не только литературный язык выучить, а и культурой проникнуться. Т. е. получить такое же толкование. Поэтому, ничем по сути, читающий в оригинале и в переводе не отличаются. Как не отличаются читающий на английском, от читающего на русском. Всё что теряется при переводе, это поэзия языка, но не информация. (Так, греческий перевод ВЗ Септуагинта может даже заключать в себе более древнее чтение, нежели массоретский текст языка оригинала, сделанный 1000 лет спустя. Да, и по-русски Псалмы звучат не менее красиво, не говоря уже о философской составляющей Библии или личных слов Бога)

Странно слышать такое из уст учёных. Они-то уж точно во всё вникли, всё изучили и язык и культуру и историю. Они то ж точно всё в красках познали и всё-всё поняли, как и говорят нам. Вот они-то точно в таких же красках теперь всё перескажут на свой родной язык, наиболее полно сохраняя порядок формулировки. Иначе получается, что, начав изучать греческий, они напрочь забыли свой родной, до полного непонимания. Или же греческий для них становится более прекрасен, чем свой родной язык, что они и думать перестают на своём родном – вот как теперь они переведут? Такое ощущение, что они наоборот не счастливы от этого, а говорят из-за обиды на тех, кто не хочет учить языки, а пользуются чужими переводами, которым пришлось тоже учить: мы, что зря учили? Я часто слышал это, как претензию на право понимать и толковать Библию. Но, как-то ж толковал не зная языков. И со временем всё лучше и лучше. Многие плохо видят и на помощь им приходят технические изобретения, такие, как очки. Так и мы будем пользоваться всеми имеющимися материалами по языковым проблемам текста. Поэтому, основная масса так и будет видеть чёрно-белый текст общего смысла (чего для среднестатистического верующего достаточно), а учёные и другие желающие уже в цвете, делясь впечатлениями с теми, кто плохо видит.

Так и не пройдёт труд их и учёба даром, если не будут ожидать к себе почестей за свою учёность или использовать полученные знания не по назначению, для разрушения, а не созидания.

Может Эрману и дал Бог все эти знания, потому что он этого сам так жаждал. Но, чтобы он приносил этим добро, а не разрушения. А он так и не понял и поступил, как Иуда. Скорее всего, у него произошла, где-то перегрузка в мозге от нахлынувшего потока необработанных фактов и он зациклился. Произошло, т. сказать, зависание от установки нового софта на старое железо. Нельзя фундаменталистам становиться учёными. Эрман хоть принял научный агностицизм по отношению к религии и Библии, но не изменил своего фундаменталистского представления о Богодухновенности Писания, что зачастую как раз и приводит его к неверным тестологическим выводам.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 10:48 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Вера есть плод Духа Святого, а не результат обработки /анализа каких текстов или знаний... ИМХО.
Разобраться/разбираться можно в чем то на наивысшем уровне, иметь кучу фактов и знаний, но все равно не иметь веры. Апостолы ходили со Христом бок о бок, но не имели , по крайней мере иногда/ в некоторых случаях веры. Домашние Христа знали массу несомненных фактов, от истории Его зачатия и до всего остального, но это тоже не прибавило им веры. Итак - знания это одно, а вера другое.

Один раз я читал о таком примере, в какой то книге, которую мне подарили баптисты.
Один человек, по тросу натянутому над проопастю ходил туда сюда, при этом он еще и катал впереди себя тележку полную камней. За этим всем наблюдала толпа людей.
Он обратившись к ним сказал - верите ли Вы что так же я могу перевезти и человека? Кто то говорил - да, а кто то нет. Но когда он подошел к тем кто громче всех кричал что он верит что то сможет его перевезти, и предложил сесть в тележку, то все кричащие поразбегались... Вот и вся вера...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 11:19 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Всё верно. Но бывает такое: человек верит, верит, а этого на самом деле не существует. Что толку от бесстрашия ждихадистов, если в итоге нирвана, а не райские удовольствия. Вот, например, уже упомянутый Эрман, он всю жизнь верил, верил в волшебную Библию, снизпосланную буква до буквы с неба. Но это оказалось не так в реальности. Ему даже открыли правду, что Марк мог просто ошибиться. А так как он очень сильно в то верил, то это было для него большим ударом (он, т. сказать, получил духовный инсульт). Также совместно с той крепкой верой, Эрман также крепко верил и в божественную троицу, о которой чёрным по белому написано в его Библии. А потом оказалось, что этого стиха нет в ранних многочисленных копиях, и всё сердечко не выдержало такого удара по любимому месту и он получил духовный инфаркт. И вот такой покалеченный эмоционально и духовно человек стал учёным и теперь всю свою учёность употребляет для войны с НЗ и верой христианской вообще, будь она сильная или слабая. Вот об этом и тема, о нападках (неверующих или полуверующих - верующих по-своему) текстологов на НЗ, насколько обоснованны их текстологические выводы.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 12:05 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Следующим этапом в становлении того, что стало с Эрманом, как он сам рассказывает, стала ошибка в тексте Марка: «Переломный момент наступил во втором семестре, на занятиях пользующегося большим уважением благочестивого профессора Каллена Стори. Курс был посвящен экзегезе Евангелия от Марка, в то время (и по сей день) самого дорогого для меня евангелия. На этом курсе от нас требовалось умение читать Евангелие от Марка на греческом (весь греческий словарь текста я заучил за неделю до начала семестра), вести тетрадь по экзегетике, записывая свои соображения по толкованию важнейших отрывков; мы обсуждали вопросы перевода и толкования текста, и наконец, нам предстояло написать курсовую работу по одному из фрагментов текста, с трудом поддающихся толкованию, выбрав его самостоятельно. Я остановился на отрывке из второй главы, где фарисеи упрекают Иисуса в том, что его ученики, проходя засеянными полями, срывали колосья и ели зерно в субботу. Желая объяснить фарисеям, что «суббота для человека, а не человек для субботы», Иисус напоминает им, как поступил великий царь Давид, когда он и его приближенные были голодны — как они вошли в дом Божий «при первосвященнике Авиафаре» и ели хлебы предложения, предназначенные только для священников. Широко известное затруднение, связанное с этим отрывком, заключается в следующем: если обратиться к ветхозаветному тексту, на который ссылается Иисус (1 Цар 21:1–6), выясняется, что Давид совершил этот поступок не при первосвященнике Авиафаре, а во времена его отца Ахимелеха. Иными словами, этот отрывок служит наглядным примером тому, что Библия отнюдь не непогрешима — в ней есть ошибки.
В своей курсовой для профессора Стори я изложил длинную и замысловатую цепь доводов, доказывая: слова Марка «при первосвященнике Авиафаре» означают на самом деле не то, что первосвященником был Авиафар а то, что указанное событие упоминалось в отрывках писаний, одним из главных персонажей которых был Авиафар. Мое доказательство строилось на значении встречающихся в тексте греческих слов и было немного запутанным. Я не сомневался, что профессор Стори оценит мои аргументы, поскольку знал его как хорошего христианского ученого, которому (как и мне) и в голову не приходило, что в Библии возможны хотя бы подобия явных ошибок. Но в конце моей работы профессор ограничился всего одним комментарием длиной в строчку, который по какой‑то причине поразил меня. Он написал: «А может, Марк просто ошибся». Я задумался об этом и о том, сколько труда вложил в свою курсовую, осознал, что мне пришлось проделать некий хитроумный экзегетический маневр, чтобы подступиться к проблеме, и что в найденном решении я допустил натяжку. И в конце концов я задумался: «Хм — м… а может, Марк и вправду ошибся».
Едва я признал это, меня словно прорвало. Ибо если есть всего одна маленькая, ничтожная ошибка в Мк 2, значит, могут найтись и другие ошибки в других местах. Возможно, когда в Мк 4 Иисус говорит, что горчичное зерно «меньше всех семян на земле», мне вовсе незачем придумывать витиеватое объяснение тому, каким образом горчичное зерно оказывается мельчайшим из всех семян, если мне доподлинно известно, что это не так. Может быть, есть и другие «ошибки», уже не столь мелкие. Например, когда Марк утверждает, что Иисус был распят на следующий день после пасхальной трапезы (Мк 14:12, 15:25), а Иоанн — что Иисус погиб за день до Пасхи (Ин 19:14), тексты и вправду различаются. Или когда Лука в описании рождения Иисуса указывает, что Иосиф и Мария вернулись в Назарет всего лишь через месяц после прибытия в Вифлеем (и выполнения всех обрядов очищения, Лк 2:39), в то время как Матфей пишет, что они бежали в Египет (Мф 2:19–22) — может, и здесь есть расхождение. Или когда Павел говорит, что после обращения по пути в Дамаск он не пошел в Иерусалим к предшествовавшим ему апостолам (Гал 1:16–17), в то время как в Деяниях сказано, что так он поступил сразу же, едва покинув Дамаск (Деян 9:26), — может, с расхождениями в тексте мы имеем дело и здесь».


Итак, его «словно прорвало» и он для себя пришёл к выводу, что легче всё списать на ошибки в Библии, чем заниматься богословскими исследованиями. «Ошибки» эти, у него перед глазами, тогда, как над сведением, данных в одну теорию, надо думать, а это, как мы видим у него не очень получалось. Хотя позже, это не помешало ему придумать не мало толкований, для таких «ошибок». Есть учёные – статисты, которые собирают все имеющиеся данные, и это кропотливый, но не требующий особых умственных талантов, труд, а над неведомым надо работать именно умом, талантом, вдохновением. Но раз Эрман избрал, для себя судьбу такого статиста, то за умом и гениальными решениями, это не к нему. Может, я наговариваю на заслуженного учёного, как моська на слона, чтобы казаться самому кем-то? Но так считают и его коллеги по цеху, такие же заслуженные учёные. Но давайте посмотрим сами и сами попробуем разобраться.

Сразу после предыдущего пассажа, он далее сообщает: «Это озарение совпало по времени с проблемами, с которыми я столкнулся вплотную при изучении уцелевших греческих рукописей Нового Завета. Повторять, что оригиналы богодухновенны — одно дело, но в действительности оригиналами мы не располагаем, поэтому называть их богодухновенными, если их невозможно восстановить, бесполезно. Более того, подавляющее большинство христиан на протяжении всей истории церкви не имели доступа к оригиналам, следовательно, вопрос о богодухновенности остается открытым. У нас нет не просто оригиналов, но и даже первых копий, снятых с них. Так же, как нет ни вторых копий, снятых с первых, ни третьих, снятых со вторых. Копии, с которыми мы имеем дело, сделаны позднее — значительно позднее. В большинстве случаев они появились спустя много столетий . И все эти копии отличаются друг от друга, и таких отличий тысячи. Как мы увидим далее в этой книге, различия между копиями настолько многочисленны, что их невозможно даже подсчитать. Вероятно, проще всего прибегнуть к сравнению: различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в Новом Завете.
Большинство этих различий совершенно несущественны и незначительны. Немалая часть их просто свидетельствует о том, что переписчики древности умели писать не лучше большинства наших современников (к тому же у древних переписчиков не было даже словарей, не говоря уже о компьютерных программах проверки правописания). И все‑таки кем надо быть, чтобы допустить столько расхождений? Какой смысл настаивать на том, что Богом ниспослано каждое слово Писания, если этих самых слов у нас нет ? Как мы убедимся, в некоторых случаях просто невозможно поверить, что текст оригинала восстановлен правильно. Трудновато понять смысл слов Библии, если мы даже не знаем, какие это слова!»


Итак, у нас нет ни оригиналов, ни первых, ни вторых, ни даже третьих, поколений копий, снятых с предыдущих, и мы не знаем, какие именно слова были изначально в Библии. Так почему же он не применил, это своё новое знание к решению «ошибки Марка», тем более, что всё это, по его словам, совпадало по времени? Видимо его сильно «прорвало» в ту сторону, которую он давно хотел – освободиться от постыдного в кругах учёных фундаментализма и числится в их рядах, а не верующих. Ну, тогда мы ему поможем. А заодно поможем и себе в решении этого вопроса. Если дело обстоит, как заявляет Эрман, то это ошибка не Марка (оригинала слов которого мы не знаем), а последующего переписчика, пожелавшего приукрасить пресный текст Марка, подробностями достоверности. (Тем более, что аналогичное же место есть и в Ев. от Матфея 23:35). «Но иногда ошибки допускали даже сведущие, обученные и старательные писцы. А бывало, как мы уже видели, они изменяли текст, потому что считали, что его следует изменить. Однако это делалось не только по известным богословским причинам. У переписчиков имелись и другие основания намеренно менять текст — например, когда им попадался отрывок, содержащий ошибку, которую следовало исправить, возможно, противоречащий другим фрагментам текста, включающий ошибочное географическое название или неверную ссылку на Писание. В таких случаях переписчики вносили изменения намеренно, иногда из самых лучших побуждений» - утверждает Эрман.

Но можем ли мы говорить об этом с научной точностью? Можем, потому что самые ранние копии Марка не имеют окончания и обрываются на гл.16:8, что явно не естественно и недопустимо, для «евангелия Иисуса Христа, Сына Божьего». (Мк.1:1; 16:1-7) Естественно, нашлись «учёные», которые утверждают, что так и надо, так и должно быть и что пора искать реалистичного Иисуса, а не мифического, а от Марка это первоисточник для остальных. Оставим, это, для отдельного обсуждения. А по поводу окончания можно сказать определённо, что всё дальнейшее христианство 1-го века, его евангелие и жертвенность в распространении его, основана не на окончании от Марка – наоборот, считают, что это окончание добавлено на основании того всеобщего евангелия.

Закончить этот вопрос, можно следующими словами Эрмана, как знатока текстологии: «Итак, переписчики, снимавшие копии с рукописей, вносили в них всевозможные изменения. Подробнее о разновидностях этих изменений мы поговорим далее. А пока достаточно знать, что изменения вносились, и вносились широко, особенно в первые двести лет переписывания и распространения текстов, когда большинство писцов были дилетантами. Основной вопрос, который встает перед текстологами, — как вернуться к исходному тексту, каким он был, когда его написал автор, при условии, что имеющиеся у нас рукописи переполнены ошибками. Проблему усугубляет тот факт, что любая сделанная ошибка укореняется, внедряется в текст, который нередко становится более живучим, чем оригинальный.
Таким образом, если переписчик меняет текст — неважно, случайно или намеренно, — эти изменения остаются в созданной им рукописи навсегда (конечно, если другой переписчик не исправит ошибку). Следующий переписчик, к которому попадает эта рукопись, копирует ее вместе с ошибками предыдущего (считая, что таким и должен быть текст), вдобавок дополняет своими. За его рукопись берется очередной переписчик, который копирует ее с ошибками обоих предшественников и прибавляет к ним свои, и так далее. Ошибки могут быть исправлены лишь в одном случае: если переписчик поймет, что его предшественник допустил их, и примет меры. Но нет никаких гарантий, что эти исправления будут правильными. Иными словами, исправляя то, что он считает ошибкой, переписчик может исправить ее неверно, так что получатся три варианта текста: исходный, с ошибкой и с неудачной попыткой исправить ее. Ошибки множатся и повторяются, иногда их исправляют, иногда лишь портят исправлениями. Так и продолжается. На протяжении веков.
Разумеется, случалось, что у переписчика под рукой оказывалось несколько рукописей, и он мог исправить ошибки в одной, сверив ее с точным текстом другой. Благодаря этому положение значительно улучшалось. Вместе с тем могло получиться так, что переписчик исправлял правильную, точную рукопись, сверив ее с неточной. По — видимому, перечень возможных ситуаций бесконечен…..

Когда думаешь о том, сколько манускриптов содержит тот или иной вариант чтения, порой подмывает просто провести подсчеты и посмотреть, какой вариант встречается в большинстве сохранившихся источников. Но слишком многие современные ученые отнюдь не убеждены, что текст, встречающийся в большинстве манускриптов, обязательно наилучший. Причины такого мнения легко объяснить на примере.
Допустим, что после написания оригинального манускрипта с него сняли две копии — назовем их А и В. Разумеется, в этих двух копиях найдутся различия: значительные — вполне возможно, мелкие — скорее всего. Теперь предположим, что копию А переписал еще один писец, а копию В — пятьдесят писцов. После этого оригинальный манускрипт вместе с копиями А и В был утрачен, в итоге осталась 51 копия второго поколения, из которых одна сделана с копии А и пятьдесят — с копии В. Если какое‑либо чтение в пятидесяти манускриптах (с копии В) отличаются от чтения в единственном манускрипте (с копии А), значит ли это, что оригинальным с большей вероятностью окажется первое из этих чтений? Вовсе нет, но если обратиться к методу подсчета, в пользу первого чтения говорит в пятьдесят раз больше источников. В итоге распространенность чтения определяется не количеством манускриптов, сколько бы их ни было, пятьдесят или один, а различиями всего лишь между двумя копиями (А и В). Следовательно, простой вопрос о встречаемости того или иного чтения неуместен, когда надо выяснить, какое чтение соответствует оригинальной (или наиболее ранней) форме текста»

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 6:19 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Нужно отметить одно (но очень важное, на мой взгляд) упущение в рассуждениях Эрмана.
Эрман совершенно не упоминает и, соответственно, не придает никакого значения роли Самого Господа Бога (сиреч Святого Духа) в деле сохранения текста Священных Писаний.
Этой роли у него напрочь нет в рассуждениях. Роли переписчиков он придет большое значение, а вот роли Бога - нет.
Это очень странно, так как христиане, вообще-то, считают автором Библии не Марка и других писателей, а Бога.

Это вопрос веры. Андрей выше уже писал об этом.
Мы, как христиане, верим, что Бог "бодрствует над словом Своим" и следит, чтобы искажения, которые вполне могли быть внесены несовершенными переписчиками, по-крайней мере, не носили принципиального характера и не искажали основной воли Бога и Его обетований. Нам не нужно этого доказывать, потому что мы верим Богу, что Он позаботился о верующих в Иисуса на протяжении всех прошедших веков и оставил им надежный источник Своего Слова.

Если же допустить, что Бог самоустранился от дела сохранения Писаний и пустил все на самотек, то и вера наша тщетна.
Но вера не тщетна, а значит роль Бога в этом деле - решающая.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 7:48 pm 

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:14 pm
Сообщения: 609
Игнат писал(а):
Если же допустить, что Бог самоустранился от дела сохранения Писаний и пустил все на самотек, то и вера наша тщетна.
Но вера не тщетна, а значит роль Бога в этом деле - решающая.

Прекрасный пассаж! Логика Верующего такая логика! :multi: :multi: :multi:
То есть если верующий верит что его вера не тщетна, то Бог просто таки обязан соответствовать представлениям верующего о Боге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 7:57 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
То есть если верующий верит что его вера не тщетна, то Бог просто таки обязан соответствовать представлениям верующего о Боге?
Согласен, не Бог должен соответствовать представлениям верующего (и представлений сих тьма), а верующий исследовать, что от Бога.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 8:05 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
MaXsimus писал(а):
Игнат писал(а):
Если же допустить, что Бог самоустранился от дела сохранения Писаний и пустил все на самотек, то и вера наша тщетна.
Но вера не тщетна, а значит роль Бога в этом деле - решающая.

Прекрасный пассаж! Логика Верующего такая логика!
То есть если верующий верит что его вера не тщетна, то Бог просто таки обязан соответствовать представлениям верующего о Боге?


Представление о Себе Бог Сам дает верующим в Своем Слове.(Евр.11:6 и 4:12)
А вовсе не верующие выдумывают себе богов. Такие "верующие" называются язычниками.

По поводу Мар 2:26 Лопухин дает такой комментарий

Ев. Марк прибавляет к рассказу Матфея, что Господь упомянул имя первосвященника, который дал хлебы предложения Давиду: это был Авиафар (ст. 26). Так как в 1 Цар XXII, 20 и сл. первосвященник, с которым вступил в дружеское общение Давид, назван не Авиафаром, а Ахимелехом, - Авиафар же был его сыном, то многие толкователи считают эту прибавку в Ев. Марка вставкою, сделанною рукою мало сведущего в Писании читателя Евангелия (Stanton The Gospels... II, 145). Другие же, признавая это выражение подлинным, предполагают, что первосвященник носил оба упомянутых имени (Злат., Виктор), или же, что главную роль во всем происшедшем играл Авиафар, как говорило иудейское предание, которого здесь держится Христос, а в В. Зав. упомянуто имя тогда правившего богослужебными делами первосвященника, ответственного за все поступки священников (Лагранж).

Оба объяснения вполне могут иметь место. В любом случае, это ничего не меняет принципиально в смысле слов Иисуса о субботе.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2016 10:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):
Нужно отметить одно (но очень важное, на мой взгляд) упущение в рассуждениях Эрмана.
Эрман совершенно не упоминает и, соответственно, не придает никакого значения роли Самого Господа Бога (сиреч Святого Духа) в деле сохранения текста Священных Писаний.
Этой роли у него напрочь нет в рассуждениях. Роли переписчиков он придет большое значение, а вот роли Бога - нет.
Это очень странно, так как христиане, вообще-то, считают автором Библии не Марка и других писателей, а Бога.
Так именно с этим он сейчас и борется. Он не верит ни в какого Духа Святого в Писании и может не верит уже ни в какого Бога. Он верит в философскую неизвестность - он агностик сейчас. А до этого он во всё это верил, и в Бога Библии и в Библию, как в Слово Бога непогрешимое от Духа Святого. И именно такой фундаменталистский взгляд на Библию и привёл его в итоге к научному безверию, когда он столкнулся с фактическим материалом.

"Учеба в институте Муди оставила у меня глубокие впечатления. Я решил специализироваться на библейском богословии, следовательно, мне предстояло углубленное изучение Библии и курсы систематического богословия. На этих курсах господствовала только одна точка зрения, которой придерживались все наши преподаватели (им приходилось давать соответствующую расписку) и все студенты (от нас требовали того же): Библия — непогрешимое слово Божье. В ней нет ошибок. Она целиком и полностью ниспослана свыше, и в самих ее словах — «словесная, полная богодухновенность». Все курсы, которые я посещал, преподавались исходя из этой предпосылки и с этой точки зрения; любые другие считались ошибочными и даже еретическими. Полагаю, кое‑кто счел бы это «промыванием мозгов», идеологической обработкой, но для меня все происходящее было огромным «скачком вперед» по сравнению со скудными представлениями о Библии, которыми я располагал во времена ранней юности и принадлежности к епископальной церкви. Учебу я стал понимать как путь радикального христианства для самых преданных.
Однако несомненно проблему представляла сама предпосылка, согласно которой Библия словесно богодухновенна вплоть до последнего слова. Уже на первых занятиях в институте нам объяснили, что мы изучаем отнюдь не оригиналы Нового Завета. То, что есть в нашем распоряжении — копии этих подлинных источников, сделанные спустя несколько, а чаще — спустя много лет. Более того, среди этих копий нет ни единой абсолютно точной, поскольку переписчики, работавшие над ними, непреднамеренно или с умыслом вносили изменения в некоторые фрагменты текста. Так делали все переписчики. Поэтому вместо действительно богодухновенных слов автографов (то есть оригиналов) Библии мы имеем только изобилующие ошибками копии этих автографов. Следовательно, одной из самых насущных задач было выяснить, что же все‑таки говорится в оригиналах Библии, при условии, что: (а) они богодухновенны, (б) их у нас нет.
Должен отметить, что многие из моих товарищей по институту не считали эту задачу важной или увлекательной. Они охотно верили в богодухновенность автографов и с большим или меньшим пылом отмахивались от проблемы утраченных оригиналов. Но для меня эта проблема стала непреодолимой. Речь шла о словах Писания, ниспосланных самим Богом. Безусловно, мы должны знать, какими были изначальные слова, если хотим понять, что Он говорил нам, — ведь те слова принадлежали Ему, и любые другие, непреднамеренно или умышленно предложенные нам переписчиками, мало чем помогут, если мы хотим постичь Его слова....
Большинство этих различий совершенно несущественны и незначительны. Немалая часть их просто свидетельствует о том, что переписчики древности умели писать не лучше большинства наших современников (к тому же у древних переписчиков не было даже словарей, не говоря уже о компьютерных программах проверки правописания). И все‑таки кем надо быть, чтобы допустить столько расхождений? Какой смысл настаивать на том, что Богом ниспослано каждое слово Писания, если этих самых слов у нас нет ? Как мы убедимся, в некоторых случаях просто невозможно поверить, что текст оригинала восстановлен правильно. Трудновато понять смысл слов Библии, если мы даже не знаем, какие это слова!
Так возникли сложности с моими представлениями о богодухновенности, ибо я осознал, что сохранить слова Писания Богу было бы ничуть не труднее, чем изначально ниспослать их. Если бы Он хотел, чтобы Его народ познал Его слова, то, несомненно, Он донес бы их до народа. А если эти слова до нас не дошли, рассуждал я, значит, Бог не пожелал сохранить их для нас. И поскольку Он не сотворил такое чудо, нет никаких причин верить, что Он сотворил другое чудо, более раннее — ниспослал слова Священного Писания.
"


Игнат писал(а):
Если же допустить, что Бог самоустранился от дела сохранения Писаний и пустил все на самотек, то и вера наша тщетна.
Но вера не тщетна, а значит роль Бога в этом деле - решающая.
Но неужели у верующего человека нет выбора и он может быть только таким вот фундаменталистом, каким был и Эрман до того, и это только и есть лицо верующего, или стать таким, как Эрман после того, и это-то и есть научный взгляд?

"Словом, изучение Нового Завета на греческом и работа с его рукописными версиями побудили меня кардинальным образом пересмотреть свое отношение к Библии в целом. Это событие стало для меня потрясением основ. До сих пор — начиная с моего возрождения в вере в старших классах школы, затем во времена фундаменталистской веры в институте Муди и во времена приверженности евангелической церкви в Уитоне — моя вера целиком и полностью опиралась на представления о Библии как полностью богодухновенном, непогрешимом слове Божьем. Но теперь мое отношение к Библии изменилось. Для меня она стала человеческой книгой. Точно так же, как переписчики переписывали и изменяли тексты Писания, так и авторы — люди писали, сочиняли эти тексты изначально. Библия — человеческая книга от начала до конца. Ее писали разные люди в разное время и в разных местах ради удовлетворения различных потребностей. Несомненно, многие из библейских авторов считали свою работу богодухновенной, были убеждены, что Бог побудил их написать те или иные слова, однако у них имелись собственные взгляды, убеждения, представления, свои потребности и желания, собственные понятия, свое богословие, и под влиянием всех этих взглядов, убеждений, представлений, потребностей, желаний, понятий и богословия складывались и обретали форму их тексты. Всем перечисленным авторы отличались друг от друга. Помимо всего прочего, это означало, что Марк говорил не то же самое, что Лука, поскольку не имел в виду то же, что и Лука. Иоанн отличается от Матфея — они разные. Павел не такой, как автор Деяний. Иаков не похож на Павла. Каждый автор — человек, поэтому необходимо понять, что он (допустим, что все они были мужчинами) должен был сказать, а не полагать, что все говорят одно и то же, в полном соответствии и согласии со словами остальных авторов. В конечном счете Библия — сугубо человеческая книга. "

Неужели нет третьего варианта и научного и достойного веры?

Вопреки Эрману и нашим фундаменталистам, я скажу, что Библия, это, и слово Бога, разумеется, и слово человека. Это просто так по факту самого содержания Библии. Мы ж не можем согласиться, что зло жизненное и плоская Земля, это слова Бога или от Бога? (Руфь 1:13,20,21; Еккл.7:13-15; Плач Иер.3:37,38; Ис.40:22)

Но также совершенно невозможно согласиться с обиженным мнением Эрмана. Хоть каждый автор Библии и отдельная личность, со свойственными каждому человеку особенностями, но это не значит, что Иаков не похож на Павла, или Исаия не похож на Иеремию, и это не так. Потому что именно похожи, и именно по этой схожести и судится всё остальное, не включённое в канон. Как не похожи, если это история одного народа, и особенно ветхозаветного периода, редактированная одним человеком в единое повествование, из предыдущих разных авторов. А кроме того сохранена единая философская нить, в учениях, представлениях и обетованиях.

И совершенно неверно представление Эрмана про Слово Бога, что раз так, то мы его не имеем. Бог говорил с Моисеем и дал ему множество заповедей, а до этого говорил с Авраамом, Ноем, Адамом. Кроме того Бог производил какие-то действия в связи с теми словами, сказанными им, и это тоже было запомнено и записано, как дела Бога. Но, это же не значит, что и каждое действие и слово человека, записанное в Библии, это Слово Бога, как настаивают фундаменталисты - там есть и слова грешников и слова Сатаны! Так Моисей кроме непосредственных слов от Бога, описал и всё путешествие Израиля. (Чис.33:2) Летопись Израильского народа, известная нам, как часть ВЗ, это не непосредственное Слово Бога, а история человеческих просчётов и побед, которая включает и непосредственные слова Бога. Что такое Библия по сути, а конкретно ВЗ, прекрасно иллюстрируется книгой Иова: там есть и небесные откровения и непосредственные слова Бога, но остальное слова человеков, правильные и не совсем! Остаётся только отделить конкретно слова Бога от слов людей, пусть и праведных и Эрману ничего не останется. Потому что заповеди Божьи на протяжении всей той истории не изменялись, изменялись только слова и декорации человеческие. Никаких разночтений слов Бога не найти - разночтения только в человеческих толкованиях действительности. Вспомним Екклесиаста - наблюдения и рассуждения, это конечно хорошо, но заповеди Божьи незыблемы. Всё общество, всё время, так или иначе, исполняя или нарушая, вращалось вокруг этих слов Бога и их невозможно было забыть, хотя бы праведникам, тем более "десятисловие".

Так же само обстоят дела и с НЗ. Там есть непосредственное Откровение Божье, есть непосредственные слова Иисуса Христа, но всё остальное частная инициатива - Никто с выше не говорил им записывать Слово Бога, даже за Иисусом и они не ведали, что делают именно это, а то непременно бы добавили побольше данных.(Лк.1:3; Ин.21:25; 2Ин.12) Поэтому вопрос не в том, сохранились ли слова Бога из НЗ (главные слова: люби ближнего, как самого себя непременно сохранились, без разночтений и не книги Откровение все эти разночтения), а в том можно ли доверять свидетельству авторов его, их философии и повествовательной честности. А то что это единое целое, а не сборник разных авторов с разными взглядами, видно всякому невооружённому, эрмановскими возможностями, взгляду.

Итак, чтобы говорить об участии Бога в судьбе Библии, должен быть какой-то фактический материал об этом. Как уже было подчёркнуто, есть Моисей и Пророки, Иисус и Откровение, и это бесспорно. Но нет Библии в словах Бога - нет Божественного списка книг, ни НЗ, ни ВЗ! Библейский канон, это чисто человеческое дело. И от туда кое-что можно исключить и кое-что включить. Но, это не значит плохо или недостойно. Например, Бог присутствовал в скинии, но Соломон построил храм и Бог переехал туда. Бог сообщил нам свои слова и они теперь в Библии, которая содержит ещё и слово человеческое к тем словам. Но это слово человеческое, тех человеков, которым Бог доверил свои слова и они были очевидцами Его дел. (1Кор.7:11,12,25,40) А, если Бог не принимал участия в написании некоторых книг, а также не принимал участия в составлении канона, то и о Его участии в сохранении текста переписчиками говорить нет оснований. Сохранность текста, это такое же дело человеческое, как и канонизация их. Но от этого Библия не становится менее ценной, авторитетной и достоверной. viewtopic.php?f=56&t=8748

Как говорит другой учёный К. Эванс: "Поражает и логика рассуждений Эрмана. Хорошо, предположим, ошибки переписчиков библейских рукописей действительно опровергают буквальную боговдохновенность и безошибочность Библии: из них следует, что Библия – человеческая книга, а не словеса Божьи. И что же? Неужели в результате мы теряем все? Конечно, нет. Умеренные или либеральные христиане уже больше века именно так и думают – и остаются христианами. Дело ведь не в словах Библии, а в том, что совершил Бог в Иисусе из Назарета.
Спросим себя: что проповедовали Петр и другие первые последователи Иисуса после воскресения? Учение Петра изложено в проповеди в день Пятидесятницы:
Господа Израильские! выслушайте слова эти: Иисуса Назорея, Человека, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, этого, по определенному совету и предведению Божьему преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его… Этого Иисуса Бог воскресил, чему мы все свидетели (Деян. 2:22-24,32).
Петр и другие апостолы проповедовали воскресение Иисуса. Именно это было для них Благой вестью – неоспоримым свидетельством того, что в личности и служении Иисуса из Назарета действовал Бог. Ведь Петр не говорит: «Господа Израильские, у меня для вас благая весть: Библия вся, до последнего слова боговдохновенна и, следовательно, безошибочна, а между четырьмя евангелиями нет противоречий». Будь проповедь Петра такова, можно было понять, отчего Эрман потерял веру...
Повторюсь: истина христианской Благой вести – не в непогрешимости Писания, не в нашей способности гармонизировать все четыре евангелия, но в воскресении Иисуса. И историческая достоверность четырех евангелий не зависит ни от непогрешимости Писания, ни от доказательства, что в них нельзя найти ни одной ошибки. Религиозные метания Эрмана, в которых я ему сочувствую, были порождены необоснованными требованиями к природе и функциям Библии, ошибочными ожиданиями, которые были ему внушены в фундаменталистской юности
"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб янв 02, 2016 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:14 pm
Сообщения: 609
стефан писал(а):
Всё верно. Но бывает такое: человек верит, верит, а этого на самом деле не существует. Что толку от бесстрашия ждихадистов, если в итоге нирвана, а не райские удовольствия. Вот, например, уже упомянутый Эрман, он всю жизнь верил, верил в волшебную Библию, снизпосланную буква до буквы с неба. Но это оказалось не так в реальности. Ему даже открыли правду, что Марк мог просто ошибиться. А так как он очень сильно в то верил, то это было для него большим ударом (он, т. сказать, получил духовный инсульт). Также совместно с той крепкой верой, Эрман также крепко верил и в божественную троицу, о которой чёрным по белому написано в его Библии. А потом оказалось, что этого стиха нет в ранних многочисленных копиях, и всё сердечко не выдержало такого удара по любимому месту и он получил духовный инфаркт. И вот такой покалеченный эмоционально и духовно человек стал учёным и теперь всю свою учёность употребляет для войны с НЗ и верой христианской вообще, будь она сильная или слабая. Вот об этом и тема, о нападках (неверующих или полуверующих - верующих по-своему) текстологов на НЗ, насколько обоснованны их текстологические выводы.

Интересная интерпритация чужого духовного опыта! Давайте разберемся! Почему то высказано явное пренебрежение и приписывание нечистых мотивов библеисту Эрману, следом идет сомнения и нападки на его выводы как библеиста. Классика сектантского жанра, господа!
А теперь я озвучу другую точку зрения.
Только смелый и честный с самим собой человек, веруя во что то и увидев некоторые факты, ставящие под сомнение его веру, сможет пойти дальше и заняться исследованием спорных моментов. И только честный и смелый с самим собой человек сможет смело сказать что его вера может быть ошибочна!
"Покалеченный эмоционально и духовно человек" - это в данном случае совсем не Эрман!
Это тот, кто увидел что то, не согласующееся с его верой, и испугавшись лишиться иллюзорной опоры, закрыл глаза и уши и продолжил твердить свою священную мантру про свою истинную веру!

В данном случае мы имеем пример того, как настоящий ученый преодолел религиозные предрассудки и смог продвинуться в исследованиях намного дальше своих пугливых коллег. Вполне возможно его выводы не всегда корректны, и со временем будут пересмотрены. Но реакция его коллег и некоторых форумчан, сидящих в своей религиозной загородке, показательна. Любые выводы, которые не согласуются с их верой, сразу становятся злобными нападками! Теперь ученый в из глазах становится не независимым грамотным исследователем, а обиженным, разочаровавшимся человеком, все слова которого не имеют значения и безосновательны ввиду эмоционального окраса его мотива!

И мне очень знакомы подобные взгляды - когда то мне внушали именно такой подход в одной очень тоталитарной секточке!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вс янв 03, 2016 7:42 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
Интересная интерпритация чужого духовного опыта! Давайте разберемся! Почему то высказано явное пренебрежение и приписывание нечистых мотивов библеисту Эрману, следом идет сомнения и нападки на его выводы как библеиста. Классика сектантского жанра, господа!
А, что "библеист Эрман", это какое-то неприкосновенное и безупречное сверхсущество, на которого просто надо молиться и здесь храм его величества, что об Эрмане только хорошо или никак? Понятно, что, для вас разуверившихся, он, теперь, как гуру, поливающий бальзамом своих выводов ваше неверие. Но здесь тема, как раз про библеистику и выводы библеистов, что само по себе обязывает иметь собственные, а не поклоняться "великим и умным", не могя самому делать выводы. Вот это и есть классика сектантского жанра! Что-нибудь могём сказать по теме, в защиту Эрмана и его выводов, или будем просто любить его и его выводы беззаветно?

MaXsimus писал(а):
А теперь я озвучу другую точку зрения.
Только смелый и честный с самим собой человек, веруя во что то и увидев некоторые факты, ставящие под сомнение его веру, сможет пойти дальше и заняться исследованием спорных моментов. И только честный и смелый с самим собой человек сможет смело сказать что его вера может быть ошибочна!
"Покалеченный эмоционально и духовно человек" - это в данном случае совсем не Эрман!
Это тот, кто увидел что то, не согласующееся с его верой, и испугавшись лишиться иллюзорной опоры, закрыл глаза и уши и продолжил твердить свою священную мантру про свою истинную веру!
Это вовсе не другая точка зрения - это то же самое только вид со своей колокольни и в защиту своего болота. Здесь мы и показываем, что то, что собрал Эрман, это не факты, а лишь его субъективные интерпретации, запрограммированные его ангажированностью в этом. Или верующий у вас априори не может быть честен с сами собой и идти дальше в исследовании? (Если ты был таким верующим, то не все такие!) Этим здесь и занимаемся: исследуем, идём дальше. Дальше Эрмана. А, то что он покалечился, это он сам открыто признаёт, только называя это по своему. Так что, будем и дальше толкать здесь свою новую священную (или, как там у вас сейчас правильно в противоположность священному?) мантру, или скажем, что-нибудь и существенное? Я так понял, вряд ли - они способны только на мантры!

MaXsimus писал(а):
В данном случае мы имеем пример того, как настоящий ученый преодолел религиозные предрассудки и смог продвинуться в исследованиях намного дальше своих пугливых коллег.
Что и требовалось показать. Ты, где пугливых коллег обнаружил касатик? И не говори ничего про эти исследования, ты в них ничего не смыслишь, чтобы заявлять про про то кто продвинулся дальше, а кто до сих пор остаётся в плену своих религиозных предрассудков. И это Эрман, ничего он не преодолел, а так и остался, что здесь и показано.

MaXsimus писал(а):
Вполне возможно его выводы не всегда корректны, и со временем будут пересмотрены.Но реакция его коллег и некоторых форумчан, сидящих в своей религиозной загородке, показательна. Любые выводы, которые не согласуются с их верой, сразу становятся злобными нападками!
Вот так вот - взгляды будут пересмотрены, но те, кто эти взгляды пересматривают, те злобные нападники. Да вы батенька талант и логика это ваш конёк. :app:

MaXsimus писал(а):
Теперь ученый в из глазах становится не независимым грамотным исследователем, а обиженным, разочаровавшимся человеком, все слова которого не имеют значения и безосновательны ввиду эмоционального окраса его мотива!
Как я в точку - прям в сердца влюблённых попал. Да, грамотных и независимых учёных-исследователей масса и без Эрмана, а Эрман сам взялся разрушать, вот и стал объектом критики и насмешек. Так что не ной.

MaXsimus писал(а):
И мне очень знакомы подобные взгляды - когда то мне внушали именно такой подход в одной очень тоталитарной секточке!
Как говорил классик сектантство в головах и по ходу у тебя оно ещё там крепко сидит.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 12:43 am 

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:14 pm
Сообщения: 609
ДАААА! Видимо я разворошил таки болотце! :mrgreen: Но ничего - на то она и щука чтобы карасик не дремал! :mrgreen:

стефан писал(а):
MaXsimus писал(а):
Интересная интерпритация чужого духовного опыта! Давайте разберемся! Почему то высказано явное пренебрежение и приписывание нечистых мотивов библеисту Эрману, следом идет сомнения и нападки на его выводы как библеиста. Классика сектантского жанра, господа!

А, что "библеист Эрман", это какое-то неприкосновенное и безупречное сверхсущество, на которого просто надо молиться и здесь храм его величества, что об Эрмане только хорошо или никак? Понятно, что, для вас разуверившихся, он, теперь, как гуру, поливающий бальзамом своих выводов ваше неверие. Но здесь тема, как раз про библеистику и выводы библеистов, что само по себе обязывает иметь собственные, а не поклоняться "великим и умным", не могя самому делать выводы. Вот это и есть классика сектантского жанра! Что-нибудь могём сказать по теме, в защиту Эрмана и его выводов, или будем просто любить его и его выводы беззаветно?

Рукоплещу стоя! :app: :app: :app:
О брат Стефан, приберегите патетику для проповеди (в интернете), так как на меня подобные приемы давно не действуют!
Я не преклоняюсь перед Эрманом, не питаю к нему любви, не считаю его гуру, и некоторые его выводы мне кажутся натянутыми или не обоснованными, но тем не менее я считаю что по крайней мере они достойны рассмотрения! Это видимо для вас, НЕразуверившихся, он является АНТИгуру, которого надо обязательно ритуально попинать за то, что он, о страшное дело, подверг тщательному анализу вашу "Священную Корову"!

И любой нормально развитый человек поймет правильно мой предыдущий комментарий, в отличии от замороченных догмами фанатиков.


Цитата:
MaXsimus писал(а):
А теперь я озвучу другую точку зрения.
Только смелый и честный с самим собой человек, веруя во что то и увидев некоторые факты, ставящие под сомнение его веру, сможет пойти дальше и заняться исследованием спорных моментов. И только честный и смелый с самим собой человек сможет смело сказать что его вера может быть ошибочна!
"Покалеченный эмоционально и духовно человек" - это в данном случае совсем не Эрман!
Это тот, кто увидел что то, не согласующееся с его верой, и испугавшись лишиться иллюзорной опоры, закрыл глаза и уши и продолжил твердить свою священную мантру про свою истинную веру!

Это вовсе не другая точка зрения - это то же самое только вид со своей колокольни и в защиту своего болота. Здесь мы и показываем, что то, что собрал Эрман, это не факты, а лишь его субъективные интерпретации, запрограммированные его ангажированностью в этом.

Когда я увидел тему "Текстологические вопросы по НЗ", я думал тут действительно обсуждают текстологические вопросы по НЗ, но что я тут увидел? Я увидел как кучка форумчан одного религиозно-направленного форума в очередной раз, как и на многих других религиозных форумах, вознамерилась попинать ученого Эрмана за то, что он, обоже, не взирая на мнение форумчан, осмелился исследовать Библию и сделать выводы, которые ставят под сомнение их бесценную ВЕРУ!

Цитата:
Или верующий у вас априори не может быть честен с сами собой и идти дальше в исследовании? (Если ты был таким верующим, то не все такие!)

Видел я честных с сами собой верующих, лично с такими общался, очень их уважаю, но в данной теме я таких не наблюдаю. А выпад на мою персону можете засчитать себе в минус - когда нет аргументов, напасть на собеседника - метод быдловатой школоты и религиозных фанатиков.

Цитата:
Этим здесь и занимаемся: исследуем, идём дальше. Дальше Эрмана. А, то что он покалечился, это он сам открыто признаёт, только называя это по своему. Так что, будем и дальше толкать здесь свою новую священную (или, как там у вас сейчас правильно в противоположность священному?) мантру, или скажем, что-нибудь и существенное? Я так понял, вряд ли - они способны только на мантры!

Осмелюсь спросить, куда вы идете и что вы исследуете, и в каком направлении дальше??? Вы хоть этого самого Эрмата читали ли? Или ограничились только критикой на Эрмана? А переадресация насчет мантры - еще один нечестный прием ведения диспута, который более применим в дворовой разборке гопников.


Цитата:
MaXsimus писал(а):
В данном случае мы имеем пример того, как настоящий ученый преодолел религиозные предрассудки и смог продвинуться в исследованиях намного дальше своих пугливых коллег.
Что и требовалось показать. Ты, где пугливых коллег обнаружил касатик?
Касатик вас дома ждет, дорогой брат Стефан. :mrgreen: Я вам уж точно не касатик и быть им не собираюсь. Давайте хотя бы формально придерживаться правил диспута.

Цитата:
И не говори ничего про эти исследования, ты в них ничего не смыслишь, чтобы заявлять про про то кто продвинулся дальше, а кто до сих пор остаётся в плену своих религиозных предрассудков. И это Эрман, ничего он не преодолел, а так и остался, что здесь и показано.
Это вам Дух Святый подсказал? Что я не смыслю? А кем тут и для кого показано? Что тут вообще показано кроме желчного поскуливания в сторону признанного ученого? Вы давайте ка факты! Факты, где Эрман не прав, в чем он ошибался, конкретно!

Цитата:
MaXsimus писал(а):
Вполне возможно его выводы не всегда корректны, и со временем будут пересмотрены.Но реакция его коллег и некоторых форумчан, сидящих в своей религиозной загородке, показательна. Любые выводы, которые не согласуются с их верой, сразу становятся злобными нападками!
Вот так вот - взгляды будут пересмотрены, но те, кто эти взгляды пересматривают, те злобные нападники.
Так вы, батенька, давайте уж пересматривайте! Пока что вы только даёте конфессионально-зашеренную эмоциональную оценку личности и мотивам этого ученого. И заодно мне, раз уж я осмелился высказаться в его защиту!
Хотя, кто вы такой, чтоб пересматривать? В каком университете вы защитили диплом? Какая специализация? Древние языки? Может семитология? Или библеистика? Что вы вообще можете пересмотреть???
Цитата:
Да вы батенька талант и логика это ваш конёк. :app:
Как показывает данная тема, у меня её всяко больше чем у некоторых.

Цитата:
MaXsimus писал(а):
Теперь ученый в из глазах становится не независимым грамотным исследователем, а обиженным, разочаровавшимся человеком, все слова которого не имеют значения и безосновательны ввиду эмоционального окраса его мотива!
Как я в точку - прям в сердца влюблённых попал. Да, грамотных и независимых учёных-исследователей масса и без Эрмана, а Эрман сам взялся разрушать, вот и стал объектом критики и насмешек. Так что не ной.
Пока что тут ноете вы. Опять я осмелюсь сказать о недопустимости вашего тона, вам будет уместнее использовать подобный стиль общения в очереди за пивом в обществе других окрестных алкоголиков! :mrgreen:
И опять же - вы по факту не сказали ни-че-го!
Грамотных и независимых учёных-исследователей масса и без Эрмана, и с этим я согласен, но вопрос - что же это Эрман взялся по вашему разрушать??? Он проводит исследования древних рукописей, делает какие то выводы и эти выводы способны разрушить вашу личную веру и вы поэтому так испуганны, что взялись обливать его вашими насмешками?
И если вам невдомек, критике в науке должна подвергаться любая теория, но именно грамотной конструктивной критике коллег-ученых, а не огульному осмеянию личности самого ученого со стороны горсточки обитателей маленького религиозного форума.

Цитата:
MaXsimus писал(а):
И мне очень знакомы подобные взгляды - когда то мне внушали именно такой подход в одной очень тоталитарной секточке!
Как говорил классик сектантство в головах и по ходу у тебя оно ещё там крепко сидит.
Ну вот опять вы в качестве аргумента применили детский принцип "Сам такой!". У кого в голове сектантство, уже в принципе, ясно видно, поэтому даже не буду ничего доказывать по этому вопросу.

Ну и еще раз призываю - оставляйте огульное облитие грязью и начинайте нормальный диспут!
Что конкретно вас не устраивает в трудах Эрмана?
По пунктам пожалуйста!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 1:23 am 

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:14 pm
Сообщения: 609
Подкину свежие мысли - видимо ваш духовный коллега, какой то пастор какой то церкви Преображения из Самары - крутой видимо библеист и исследователь, вполне с вами солидарен! :mrgreen:
Цитата:
Чем опасны взгляды Барта Эрмана?

Очевидно, что, подрывая авторитет Писания, Барт Эрман, как и когда-то Барух Спиноза, пытается оградить себя от требований Божьего Слова. Однако эффект, которого достигает Барт, не иначе как разрушительный. Его книги сеют сомнения в достоверности Писания, его богодухновенности и непогрешимости. По сути, Эрман выступает против претензий христианства на истинность, претензий Библии на божественное происхождение и претензий Христа на исключительность. Взглянув на Новый Завет глазами Барта, человек лишается подлинной картины евангельского Христа и вынужден включиться в бесплодный поиск «исторического Иисуса» за пределами Евангелий. Остаться без Иисуса Христа – не благодарное дело, уж лучше держаться подальше от Барта Эрмана
http://www.propovedi.ru/resource/text-o ... er-ehrman/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 8:53 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
ДАААА! Видимо я разворошил таки болотце! Но ничего - на то она и щука чтобы карасик не дремал!
Ну да, без тебя бы мы окончательно затухли. Твой свежий взгляд нам особенно ценен. Ну поживём, посмотрим, какая ты щука. Всё может быть, чем водяной не шутит.

MaXsimus писал(а):
О брат Стефан, приберегите патетику для проповеди (в интернете), так как на меня подобные приемы давно не действуют!
Так я и приберёг, для интернета. Или ты не в курсе, что мы это - в интернете? :lol:

MaXsimus писал(а):
Я не преклоняюсь перед Эрманом, не питаю к нему любви, не считаю его гуру, и некоторые его выводы мне кажутся натянутыми или не обоснованными, но тем не менее я считаю что по крайней мере они достойны рассмотрения! Это видимо для вас, НЕразуверившихся, он является АНТИгуру, которого надо обязательно ритуально попинать за то, что он, о страшное дело, подверг тщательному анализу вашу "Священную Корову"!
Да нет. Всё с точностью да наоборот: это мы подвергнем тщательному анализу всё, что нагородила эта ваша "священная корова". А Эрман, да антигуру, именно потому что у нас нет вообще теперь никаких гуру, а Эрман сам лезет в гуру, и так как на ком-то всё-таки надо сосредоточиться (например православие, СИ), то на ловца и зверь бежит.

MaXsimus писал(а):
И любой нормально развитый человек поймет правильно мой предыдущий комментарий, в отличии от замороченных догмами фанатиков.
Так тоже самое могу сказать и я. И говорю, что развитый всё правильно поймёт, не поймёт лишь недоразвитый, забыченный догмами, как религиозными, так и антирелигиозными. Так, где ты здесь обнаружил замороченных догмами фанатиков? Можешь поимённо их назвать? А доказать, что это они, а не ты замороченный и недоразвитый? Пока что от тебя кроме болтовни ничего не слышно.

MaXsimus писал(а):
Когда я увидел тему "Текстологические вопросы по НЗ", я думал тут действительно обсуждают текстологические вопросы по НЗ, но что я тут увидел? Я увидел как кучка форумчан одного религиозно-направленного форума в очередной раз, как и на многих других религиозных форумах, вознамерилась попинать ученого Эрмана за то, что он, обоже, не взирая на мнение форумчан, осмелился исследовать Библию и сделать выводы, которые ставят под сомнение их бесценную ВЕРУ!
Ну ты точно гуру логики. Опять шедевр. Т. е. Эрман может исследовать Библию и делать выводы отличные от мнения форумчан, а форумчане таким правом не обладают? Нельзя делать выводы отличные от Эрмана? :app: Что ты собрался обсуждать по текстологии с таким подходом?

MaXsimus писал(а):
Видел я честных с сами собой верующих, лично с такими общался, очень их уважаю, но в данной теме я таких не наблюдаю. А выпад на мою персону можете засчитать себе в минус - когда нет аргументов, напасть на собеседника - метод быдловатой школоты и религиозных фанатиков.
Ну, конечно, это не ты. Это мы такие. А вы с Эрманом и честные и ... всякие. Только, где эти аргументы, что вы честные? Эрман уже нечестен, а следовательно и ты. По крайней мере аргументов в пользу твоей честности мы пока не увидели. Это метод антирелигиозного быдла.
MaXsimus писал(а):
Осмелюсь спросить, куда вы идете и что вы исследуете, и в каком направлении дальше???
Всё то же, что и Эрман. Вслед за Эрманом.

MaXsimus писал(а):
Вы хоть этого самого Эрмата читали ли? Или ограничились только критикой на Эрмана?
С Эрмана всё и началось. Его текст приводится в обсуждении. Не заметил? Или ты сам только звон слышал?

MaXsimus писал(а):
А переадресация насчет мантры - еще один нечестный прием ведения диспута, который более применим в дворовой разборке гопников.
Можем и как гопники по гутарить. Но сути дела, это не меняет. Всё, что ты до этогоо нас наговорил, канает на гнилой базар, за который и спросить не лишне. За базар ответишь?

MaXsimus писал(а):
MaXsimus писал(а):
В данном случае мы имеем пример того, как настоящий ученый преодолел религиозные предрассудки и смог продвинуться в исследованиях намного дальше своих пугливых коллег.
Что и требовалось показать. Ты, где пугливых коллег обнаружил касатик?
Касатик вас дома ждет, дорогой брат Стефан. Я вам уж точно не касатик и быть им не собираюсь. Давайте хотя бы формально придерживаться правил диспута.
Так начинай. Пока что из пугливых, я здесь лишь одного вижу.

MaXsimus писал(а):
Это вам Дух Святый подсказал? Что я не смыслю?
Это ты сам подсказал и показал. Но всё можно пересмотреть. Давай показывай, что и про что смыслишь.

MaXsimus писал(а):
А кем тут и для кого показано? Что тут вообще показано кроме желчного поскуливания в сторону признанного ученого? Вы давайте ка факты! Факты, где Эрман не прав, в чем он ошибался, конкретно!
Показано самим Эрманом, другими учёными, мной. И факты уже пошли. Ты не заметил? Уже три пункта из фактов Эрмана приведены и обсуждены. Что-то ты какая-то беззубая щука. Может тебе показалось, что щука? Может ты ещё слепой котёнок? Давай, мы верим в тебя.

MaXsimus писал(а):
Хотя, кто вы такой, чтоб пересматривать? В каком университете вы защитили диплом? Какая специализация? Древние языки? Может семитология? Или библеистика? Что вы вообще можете пересмотреть???
О! Это запрещённый приём. Это удар просто ниже пояса. Но у нас блок и хук с права. А ты в каком? И что толку? :D Как ты подтвердишь своё право разговаривать здесь на эти темы?

MaXsimus писал(а):
Да вы батенька талант и логика это ваш конёк.
Как показывает данная тема, у меня её всяко больше чем у некоторых.
У же два примера было. И только что был третий: мы не в джунглях живём и всё, что знает Эрман, знаем и мы, от него же! Так что права на образование есть у каждого желающего. А быть кем-то признанными, получить диплом, что ты умный, это для пугливых сектанских мозгов. Так где логика?

MaXsimus писал(а):
Пока что тут ноете вы. Опять я осмелюсь сказать о недопустимости вашего тона, вам будет уместнее использовать подобный стиль общения в очереди за пивом в обществе других окрестных алкоголиков!
Не нравится тон, так сбеги отсюда, найди братьев по-разуму, по состоянию, только не ной снова. Будет дело, а не нытьё, будет и тон деловой.

MaXsimus писал(а):
Грамотных и независимых учёных-исследователей масса и без Эрмана, и с этим я согласен, но вопрос - что же это Эрман взялся по вашему разрушать??? Он проводит исследования древних рукописей, делает какие то выводы и эти выводы способны разрушить вашу личную веру и вы поэтому так испуганны, что взялись обливать его вашими насмешками?
Вот это сказанул в его защиту: он проводит исследования древних рукописей - вот это подвиг. То, что там, как ты говоришь исследует Эрман, уже давно всё исследовано до него и без него, а он лишь берёт уже всем известные текстологические факты и интерпритирует их в своих популярных книжицах, для получения бабла. А свой электорат на планете Земля у него такого всегда найдётся, как видно по тебе касатику. Вот он вами и признанный, ваш учёный. Ты так не думал и не гадал? Никто никакого Эрмана тут не боится, о нём даже и не слышал толком никто. Таких эрманов в истории было пруд пруди и где они все? Никто не боится того, над кем смеётся. А Эрман, это насмешка на учёного.

MaXsimus писал(а):
И если вам невдомек, критике в науке должна подвергаться любая теория, но именно грамотной конструктивной критике коллег-ученых, а не огульному осмеянию личности самого ученого со стороны горсточки обитателей маленького религиозного форума.
Так мы и есть маленький религиозный форум. И это наш маленький удел, среди вас больших. Если это такой захудалый форум, то что ж тебе неймётся в него заглядывать? Хотя может и не маленький - судя по просмотрам, может смело тягаться и с Эрманом. А благодаря интернету, сейчас самый маленький может быть в первых строках поисковиков, если у тебя есть, что сказать. Ты и об этом забыл? Или не знал? Всё, время дипломированных гуру, кануло в лету. А ты пропустил сей факт. Чтобы иметь логику, нужно сначала иметь кругозор!

MaXsimus писал(а):
Ну вот опять вы в качестве аргумента применили детский принцип "Сам такой!".У кого в голове сектантство, уже в принципе, ясно видно, поэтому даже не буду ничего доказывать по этому вопросу.
Да, потому что ты именно такой, каким себя не считаешь. И, это не аргумент, это диагноз, который тоже всем очевиден уже.

MaXsimus писал(а):
Ну и еще раз призываю - оставляйте огульное облитие грязью и начинайте нормальный диспут!
Что конкретно вас не устраивает в трудах Эрмана?
По пунктам пожалуйста!
Включай мозги, уже всё давно началось по пунктам.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron