КРЕЩЕНИЕ ВО ИМЯ ТРОИЦЫ?

Sophy · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 2:11 pm

ANV писал(а):

Они его утвердили, чтобы желающие его изменения еретики не пытались "подсовывать" в него другие книги - исправленные и дополненные и подходящие под их воззрения. Если бы этих попыток не было, то и канона бы не потребовалось принимать.

Они признали официально то, что и так уже было общепризнано среди христиан.
И да. в противоположность канонам еретиков.
Но сам-то канон был образован до соборов. Собор лишь ставил печать на предыдущей работе церквей. А не отобрал что-то по своему разумению.

Цитата:

А что было ДО арианства и ПОСЛЕ арианства? Напомнить? Или сама посмотришь в истории церкви?

До арианства все христиане были унитарианами.
"После арианства" - расплывчатая фраза. Арианство было и после 2-х соборов, и сохранилось до наших дней.

Цитата:

А КТО сейчас решения в церкви принимает о догматах? 8-)

И КТО решает что считать христианским, а что - не считать?

Тот же, кто и всегда. Есть Писание, это Слово Божье. Оно и судья всему.

Цитата:

Надо же... как ты плохо знаешь Писание, я не ожидала...

Аналогично могу сказать в твой адрес.

Цитата:

Скажи, а у унитариев есть библейские колледжи, семинарии?

Да.

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:17 pm

Unmasker писал(а):

Цитата:

Кстати Троица здесь ТОЛЬКО предлог для этого.

Так для того дьявол и придумал троицу, чтобы здравомыслящие люди отвергали этот странный гибрид монотеизма с политеизмом. И отвергнув учение о троице, они отвергают вместе с ним заодно и божественность Христа, делая из Него творение (хоть и первое). то есть, с водой выплескивают и ребенка. Учение о троице - это камень преткновения для многих в принятии полноты божества Христа.

Тогда Христос другой Бог?

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:35 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

НЕЕЕЕЕЕЕЕЕттттт слоффффффффф. Одни междометия!
Короче, 1900 лет Бог спал(тем времене злобные тринитарии рихтовали Писание) . Проснулся. Послал Рассела вносить ясность в Библии. И тут "свет истины начал сиять". Со временем все ярче и ярче.
вопрос ГДЕ БЫЛ БОГ?

Бог был на небе , и за слова тринитариев Бог не в ответе . Никогда Бог не говорил , ни через одного пророка , ни через своего Единородного Сына , что Он Триедин или Троица . По этому ответственность за эти догмы несут только люди . :poklon:

А уж тем более не говорил про "теократическое правление", "организацию Бога на земле" и т.д. Но это вам не мешает в это верить, хотя доказательств тому в Библии 0,0.
Строить свою веру на опровержении веры других, с которыми ты не согласен, на поиске "компромата", а потом пытаться замарать этим других с ног до головы не есть твердый фундамент. Но именно этим СИ и занимаются, что хают всех подряд, а себя считаю белыми и пушистыми.
Мне уже становится интересным наметившеяся тенденция в Мире борьбы против Божественности Христа. Странно но факт, люди получившие дар Христа в "благодарность" Ему за то платят стремлением "поставить Его на место", потому как до них Благодетеля "слишком" возвысили. По сути это черная неблаодарность, ибо по человечески было бы нормально возвысить благодетеля даже выше его положения. А тут таки умаляют Его. К чему бы это?
Кстати Троица здесь ТОЛЬКО предлог для этого.

А при чем тут положения Христа до догмата о Троице ? Я признаю "божественность " Христа в том понимании , о котором написано в Иоанна 1:1 - " Слово будучи Богом было у Бога " , но никакие догмы о Троице не приближают меня к Иисусу . [-X

Все СИ признают , что он имел положения Единородного Сына Всевышнего Бога , через которого был сотворен весь мир - в этом его божественность и та власть которую он имел . СИ не считают , что Слово Иисус существовал вечно , ибо написано , что Он первенец из всего творения .
neotel вот хотел спросить тебя - кто для тебя Отец Иисуса ? Если Бог , то ты молишься Ему и его Сыну , или только Сыну Иисусу Христу ? Как на практике ты благодаришь Отца , за то что Он послал своего Сына в мир , что бы ты имел возможность жить вечно ? ( Иоанна 3:13, 16, Иоанна 8:26, 28, , Иоанна 14:24 , Иоанна 16:10, 28) :ear:

Так в том то и дело, что приходя к Отцу, приходишь и к Сыну. И благодаря Отца понимаешь, что Он не был просто сторонним наблюдателем. Единосущность Их приводит к тому, что страдания Сына были страданиями и Отца. Если не признаешь их единство по сущности, то получается что Отец таки не причем. И спас нас не Он а творение подобное нам. Потому для нас слава творения начинает перекрывать славу Творца. Ничего путного от этого не получается.
Потому для меня обратиться к Отцу равносильно обращению к Сыну и обращение к Сыну равносильно обращению к Отцу, хотя личности их различны. И благодаришь как Отца, так и Сына, а у ДС ищешь понимания и утешения, ибо Он Утешитель и Наставник. Если говоришь Отцу то не скажешь ли и Сыну и не будешь ли в общении ДС? Для меня не проблема обратится как к Отцу так и ко Христу через ДС.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:43 pm

neotel писал(а):

Так в том то и дело, что приходя к Отцу, приходишь и к Сыну. И благодаря Отца понимаешь, что Он не был просто сторонним наблюдателем. Единосущность Их приводит к тому, что страдания Сына были страданиями и Отца. Если не признаешь их единство по сущности, то получается что Отец таки не причем. И спас нас не Он а творение подобное нам. Потому для нас слава творения начинает перекрывать славу Творца. Ничего путного от этого не получается.
Потому для меня обратиться к Отцу равносильно обращению к Сыну и обращение к Сыну равносильно обращению к Отцу, хотя личности их различны. И благодаришь как Отца, так и Сына, а у ДС ищешь понимания и утешения, ибо Он Утешитель и Наставник. Если говоришь Отцу то не скажешь ли и Сыну и не будешь ли в общении ДС? Для меня не проблема обратится как к Отцу так и ко Христу через ДС.

Единосущность Отца и Сына - что это ?
И я задал вопрос о молитве , лишь для того . что бы узнать -к кому ты молишься каждый день чаще - к Отцу или к Сыну ? Только ответь прямо , а не всеобщими фразами :deal:

А вот что , "обратится к Отцу равносильно обращению к Сыну" так это интересно выходит,- что личности разные , а обращения уже не важно к кому , то есть по собственному желанию и хотению ? Сегодня захотел к Иисусу , завтра к Отцу , так выходит ?

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:46 pm

Цитата:

Тот же, кто и всегда. Есть Писание, это Слово Божье. Оно и судья всему.

Нет уважаемая, не Библия а ее понимание. Только слепой не видит, что НЕ МОЖЕТ одна книга породить тысячи "пониманий" различных друг другу. Это порождает ТОЛЬКО способ ее понимание, которое основывается на ВНЕШНИХ по отношению к ней факторах. И ведь читаем то же самое в Библии но понимаем по разному. Потому Чисто по Библии не получиться, ибо то что для одного аргумент, другому и близко аргументом не будет.

Цитата:

Они признали официально то, что и так уже было общепризнано среди христиан.
И да. в противоположность канонам еретиков.
Но сам-то канон был образован до соборов. Собор лишь ставил печать на предыдущей работе церквей. А не отобрал что-то по своему разумению.

Было бы не плохо, чтобы вы изучили этот вопрос. Тогда бы столь наивного взгляда у вас не было. На момент Никейского Собора в Церквах ходили сотни книг. Причем каждое собрание пользовалось своим "кодексом". Кроме книг, признанными каноническими было много тех книг, которые частью стали апокрифами, второканоническими, а частью отбросили как ересь. Не легкая была у Собора задача выбрать их всей массы литературы однозначно истинные.

Sophy · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:49 pm

neotel писал(а):

Если не признаешь их единство по сущности, то получается что Отец таки не причем. И спас нас не Он а творение подобное нам.

Тогда аналогично можно сказать, что не Бог вывел Израиль из Египта, а Моисей... или наоборот - не Моисей, а только Бог. Но отсюда же не получается, что спас израильтян Моисей, а Бог ни причем....

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:49 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Так в том то и дело, что приходя к Отцу, приходишь и к Сыну. И благодаря Отца понимаешь, что Он не был просто сторонним наблюдателем. Единосущность Их приводит к тому, что страдания Сына были страданиями и Отца. Если не признаешь их единство по сущности, то получается что Отец таки не причем. И спас нас не Он а творение подобное нам. Потому для нас слава творения начинает перекрывать славу Творца. Ничего путного от этого не получается.
Потому для меня обратиться к Отцу равносильно обращению к Сыну и обращение к Сыну равносильно обращению к Отцу, хотя личности их различны. И благодаришь как Отца, так и Сына, а у ДС ищешь понимания и утешения, ибо Он Утешитель и Наставник. Если говоришь Отцу то не скажешь ли и Сыну и не будешь ли в общении ДС? Для меня не проблема обратится как к Отцу так и ко Христу через ДС.

Единосущность Отца и Сына - что это ?
И я задал вопрос о молитве , лишь для того . что бы узнать -к кому ты молишься каждый день чаще - к Отцу или к Сыну ? Только ответь прямо , а не всеобщими фразами :deal:

А вот что , "обратится к Отцу равносильно обращению к Сыну" так это интересно выходит,- что личности разные , а обращения уже не важно к кому , то есть по собственному желанию и хотению ? Сегодня захотел к Иисусу , завтра к Отцу , так выходит ?

Ну это для тебя проблема, для меня нет. Насчет статистики вврать не буду не считал. Это как сердце будет расположено. Хотя я думаю это тебе ничего не скажет.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 3:59 pm

neotel писал(а):

Ну это для тебя проблема, для меня нет. Насчет статистики вврать не буду не считал. Это как сердце будет расположено. Хотя я думаю это тебе ничего не скажет.

Нет для меня никаких проблем . Иисус научил меня молится говоря "Отец наш небесный " , и я так и молюсь к Отцу , как и Иисус молился . Апостолы молились к Отцу , а не к Иисусу , и я так тоже делаю .
Деяния 4
24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святого Сына Твоего Иисуса.
Как видишь , у апостолов не было сомнения к кому молится - они молились к Отцу и Богу Иисуса .

ANV · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 4:39 pm

Sophy писал(а):

ANV писал(а):

Они его утвердили, чтобы желающие его изменения еретики не пытались "подсовывать" в него другие книги - исправленные и дополненные и подходящие под их воззрения. Если бы этих попыток не было, то и канона бы не потребовалось принимать.

Они признали официально то, что и так уже было общепризнано среди христиан.
И да. в противоположность канонам еретиков.
Но сам-то канон был образован до соборов. Собор лишь ставил печать на предыдущей работе церквей. А не отобрал что-то по своему разумению.

Собор епископов сделал то, что должен был сделать для сохранения апостольской веры. Те писания, которые вошли в канон, церковь в лице епископов ПРИЗНАЛА своими.

Если ты утверждаешь, что этот канон составляли ариане (унитарии), то какие у тебя претензии по канону к христианам-тринитариям?

Цитата:

А что было ДО арианства и ПОСЛЕ арианства? Напомнить? Или сама посмотришь в истории церкви?

До арианства все христиане были унитарианами.

Это неправда.
В божественность Иисуса Христа христиане верили с самого начала, после Его воскресения и вознесения, и сошествия Святого Духа, и рождения церкви.

Цитата:

"После арианства" - расплывчатая фраза. Арианство было и после 2-х соборов, и сохранилось до наших дней.

Это тоже неправда. Арианство, как специфическое учение о Христе, возникло вместе с основателем - пресвитером Арием из Александрии, и к шестому веку исчезло вместе с арианами...

Цитата:

А КТО сейчас решения в церкви принимает о догматах? 8-)

И КТО решает что считать христианским, а что - не считать?

Тот же, кто и всегда.

Я спросила - КТО именно... Вроде простой вопрос...

Цитата:

Есть Писание, это Слово Божье. Оно и судья всему.

Писание - это тексты, тексты не могут говорить, решать и делать выводы... Это делают ЛЮДИ.
Какие люди сейчас ЭТО делают в вашей церкви? Ну, это-то ты можешь сказать? Или это у вас тоже тайна, покрытая мраком, как в ОСБ?

Цитата:

Надо же... как ты плохо знаешь Писание, я не ожидала...

Аналогично могу сказать в твой адрес.

Посмотри в книге Деяний о том, как и кем принималось решение о вступлении язычников в церковь: "большинство" там было совсем не за те решения, которые были приняты...

Цитата:

Скажи, а у унитариев есть библейские колледжи, семинарии?

Да.

А в каком ты училась?

Sophy · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 4:50 pm

ANV писал(а):

Собор епископов сделал то, что должен был сделать для сохранения апостольской веры. Те писания, которые вошли в канон, церковь в лице епископов ПРИЗНАЛА своими.

Я скажу другими словами: собор этой официальной церкви юридически оформил то, что до них и так уже считалось в церквях как канон.

Цитата:

Если ты утверждаешь, что этот канон составляли ариане (унитарии), то какие у тебя претензии по канону к христианам-тринитариям?

Канон был составлен ранней Церковью, которая была, конечно, унитарианской.
Никаких претензий у меня нет к признаному тринитариями канону. Есть претензии к отдельным вставкам и исправлениям, внесенным тринитариями и их странным истолкованиям.

Цитата:

Это неправда.

Правда, правда.

Цитата:

В божественность Иисуса Христа христиане верили с самого начала, после Его воскресения и вознесения, и сошествия Святого Духа, и рождения церкви

Помечтать ты право конечно имеешь...

Цитата:

Это тоже неправда. Арианство, как специфическое учение о Христе, возникло вместе с основателем - пресвитером Арием из Александрии, и к шестому веку исчезло вместе с арианами...

Опять же: Помечтать ты право конечно имеешь...

Цитата:

Писание - это тексты, тексты не могут говорить, решать и делать выводы... Это делают ЛЮДИ.

В текстах заключена истина. Потому что это Слово не одних человеков, а Бога.
К ним и нужно обращаться за решением всех вопросов.

Цитата:

Какие люди сейчас ЭТО делают в вашей церкви? Ну, это-то ты можешь сказать? Или это у вас тоже тайна, покрытая мраком, как в ОСБ?

А тебе какое, собствено, дело?

Цитата:

Посмотри в книге Деяний о том, как и кем принималось решение о вступлении язычников в церковь: "большинство" там было совсем не за те решения, которые были приняты...

Поместная церковь пригласила отдельных апостолов для решения местного вопроса.
Какой апостольский собор? Не было такого в Деяниях.

Цитата:

А в каком ты училась?

А ты кто мне, чтобы я тебе все докладывала?

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 5:07 pm

Sophy писал(а):

neotel писал(а):

Если не признаешь их единство по сущности, то получается что Отец таки не причем. И спас нас не Он а творение подобное нам.

Тогда аналогично можно сказать, что не Бог вывел Израиль из Египта, а Моисей... или наоборот - не Моисей, а только Бог. Но отсюда же не получается, что спас израильтян Моисей, а Бог ни причем....

Слабый аргумент. Просто если сравнить кто есть Моисей и Кто(или на что претендовал) Христос, этот аргумент будет смешным.

Sophy · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 5:14 pm

neotel писал(а):

Слабый аргумент. Просто если сравнить кто есть Моисей и Кто(или на что претендовал) Христос, этот аргумент будет смешным.

Не слабый, потому что и там и там аналогичные ситуации.
А Иисус назван в Писании также и таким же пророком как Моисей, которого надо слушаться.
Теории о том, что Иисус якобы претендовал называться Богом Яхве - лучше не рассматривать, как фантастические...

Unmasker · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 5:18 pm

neotel писал(а):

Тогда Христос другой Бог?

Нет, конечно. Христос - это Человек.

Греческое слово "Христос" - это перевод еврейского слова "Машиах", которое в Библии означает помазанного Царя, Священника и Пророка. Никак не Бога.

neotel · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 5:43 pm

Sophy писал(а):

neotel писал(а):

Слабый аргумент. Просто если сравнить кто есть Моисей и Кто(или на что претендовал) Христос, этот аргумент будет смешным.

Не слабый, потому что и там и там аналогичные ситуации.
А Иисус назван в Писании также и таким же пророком как Моисей, которого надо слушаться.
Теории о том, что Иисус якобы претендовал называться Богом Яхве - лучше не рассматривать, как фантастические...

Тогда я не пойму почему вы называете себя христианами, ведь иудеи не называли себя моисеянами. Это к тому что между Христом и Моисеем нет разницы. Наверное и Моисей причастен к творению мира, как Христос. И претендовал на то, что САМ воскресит верующих в него, ну и естественно звал себя ЖИЗНЬЮ, ВОСКРЕСЕНИЕМ, не от мира сего, Более того, имел смелость сказать о Себе как о Том, кто был прежде сотворения мира. И говорил также странно "прежде нежели был Авраам, Я ЕСМЬ." ! И уж наверное требовал к себе веры, иначе каюк.
Я не знаю КАК можно читать евангелия чтобы не видеть огромной разницы между Моисеем и Христом. Повеселили, однако.

Брат Лука · **Добавлено:** Пт мар 27, 2009 5:44 pm

Цитата:

Канон был составлен ранней Церковью, которая была, конечно, унитарианской.

Sophy -цитаты в студию -Кто и когда и цитату их из в ранней доникейской церкви говорил униатрианские взгляды ?

КРЕЩЕНИЕ ВО ИМЯ ТРОИЦЫ?

Кто сейчас на конференции