Текущее время: Чт авг 06, 2026 12:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2006 12:34 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Василий!
Я так понял, что это ко мне?

В то время они действовали руками протестантов, которые стремились подтолкнуть русскую Церковь к Реформации:

...

(Цит. по: Чистович И.А. «История перевода библии на русский язык. СПб., 1873, С. 54)



Будьте добры напечатать сноску №2 к данному абзацу. Для полноты цитирования, так сказать. :-((((



===
Как писaл современник в «Записке o крамолах врагов России»...

( Цит. по: Там же. C. 54-55.)



Как вы думаете, каково было отношение самого Чистовича к написанному автором «Записок o крамолах врагов России»? (Хотя бы гипотетически.)



===
Масонские деятели Библейского общества хотели не только кощунственно исказить тексты Священного Писания и подменить Православие ересью протестантизма, но и реформировать богослужение, рекомендуя вести его на русском языке по книгам, содержащим пеpeводы еврейского текста мастерской, талмудистской peдакции.


Наверное неспроста вы, Василий, написали в самом начале: "Анализ кумранских свитков я здесь делать не буду".
Любой знающий упомянутый предмет хотя бы по книге Э.Това "Текстология ВЗ" поднимет насмех данную сентенцию. ;-)))))



===
Святой Феофан Затворник назывaл новоявленных библейских реформаторов «мазоретчиками»

Сей автор много чего писал. Например про свое желание видеть публичное сжигание Синодального перевода на Исаакиевской площади.
Но ведь не за это его канонизировали, надеюсь?


===
Против еретических нововведений Библейского общества выстyпaло православное священство. Его лучшие yмы, и в частности митpополит Московский Филарет (Дроздов), постоянно указывaли, что богослyжение и чтение во время богослyжения Священного Писания должно осyществляться только на церковнославянском языке в каноническом переводе c греческого текста 70 толковников. Все они предупреждaли переводчиков
быть осторожными в обращении c еврейским текстом. Как отмечaл митрополит Филарет, «текст eвpейский в начале времени Христианства был в руках врaгов eго и поэтoму мог подвергaться даже намеренному повреж-
дению, как o сем говорит Святой Иустин-мученик в разговоре c Трифоном» ((«О догматическом достоинстве и охранительном yпотреблении гpeческого семидесяти толковников и славенского переводов Священного Писания. Синодaльного члена Филарета, митрополита Московского. М., 1858. C. 2-3).



Надеюсь, что вы еще не успели прочитать мнение Горского-Платонова о намеренном искажении сих слов святителя?



===
Вот так вот, обличители вы наши. О чём кричите? Чем возмущаетесь? Тем, что наши батьки и наш Царь масонишкам на хвост наступил? Они ведь нам свет просвещения несли как же! Откуда же нам лапотникам просветиться, кроме как от них родимых. Неоткуда, одно слово.


Нет, этим не возмущаемся!
Зачем возмущаться тем, что православные закрыли РБО учредителем которого были и сами православные с подачи "Царя"?




===
А навести туману и запрятать рукописи Мёртвого Моря для этих пройдох труда не составляет.

Насколько я вижу, туман наводите вы. Что вы хотели сказать данной фразой?



===
Для православных особо приведу сведения об отношении нами глубоко почитаемого св.Серафима Саровского к масонам, чтобы показать, что ждать от них хорошего не стоит. Хотя обычно православные это хорошо знают...

К теме не относится.



===
Так что бросьте придумывать нелепые байки о скрывании Церковью Св.Писания от народа. Тема неблагодарная.


Часом не заблудились в темах? Может на другом форуме хотели этот свой ответ опубликовать да в закладках браузера запутались?



===
Материал взят мною из книги О.Платонова «Тайна беззакония. Иудейство и масонство против Христианской цивилизации».

Кстати рекомендую Владу Соколову эту книгу, чтобы ознакомиться в общих чертах с моим представлением об истории Церкви в том самом ключе.



Как в воду я глядел!!!
[h3]Василий! В данной теме люди обсуждают проблемы далекие от раскрытия жидо-масонского заговора. :-((([/h3]

Будете флудить, перережу телефонный провод. ;-))

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2006 7:57 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Сноски номер два не будет - это авторский текст. 8-)
Писал я не для вас лично, а так вообще. Вы зря к себе лично так....
Ну вообще, конечно, к протестантам некоторые претензийки, или претензиечки есть, чего уж жеманничать. :roll:
Чистовича не читал, врать не буду.
А Тов - он случайно не жид? Простите, сорвалось... :P
Некоторые места Синодального перевода в отдельности я бы сам сейчас пожёг бы на Исакиевской площади.
А кто есть Горский-Платонов? Или их двое? #-o
Сокрытием Библии от народа всё-таки некоторые возмущались. Я не говорю, что вы, но всё же, всё же...
Царь, то Он понаоткрывал РБО, другой Царь так вообще "всешутейший и всепьянейший Синод" устраивал, да иконы по улицам носить запрещал. Люди говорили "Побывал Царь заграницей и полюбил веру тамошнюю" (протестантизм).
Про сокрытие рукописей мёртвого моря смотрите дискуссию изгнанника и Антона Ю.Б. Я хотел сказать, что подобные штучки разные с прятанием слонов иудеи прделывали не раз. Много примеров можно привести, только нашу тему зарежут. Хотите, в привате перекинемся парой фраз.
Я не специалист по рукописям Мёртвого Моря, я только хотел сказать, что ничего невероятного для возможностей иудеев (в их подтасовке или в создании искусственного общественного мнения в нужную им сторону) нет.
Слова Сераима Саровского я приводил для православных только, коим участие РБО в масонских кухнях как раз многое скажет.
И чтож вы так неприветливо меня встречаете в своей теме? :cry:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2006 8:07 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Василий писал(а):
Некоторые места Синодального перевода в отдельности я бы сам сейчас пожёг бы на Исакиевской площади.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Можно это пояснить?
Гм, и я пожалуй, сохраню эту фразу на жесткий диск. Лет так через пять тебе покажу.
Может, посмеемся вместе :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2006 9:21 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Vlad Sokolov писал(а):
Василий писал(а):
Некоторые места Синодального перевода в отдельности я бы сам сейчас пожёг бы на Исакиевской площади.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Можно это пояснить?
Гм, и я пожалуй, сохраню эту фразу на жесткий диск. Лет так через пять тебе покажу.
Может, посмеемся вместе :roll:



Как там говорится -- "человечество смеясь расстается со своими..." чем? Не помню. :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2006 9:24 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Василий писал(а):
Сноски номер два не будет - это авторский текст.


Что ж, процитирую полностью

Цитата:
«Обнародование или распространeние книг свящ. писания в российской церкви, -- говорил Ричард Ватсон в 13-с годичном собрании этого общества *), - произвело наше достославное преобразование (реформацию) и даровaло нам протестантство, a c ним и блаженство и благословение, от оного проистекающее. Ныне можем мы нaдеяться, что скоро Греческая Церковь наслaдится теми же выгодами...
Свободное проповедание истины, открывая греческой церкви ее собственные заблyждения, оживотворит веру и будет соблюдать союз верующих. Предполагаемая в сей империи реформация уподобится вoсходящему солнцу, озаряющему равным светом как хижину сибиряка, так и чертоги царей, где мудрейший и могущественнейший из государей земных помышляет ныне o сей великой и святой реформе».

_____
* Ватсон не был президентом великобританского библейского общества, а был просто духовым лицом секты или общества методистов. Значение его в записке о крамолах врагов России вероятно намеренно преувеличено.

(Цит. по: Чистович И.А. «История перевода библии на русский язык. СПб., 1873, С. 54)


Во-первых, вы не совсем точно процитировали текст.
Во-вторых, прочитав сноску сделанную Чистовичем мы видим его личную оценку цитируемой им "Записки о крамолах врагов России".

Другими словами сам Чистович приведенным "крамолам", по-видимому, не особенно-то верил.


====
Василий писал(а):
Писал я не для вас лично, а так вообще. Вы зря к себе лично так...


К себе лично ваше сообщение никак не применял. Критикую же его из "любви к искусству".



===
Василий писал(а):
Ну вообще, конечно, к протестантам некоторые претензийки, или претензиечки есть, чего уж жеманничать. :roll:


Да я и не настаиваю на том, что все претензии высосаны из пальца. Сам вижу, что есть нам над чем работать.


===
Василий писал(а):
Чистовича не читал, врать не буду.


Советую.




===
Василий писал(а):
А Тов - он случайно не жид? Простите, сорвалось... :P



Скорее всего да. Он является (несколько последних лет) руководителем проекта по публикации рукописей Мертвого моря. Дает в своей книге различную интересную статистику.
В частности, что рукописей совпадающих с масоретским текстом из всего их кол-ва примерно 40 процентов. (Точно не скажу, не помню, но давал подробные цифры на кураевщине. Септуагинте следует порядка 15-20%.)

Кратко о книге -- http://www.standrews.ru/index-ea=1&ln=1 ... ood&num=38
И здесь -- http://exlibris.ng.ru/printed/izdat/200 ... books.html

Самого текста в сети нет, наверное потому что в ней много текста на еврейском языке.



===
Василий писал(а):
Некоторые места Синодального перевода в отдельности я бы сам сейчас пожёг бы на Исакиевской площади.



Интересно какие?



===
Василий писал(а):
А кто есть Горский-Платонов? Или их двое? #-o .



Вот, что пишет А.Мень:
ГОРСКИЙ-ПЛАТОНОВ Павел Иванович (1835-1904), рус. правосл. гебраист и библеист. Сын диакона. Окончил МДА в 1858, где с 1867 состоял э. орд. проф. евр. языка и библ. истории, а в 1870 начал вести курс библейской археологии и евр. языка. В 1878-86 Г.-П. был инспектором МДА, а в последние годы жизни - городским головой Серг. Посада. По отзывам современников, Г.-П. обладал большой ученостью, даром слова и педагогич. талантом. "Он так наглядно изображал еврейские письменные знаки, сопровождая их самыми простыми примерами, что и наиболее тяжелодумные люди быстро запоминали их", - пишет один из учеников Г.-П. В то же время он приобрел славу тонкого и беспощадного критика. В частн., он подверг суровому разбору труды архим.*Михаила (Лузина) (ПО, 1873, №2, 4). В 1863 Г.-П. было поручено исправление по евр. тексту перевода псалмов, сделанного в 1882 Росс. библ. обществом. Г.-П. также выпустил собств. комментир. перевод Кн.Исход (ВиР, 1890, т.1, ч.1-2, отд. церк., 1891, №2, 6, 10, 11, 13). После выхода в свет синодального перевода Библии Г.-П. энергично защищал его замысел и исполнение от резкой критики свт. Феофана (Говорова), признававшего законным лишь слав. перевод. Г.-П. утверждал, что изданием рус. Библии "вносится свет во многое, что для многих было темным". Синодальная Библия, по словам Г.-П., "представляет Слово Божие подлиннейшее". Последняя по времени работа Г.-П. - "Очерки из библейской географии" (вып.1-2, СПб., 1896-97) - была написана совм. с *Елеонским Н.



===
Василий писал(а):
Сокрытием Библии от народа всё-таки некоторые возмущались. Я не говорю, что вы, но всё же, всё же...
Царь, то Он понаоткрывал РБО, другой Царь так вообще "всешутейший и всепьянейший Синод" устраивал, да иконы по улицам носить запрещал. Люди говорили "Побывал Царь заграницей и полюбил веру тамошнюю" (протестантизм).


Без комментариев.



===
Василий писал(а):
Про сокрытие рукописей мёртвого моря смотрите дискуссию изгнанника и Антона Ю.Б. Я хотел сказать, что подобные штучки разные с прятанием слонов иудеи прделывали не раз. Много примеров можно привести, только нашу тему зарежут. Хотите, в привате перекинемся парой фраз.


Дайте пока ссылку на тему, а потом посмотрим.




===
Василий писал(а):
Я не специалист по рукописям Мёртвого Моря, я только хотел сказать, что ничего невероятного для возможностей иудеев (в их подтасовке или в создании искусственного общественного мнения в нужную им сторону) нет.


Возможно всё. Но есть и презумция невиновности.




===
Василий писал(а):
Слова Сераима Саровского я приводил для православных только, коим участие РБО в масонских кухнях как раз многое скажет.
И чтож вы так неприветливо меня встречаете в своей теме? :cry:



"Встречают по одежке..."

Теперь и на второе можно посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 10:24 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Vlad Sokolov писал(а):
Можно это пояснить?
Гм, и я пожалуй, сохраню эту фразу на жесткий диск. Лет так через пять тебе покажу.
Может, посмеемся вместе :roll:


Например:

Римлянам 13:1:
"Нет власти не от Бога"
Этим текстом постоянно Иеговисты во-первых хулят Бога. Во-вторых, с помощью этого текста и наши некоторые видные православные умудряются любого новоявленного Гришку Отрепьева поцеловать в зад и других на поцелуй зовут.

В старославянской Библии этот текст звучит так : "несть власть аще не от Бога", то есть "не власть если не от Бога". Поэтому этот текст не придаёт Божественного статуса ЛЮБОЙ власти. И поэтому следующий текст "существующие же власти от Бога установлены" уже нельзя подложить ни под власть ЛИБЕРАЛЬНЫХ богоборцев-большевиков, ни под власть ЛИБЕРАЛЬНЫХ богоборцев-демократов.

Демократия в аду, а на небе Царство.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Чт фев 09, 2006 3:02 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 12:46 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 359
Может быть лучше ссылаться на язык ориганала, как Вы думаете?
Я не сильный специалист конечно, но может на форуме и такие найдутся, которые могут дать построчный перевод со значением каждого слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 2:06 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
По теме про ВЗ канон и переводы – цитата из книги: Холл Стюарт Дж. Учение и жизнь ранней церкви. – Новосибирск: Посох, 2000. – 324 с., стр. 41-46
Автор явно пытается избежать конфессиональной ограниченности, и во многом ему это удалось (правда, до конца я ещё не дочитала), книга скорее религиоведческая. Мне понравилось краткое описание формирования ВЗ канона. Приведу авторский текст с моими заметками и вопросами в скобках (синим цветом). Очень хотелось бы узнать, кто и что думает по этому отрывку.

Цитата:

Христианство изначально являлось книжной религией. Обучение новообращенных и жизнь общины основывались на чтении священных текстов. Тем не менее, было бы ошибочно утверждать, будто христианство – «религия одной книги», поскольку даже само слово biblia по-гречески означает «книги» (во множественном числе). Библия включала в себя целый ряд очень разнообразных литературных произведений, вместе обычно называемых «писания» (graphai).

Когда апостолы начали проповедовать учение Христа, их первыми слушателями стали палестинские евреи, затем грекоязычные «иудеи рассеяния». В великом городе Востока Александрии был еврейский квартал, а в Риме им дозволили расположить свои лачуги достаточно обособленно от столицы языческого мира. Некоторые иудеи, осевшие в сельской местности, сумели разбогатеть и стать землевладельцами, а горожане пристроились ремесленниками и пооткрывали лавочки. Именно в их синагогах прозвучали первые христианские проповеди, и исходя из их священных книг благовестники доказывали, что обетованный Мессия (Христос) и есть Иисус. Сходные события описаны в Деян 13.14-42 (ср. 9.20-22). В синагогах с благоговением хранили Закон, то есть Пятикнижие Моисеево, с которого начинается современная Библия. Кроме того, имелись Книги Пророков, а также Писания, включившие в себя Псалтырь, Притчи и другие поучительные книги.

Саддукеи, заведовавшие иерусалимским храмом, признавали только Закон, то же делали самаряне. Учителя закона (фарисеи) наряду с Пятикнижием Моисеевым почитали Книги Пророков и Писания. Вскоре после появления христианских проповедников, а именно – после падения Иерусалима в 70 г., раввины собрались и приняли «канон», то есть ограниченный список книг, ставший впоследствии основой канона христианского. Некоторые книги или главы, часто читавшиеся в синагогах, оказались исключены из числа священных. Среди них были книга Иисуса, сына Сирахова, книги Маккавейские, главы Даниила о Сусанне и старцах и о Виле и драконе. Часть из них сохранилось в полной Библии с пометкой «апокрифы» или «неканонические». В некоторых случаях (например, длинное продолжение Книги Есфири) дополнительные главы существовали только в греческом переводе, а в еврейском оригинале отсутствовали. Это вплотную приводит нас к вопросу о языке Библии.

В Палестине, Сирии и Вавилонии христиане общались с людьми, которые говорили на диалектах арамейского (позже – сирийского), а еврейское Священное Писание читали в свободном арамейском переводе, называемом «Таргум»; кроме того, многие владели еще и греческим. В других местах последний являлся родным для подавляющего числа людей, и поэтому проповеди и чтение Писания также были на языке эллинов. Греческий перевод еврейской Библии появился не позже 200 г. до н.э. (до появления христиан) Сохранилась легенда о его чудесном появлении из-под пера семидесяти александрийских толковников, благодаря которой он получил название «Септуагинта» («Семьдесят) и краткое обозначение «LXX». Немало книг (книг Библии?) ходило в греческих переложениях, и христиане стали относить к Септуагинте их все, хотя легенда касалась лишь Закона. Одни переводы были ближе к оригиналу (Пятикнижие и Псалмы), а другие существенно отличались от него: притчи Книги Иова и Есфири производят впечатление свободных пересказов и местами восходят не к общепринятому Масоретскому тексту, а к иному, более древнему, оригиналу. Даже наиболее точные из переводов отражают религиозные идеи эллинов. Например, в Исх 3.14 есть сложное для понимания место: Бог открывает свое имя Моисею и говорит: «Я есмь Кто Я есмь». Перевод гласит: «Я есмь Сущий» (ho on), тем самым текст приспособлен к греческой философии, где «сущее» (ho on) считалось вечно и подлинно присутствующим в противовес изменчивому и становящемуся. В тех случаях, где в еврейском оригинале люди «узрели» Бога, перевод рассказывает о том, как Бог «явился пред ними» (Исх 24.10).

Греческий вариант Священного Писания стал в это время основой религии синагог и вдохновил немало литераторов. Известный александрийский мыслитель Филон (20 г. до н.э. – 50 г. н.э.) написал подробное толкование к пяти книгам Закона и провозгласил Моисея учителем высшего философского пути жизни. Неприемлемые для греческой философии идеи (особенно концепция Бога), неточные сведения об исторических событиях, невозможные законы объяснялись как иносказания, имеющие некий духовный смысл. Сходным образом стоики оправдывали непристойные поступки богов, описанные Гомером.

После гибели Иерусалима в 70 г. раввины заложили основы современного иудаизма в виде официального древнееврейского варианта Библии, а греческие переводы убрали из синагог. (но не сразу, а постепенно) Тем не менее большая часть иудеев считала родным языком не еврейский, а греческий, и полностью отказаться от него было невозможно. За первые несколько веков нашей эры появилось три новых и более точных перевода, названные в честь толковников Феодоция, Симмаха и Аквилы. Христиане же держались за традиционный вариант, находя в нем нюансы, помогающие в доказательстве их идей. (в этих «более точных» переводах очевидно нюансов уже не было, догадайтесь почему...) Кроме того, сохранению старого перевода способствовали иудеи Филон и Иосиф Флавий, чьи книги пользовались уважением у христианских богословов и толковников.

Ранние христианские проповеди нередко начинались с чтения греческой Библии в синагоге. Если все собрание принимало Благую Весть (а такое случалось), то синагога превращалась в церковь и продолжала служить по тем же книгам. Часто бывало так, что обращались отдельные слушатели, и тогда в церкви оказывались как бывшие иудеи, так и отрекшиеся от идолов язычники. Таким группам были нужны книги, достать которые было трудно и дорого. Обычно переписывали со свитков, принадлежащих другой церкви. При этом сами новообращенные не знали, какие книги считать священными, приходилось полагаться на слово братьев, предоставивших текст. Именно поэтому крупные церкви в Риме, Антиохи и других важных городах приобрели определенное влияние на меньшие общины.

В конце концов образованные люди стали задумываться над тем, как определить истинность текста и его каноничность. Одним из самых ранних примеров, который относят к 170 г., считают поступок Мелитона Сардийского из Малой Азии. В поисках точных сведений «о древних книгах, их числе и порядке» он отправился на Восток, «туда, где по ним проповедовали и где их писали», и вернулся со списком «книг Ветхого Завета» (Фрагмент 4 приводится у Евсевия в «Церковной Истории», 4.26.13-14). Список Мелитона совпадает с укороченным каноном, принятым раввинами после падения Иерусалима, что подтверждает его слова о путешествии в Палестину. Те же книги, хотя и в другом порядке, приводятся позднее Оригеном, который хотел в спорах с иудеями ссылаться только на тексты, принятые у его противников (Евсевий «Церковная История», 6.25.1-2). (это делает ему честь) Однако сам Ориген считал священными намного большее число книг и ссылался на Септуагинту как на Слово Божие, в том числе на Премудрость Соломонову и дополнительные главы Даниила. (Тут я с ним согласна: никогда не делила книги Св. Писания на 1-й и 2-й сорт). По-видимому, Церковь не подвергала сомнению их богодухновенность, пока не вступила в споры с иудеями. (Или пока иудеи не вступили в споры с Церковью?)Вопрос канона стал камнем преткновения для многих верующих. Восточные отцы обычно пользовались длинным списком, но со времен Афанасия («Торжественные послания», 39) стали различать строго канонические и второстепенные книги. (Св. Афанасий, быть может, тоже ссылался на масоретский канон? Кто-нибудь что-нибудь знает об этом?) Единственным исключением оставались великие антиохийцы Иоанн Златоуст и Феодорит, которые никогда не делили священные тексты по важности. (Вот-вот!) Западные отцы под влиянием Августина и руководимых им соборов (Гиппонского в 393 г. и Карфагенского в 379 г.) почитали все Писание равносвященным. (Очень интересно, даже латиняне не делили Св. Писание по сортам!) Только усилия Иеронима по возвращению к еврейскому оригиналу (к официальному масоретскому тексту, который большим авторитетом у христиан никогда не обладал) смогли пошатнуть единодушие латинян и ввести деление книг на канонические и неканонические, что впоследствии привело к полному отказу протестантов от апокрифов. (здесь под «апокрифами» автор очевидно понимает «неканонические» книги, а не собственно апокрифы)

Толкование Писания

Одно дело – обладать бесценными книгами, другое – читать и понимать их. Первые благовестники, обращаясь к слушателям синагог, старались ограничиться буквально несколькими строчками священного текста и на их основе показывать, как Христос осуществил древние пророчества и как «исполнилось Писание». Апостол Павел объясняет суть Евангелия так: «что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию» (1 Кор 15 15.3-4). В Новом Завете легко отыскать места из иудейской Библии, становящиеся причиной споров, например, Пс 109 в Мк 12.35-37 и Евр 5 и 7. Странствующие проповедники делали для себя выписки важнейших для христиан текстов (всю Библию носить было тяжело). Позднее такие подборки были изданы официально под названием «Свидетельства» (Testimonia). Автором одной из таких книг считают Киприана. Богословы пытались расширить число текстов, способных послужить христианскому благовестию; именно этому посвящено новозаветное Послание к Евреям, а также «Разговор с Трифоном иудеем» Иустина.

Кроме проповеди о Христе в Священном Писании было много полезного, что иудеи уже давно нашли для себя. Истории о жизни праведников подавали добрый пример молодым верующим. Заповеди о служении Богу и отказе от идолов, о твердости в вере и нравственной чистоте неоднократно повторялись христианскими учителями. Первое Послание Климента Римского содержит огромное число ссылок на иудейскую Библию, откуда автор выводит необходимость повиновения законам и постановлениям Божиим. Даже слова Иисуса Христа Климент приводит по Ветхому Завету (напр., 1 Клим 22).
(Совершенно замечательный пример использования полного ВЗ в христианских писаниях – это гомилия Мелитона Сардийского (ум. в 185 г.) «О Пасхе». В этом, сравнительно небольшом и очень красивом тексте, более 500 ссылок, цитат и аллюзий из ВЗ! Там много образов и цитат из т.н. «неканонических» книг, наряду с «каноническими» - Иудифь, Премудрость Соломона, Премудрость Иисуса, сына Сирахова. И в «Постановлениях Святых апостолов» того же Климента Римского тоже есть образы из Премудрости Соломона)

Толкование Библии начинается спором и продолжается распрей. Христиане разбирали вместе с иудеями смысл древних пророчеств и предъявляли ветхозаветные подтверждения того, что Иисус есть Христос (Мессия) – об этом говорил в Эфесе красноречивый Аполлос (Деян 18.27-28), и об этом же писал Иустин в «Разговоре с Трифоном иудеем». (Иудеи не оставались в долгу, потому что) Способность видеть Христа в Священном Писании является даром Святого Духа, Который может убрать «покрывало», мешающее иудеям правильно понимать Моисея (2 Кор 3.12-18). Таким образом для постижения смысла Слова Божия требуется не только усердное изучение, но и озарение свыше. (Полностью согласна с автором!)

Конец цитаты.

Из этого отрывка я вынесла для себя несколько подтверждений своим мыслям:
1. Септуагинта переведена с более древнего текста, чем масоретский, а значит более традиционна. Перевод сделан иудеями и для иудеев.
2. На иудейский канон и масоретский текст влияло появление христианства и полемика с ним.
3. До начала 4-века Церковь пользовалась полным каноном, но именно под влиянием споров с иудеями часть древнего канона была поставлена под сомнение.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 9:04 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Много, однако, "синего" текста, да и не все из них вопросы (некоторые скорее утверждения).
Попробую дать ответы.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 9:22 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Солидарен с ANV - книга интересная, рекомендую.
http://cultus.org.ru/istochniki/history ... ollist.zip

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 10:47 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Прочитал еще раз ваши синие замечания.
Думаю, что разбирать каждый не имеет смысла, поскольку они результат того, что уже названо как "несколько подтверждений своим мыслям".

Что касается канона, то я вроде бы уже давал ссылку на большие выдержки из русского издания книги французского библеиста Ф. Вигуру «Руководство к чтению и изучению Библии». Поскольку лучше мне все-равно не написать, то отправляю к ним:

"Богодухновенн ли перевод Семидесяти толковников (LXX)?"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Lxx.htm

"О каноне Ветхого Завета"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Canon_ot.htm


Теперь о резюме:

ANV писал(а):
1. Септуагинта переведена с более древнего текста, чем масоретский, а значит более традиционна.


Вы не правы. И LXX и масоретский текст следуют двум разным традициям библейского ветхозаветного текста. Какой из них более "качественный" сейчас никто сказать наверняка не может.
Другое дело, что в LXX есть фрагменты в.-з. книг, которые, скорее, ближе к первоначальному оригиналу, чем параллельные места в масоретском тексте.
См., например, статью «Нужен ли нам Греческий перевод Библии при существовании Еврейского подлинника?» В. Мышцын (1895 г.) -- http://bibleapologet.narod.ru/statii/lx ... jen_li.htm




ANV писал(а):
Перевод сделан иудеями и для иудеев.


Так оба эти редакции сделаны иудеями и для иудеев. Или у вас другая информация?



ANV писал(а):
2. На иудейский канон и масоретский текст влияло появление христианства и полемика с ним.


Во-первых, опишите плз, что вы подразумеваете под термином "иудейский канон".
Во-вторых, нелохо было бы поподробнее про "влияние появления христианства и полемику с ним".

А то мало ли что можно подразумевать под этим!



ANV писал(а):
3. До начала 4-века Церковь пользовалась полным каноном, но именно под влиянием споров с иудеями часть древнего канона была поставлена под сомнение.


Так же как и ко второму пункту:

Что для вас значит "полный канон", которым "пользовалась" Церковь? И какая это такая "древняя часть"?




Надеюсь, что вы и дадите подтверждения-ссылки на свои ответы-мнения?


С надеждой на продуктивный диалог. А то Василий начал, а продолжить постеснялся. :-(
bibliapologet.by.ru

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2006 11:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
Что касается канона, то я вроде бы уже давал ссылку на большие выдержки из русского издания книги французского библеиста Ф. Вигуру «Руководство к чтению и изучению Библии». Поскольку лучше мне все-равно не написать, то отправляю к ним:

"Богодухновенн ли перевод Семидесяти толковников (LXX)?"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Lxx.htm

"О каноне Ветхого Завета"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Canon_ot.htm

Попыталась достать - ссылки не работают! (с вашего сайта тоже)
Цитата:
Вы не правы. И LXX и масоретский текст следуют двум разным традициям библейского ветхозаветного текста. Какой из них более "качественный" сейчас никто сказать наверняка не может.

Да, "никто сказать не может", но откуда появились эти две разные традиции (если они вообще были)??? А может их было больше двух?
Цитата:
Другое дело, что в LXX есть фрагменты в.-з. книг, которые, скорее, ближе к первоначальному оригиналу, чем параллельные места в масоретском тексте.

А что это за древний оригинал - он где-то есть, или это очередная "реконструкция"?
Мышцина прочитаю - скачался!
Цитата:
Так оба эти редакции сделаны иудеями и для иудеев. Или у вас другая информация?

Если честно, информация у меня скудная. Сейчас читаю по этой теме везде, где нахожу - может чего и накопаю (вот древнееврейский уже начала учить...).
В разговорах со мной (не на этом форуме) ИУДАИСТЫ НАПРОЧЬ ОТРИЦАЮТ достоверность септуагинты: де её христиане попортили и нельзя вообще ей доверять...
Цитата:
Во-первых, опишите плз, что вы подразумеваете под термином "иудейский канон".

Те книги, которые сейчас входят в Св. Писание иудаистов, а под "масоретским текстом" я имею в виду именно масоретский текст. (С него, кажется, Лютер переводил?) Под "полемикой" и "реакцией" на христианство я понимаю собственно антихристианскую борьбу иудаистов.
Цитата:
Что для вас значит "полный канон", которым "пользовалась" Церковь? И какая это такая "древняя часть"?

Я имею в виду здесь те учительные книги, которые были удалены из иудейского канона (который есть сейчас), но которыми пользовалась Церковь, особенно для научения новоначальных христиан. Например, такие как Премудрость Соломона, Премудрость Иисуса сына Сирахова, Товит и др. Они есть в "полной" Библии РПЦ.

Насчет ссылок-подтверждений даже и не знаю, что ответить. Рыться в монографиях 19-го века пока нет ни времени, ни желания. Насчет 20-века м.б. что-то и подберу, но не сразу, а по мере прочтения.

О-о-о-о-о! "много читать утомительно для глаз"!!!! Как это верно!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 12:03 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Апологет! Привет!
Ты же читал "Разговор с Иудеем Трифоном" Юстина. Он там костерит иудеев как раз за чистку Писаний и приводит совсем другое прочтение многих библейских текстов, нежели в современных переводах, основанных на масоретской редакции. А также ссылается, как на священные Писания, на книги, выкинутые синедрионом из Канона.

Современные авторитетные раввины, в том числе и видные гебраисты сами подтверждают, что Библия с 1-го по 7-й век усиленно редактировалась книжниками согласно т.н. "устной торе" и подстраивалась под их талмудические учения. Они даже признают более раннюю редакцию Писаний - послевавилонскую. (см. Дуглас Рид "Спор о Сионе")

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 10:12 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik писал(а):
Апологет! Привет!


Привет! Всегда рад!


izgnannik писал(а):
Ты же читал "Разговор с Иудеем Трифоном" Юстина. Он там костерит иудеев как раз за чистку Писаний и приводит совсем другое прочтение многих библейских текстов, нежели в современных переводах, основанных на масоретской редакции. А также ссылается, как на священные Писания, на книги, выкинутые синедрионом из Канона.


Там ты и сам наверняка помнишь, что в сносках к данному "Диалогу" иногда написано: "в известном нам др.-евр. тексте это место читается так же как дает Иустин". Наверное иудеи после прочтения "Диалога" решили заново внести "убранные" пассажи. :-0)



izgnannik писал(а):
Современные авторитетные раввины, в том числе и видные гебраисты сами подтверждают, что Библия с 1-го по 7-й век усиленно редактировалась книжниками согласно т.н. "устной торе" и подстраивалась под их талмудические учения. Они даже признают более раннюю редакцию Писаний - послевавилонскую. (см. Дуглас Рид "Спор о Сионе")


Ой... эти авторитетные раввины чего только авторитетно не утверждают. А разных редакциях-изводах др.-еврейского в.-з. текста написано и у Э.Това в "Текстологии ВЗ". Тоже "в авторитетах". :-))

А этот Дуглас не приводит часом примеры этих "усиленных редакций"? Наверняка голословно пишет :-(

Ссылка на ZIP есть?

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 10:13 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
ANV писал(а):
Цитата:
Что касается канона, то я вроде бы уже давал ссылку на большие выдержки из русского издания книги французского библеиста Ф. Вигуру «Руководство к чтению и изучению Библии». Поскольку лучше мне все-равно не написать, то отправляю к ним:

"Богодухновенн ли перевод Семидесяти толковников (LXX)?"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Lxx.htm

"О каноне Ветхого Завета"
http://bibliapologet.by.ru/statii/Viguru/Canon_ot.htm

Попыталась достать - ссылки не работают! (с вашего сайта тоже)


К сожалению хостинг BY.RU очень ненадежен. К сожалению я понял это слишком поздно. :-(
Попробую перенести файлы на "зеркало".


ANV писал(а):
Цитата:
Вы не правы. И LXX и масоретский текст следуют двум разным традициям библейского ветхозаветного текста. Какой из них более "качественный" сейчас никто сказать наверняка не может.

Да, "никто сказать не может", но откуда появились эти две разные традиции (если они вообще были)??? А может их было больше двух?


Возможно, что и больше. Но то, что пришли хотя бы к идее о разных традициях-изводах -- большой прорыв, похеривший (т.е. поставивший букву "Херъ") на долгих спорах XIX-XX вв.




ANV писал(а):
Цитата:
Другое дело, что в LXX есть фрагменты в.-з. книг, которые, скорее, ближе к первоначальному оригиналу, чем параллельные места в масоретском тексте.

А что это за древний оригинал - он где-то есть, или это очередная "реконструкция"?
Мышцина прочитаю - скачался!


В нашем случае -- скорее реконструкция. Насколько я помню из прочитанного, дошедший до нас текст LXX -- потомок результата работы Оригена, "Гекзапл". В одной из колонок Ориген разместил свою редакцию находящегося в его распоряжении "чистого" текста Септуагинты по древнееврейскому тексту. Вот эту то редакцию впоследствии и стали широко переписывать. Типа, Ориген -- светило библеистики, и его труд надо уважать. :-))
А если учесть, что и "подлинный" текст Септы так же имел хождение, и "взаимодействовал" с оригеновской редакцией, то... ;-(



ANV писал(а):
Цитата:
Так оба эти редакции сделаны иудеями и для иудеев. Или у вас другая информация?


Если честно, информация у меня скудная. Сейчас читаю по этой теме везде, где нахожу - может чего и накопаю (вот древнееврейский уже начала учить...).
В разговорах со мной (не на этом форуме) ИУДАИСТЫ НАПРОЧЬ ОТРИЦАЮТ достоверность септуагинты: де её христиане попортили и нельзя вообще ей доверять...



Из вышесказанного мною видно, что иудеи где-то правы, когда говорят о том, что мы имеем дело с христианизированной Септуагинтой. :-(


ANV писал(а):
Цитата:
Во-первых, опишите плз, что вы подразумеваете под термином "иудейский канон".

Те книги, которые сейчас входят в Св. Писание иудаистов, а под "масоретским текстом" я имею в виду именно масоретский текст. (С него, кажется, Лютер переводил?) Под "полемикой" и "реакцией" на христианство я понимаю собственно антихристианскую борьбу иудаистов.


Ага, понятно. :-))



ANV писал(а):
Цитата:
Что для вас значит "полный канон", которым "пользовалась" Церковь? И какая это такая "древняя часть"?

Я имею в виду здесь те учительные книги, которые были удалены из иудейского канона (который есть сейчас), но которыми пользовалась Церковь, особенно для научения новоначальных христиан. Например, такие как Премудрость Соломона, Премудрость Иисуса сына Сирахова, Товит и др.


Так "учительные" для "научения новоначальных" или "канонические"? Это термины означают разные понятия.

А потом, что значит "были удалены из иудейского канона"? Кем, когда и где?



ANV писал(а):
Они есть в "полной" Библии РПЦ.


Рос. библейским обществом был однажды напечатан буклет, где была такая фраза: "Библия... без неканонических книг". Видимо, у издателей рука не поднялась написать "Библия только с каноническими книгами". :-))))
Так и здесь -- с одной стороны это " 'полная' Библия РПЦ", а с другой "Библия с неканоническими книгами". Кому как больше нДравится.




ANV писал(а):
Насчет ссылок-подтверждений даже и не знаю, что ответить. Рыться в монографиях 19-го века пока нет ни времени, ни желания. Насчет 20-века м.б. что-то и подберу, но не сразу, а по мере прочтения.


Ну это я, конечно, погорячился. Я и сам не смогу найти подтверждение всему, что прочитал. Книг много...



ANV писал(а):
О-о-о-о-о! "много читать утомительно для глаз"!!!! Как это верно!


Но после изобретения эл. ламп. Это стало менее утомительней. Особенно по вечерам. :-)))

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron