Несогласованности Нового Завета

tanatos · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 10:25 am

Illidan писал(а):

tanatos писал(а):

В самом Новом Завете очень отчетливо отражены самые разные жаркие поры, например, между иудеохристианством Иакова и Иерусалимской общины и христианством Павла с взаимным преданием анафеме (проклятию!) друг друга (Галатам 1:6-8; 2:11-14) и грубостью ("Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться." Галатам 5:12, ПНМ).

Хм, во-первых, в упор не вижу взаимности анафемы, а во-вторых - направленности анафемы против учений из Иерусалимской общины, посланником которой, кстати, Павел и являлся. :deal:

Может это дальнозоркость и не стоит смотреть в упор, а попробовать посмотреть еще и издалека? Или обзавестись очками, дражайший Иллидан!

В том то и проблема, что однобокое "смотрение", к сожалению, слишком уж характерно для многих, для кого вера выше истины (впрочем, Иллидан, к Вам это относится в меньшей степени).

Аргументацию я изложил тут

tanatos писал(а):

Кто является оппонентами Павла в письме Галатам?

Как следует из текста, это некто, кто «желает извратить благую весть о Христе» (Галатам 1:7).

В чем Павел их обвиняет?

В том, что они побуждают Галатских христиан соблюдать требования Закона Моисея.

Кто эти люди?

Какие-то вероотступники от христианского учения?

Еретики-раскольники?

Неверующие в Христа Иудеи?

НЕТ!!!!!

Пример Павла относительно случая в Антиохии показателен: «некоторые люди от Иакова», брата Иисуса, руководителя Иерусалимской христианской общины, пришли в смешанную иудео-языческую христианскую общину (или было две общины: одна из иудеев, а другая из язычников???), в которой, вероятно, христиане из иудеев, вопреки существовавшим строгим иудейским традициям, достаточно свободно общались с собратьями-христианами из язычников, участвуя в совместных трапезах и богослужениях. Однако визит ревизоров от Иакова побудило этих иудеев, Варнаву (близкого соратника Павла) и даже Кифу (апостола Петра, одного из числа 12!!!), сделать вид, что они продолжают соблюдать эту сепаратную иудейскую традицию.
Этот случай показывает, какой важный статус имели «люди от Иакова»!
Это свидетельствует о том, что Христианская община во главе с Иаковом вовсе не разделяла Павловой вести об освобождении от Закона Моисея, о том что «конец Закона – Христос» (Римлянам 10:4), напротив, вероятно эта весть считалась среди большинства отступнической и подвергалась серьезному осуждению.

Сравните подачу Лукой событий, предшествовавших аресту Павла в Иерусалиме, в Деяния 21:20-24:

«Услышав это, они [старейшины Иерусалимской общины] стали прославлять Бога и сказали ему: «Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Что же делать? В любом случае они услышат, что ты пришёл. 23 Поэтому сделай то, что мы тебе скажем. У нас есть четыре человека, принявших на себя обет. 24 Возьми их с собой, очистись вместе с ними, как предписано, и возьми на себя их расходы, чтобы они обрили свои головы. И так все узнают, что в слухах, которые о тебе дошли, нет правды и что ты поступаешь как положено и сам тоже соблюдаешь Закон».

Таким образом, становится понятным поведение иудеев из Антиохии, включая одного из «столпов» христианства (Галатам 2:9) в присутствии «некоторых людей от Иакова».

Так что те, с кем ведет заочную полемику Павел в письме Галатам – это, вероятно, представители Иерусалимского взгляда на христианство, разделявшие позицию Иакова относительно этих вопросов.

С аллюзией на них (а в их лице и на интерпретацию христианства в духе Иерусалимской общины во главе с Иаковом) Павел недвусмысленно заявляет:

«гала́ты, кто так плохо повлиял на вас» (3:1)
«Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной» (4:17)
«стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа» (5:4)
«Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться» (оскопится, т.е. кастрировать сами себя!!!) (5:12)
«кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти» (6:12)

Риторика Павла не оставляет сомнений в том, что он считает Иерусалимский взгляд на христианство – заблуждением, а некоторых (или даже очень многих) его представителей, критикующих самого Павла – «лжебратьями», которым он предлагает обрезать себя хоть до кастрирования (т.е. до обрезания яичек: жесть!)

Другими словами, Павел косвенно говорит Иакову: со своей проповедью обрезания и соблюдения закона можешь сам себя кастрировать!!! При этом, он считает Христа Иакова "искажением благой вести", достойным анафемы (Галатам 1:7-9), а собственную благую весть как 'не ... нечто человеческое, потому что Павел был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа' (Галатам 1:11-12).

В общем, из письма Галатам (которое подавляющим большинством ученых признано аутентичным, т.е.Павловым) вовсе не следует такой смелый вывод, который Вы делаете, Иллидан, а именно, что Павел - 'посланник Иерусалимской общины'.

Цитата:

Галатам 1:11,12: Знайте, братья, что благая весть, возвещённая мной, не есть нечто человеческое, 12 потому что я был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа.

Галатам 2:6-9: Что же касается тех, кто считался выдающимися людьми,— какими бы они ни были прежде, для меня это не имеет значения: Бог не судит о человеке по внешнему виду,— мне они не сообщили ничего нового. 7 Напротив, увидев, что мне доверена благая весть для необрезанных, как Петру для обрезанных,— 8 ведь Тот, кто наделил Петра силой для апостольского служения обрезанным, наделил силой и меня для служения людям из других народов,— 9 и узнав о проявленной ко мне незаслуженной доброте, Иаков, Ки́фа и Иоанн, которые считались столпами, протянули мне и Варна́ве правую руку в знак согласия, чтобы нам идти к другим народам, а им к обрезанным.

mendor · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 1:03 pm

neotel писал(а):

Рано зачетку требуешь. Опасность доносительства была бы довольна высока если сии были жителями Вифлеема, которых знают. В таком случае кто-то бы донес на них(всегда есть вероятность, что родители могли кому-то "перейти дорогу"). Если же они были одними из многих пришедших переписываться которых было столько что для них не оказалось места где поселиться, то как можно доносить на тех кого и не знаешь толком? В том сумбуре, который описывает Лука даже столь почетные и знатные гости могут просто потеряться.

Это уже даже не смешно. При желании отследить перемещение столь приметных людей как волхвы в небольшой стране не составило бы труда, тем более весь Иерусалим знал о цели их прибытия.

Цитата:

Кстати, стремление Иосифа вернуться из иммиграции именно в Иудею а не в Галилею, показывает что все же что он жил в Вифлееме Иудейском.

Ага, и во время переписи не нашел нормального жилья. Лично для меня это говорит о том, что своего дома он не имел. Хотел поселится в Вифлиеме но побоялся, поселился в Назарете.

Цитата:

Напомню, что в период канонизации споры внутри Церкви не затихали не на день по разным поводам. Многие собрания имели сомнения в достоверности и книги к Евреям и Откровения, многие и Павловы письма не все принимали. А еще послания Петра, Иуды, Иоанна(особливо 2 и 3). Часть церквей пользовались апокрифами(которые затем стали такими). Потому столь "незначительные"(сравнительно) разногласия между Лукой и Матвеем могли вообще не рассматриваться. В постканонизационной эпохе на первый план встали вопросы Богословия, борьбы с "еретиками". Затем, когда Библия стала уделом священников, некому было из-за этого цапаться с набравшей силу Церковью.
Не зачет.

Неотел, у тебя что-то ум за разум заходит. Тебя послушать, так на собор принесли тексты, которых никто в глаза не видел.
Все четыре Евангелия были известны в большинстве (если не во всех) церквей уже в начале второго века и времени найти нестыковки в Евангелиях было более двухсот лет. К тому же, как я уже писал, Евангелия появились уже в первом веке, то есть когда еще были живы ученики Исуса, которых было отнюдь не двенадцать а намного больше, то искажения в Евангелиях породили бы огромные споры, которых не было.

Так что, если аргументов посерьезнее чем "На соборе были так заняты другими вещами что МОГЛИ не рассмотреть этот вопрос" нет, то низачет, таки, тебе.

mendor · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 1:50 pm

tanatos писал(а):

Поразительно огульно!

Если Евангелия писались очевидцами, почему Матфей и Лука столь зависимы от текста Марка? Что, очевидцу Матфею нужно было списывать у Марка, чтобы что-то рассказать?

Пастырь, та зависимость о которой вы говорите, её еще называют теорией двух источников, хоть и принята рядом ученых в качестве рабочей версии, но имеет столько весомых аргументов "против" что неоспоримым доказательством, таки, не является.

Цитата:

И почему Вы полагаете, что этих споров не было? Что позволяет Вам делать такие утверждения? А ведь утверждаете, так,будто на руках у Вас серьезные доказательные документы или Вы лично там присутствовали.

Если споры по поводу обрезания были - то это нашло свое отображение в истории, как, впрочем и другие разногласия. Если же в истории не отобразилось разногласий по обсуждаемому вопросу, значит их не было или они были не значительны. Впрочем, ваше право привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного.

Цитата:

В самом Новом Завете очень отчетливо отражены самые разные жаркие поры, например, между иудеохристианством Иакова и Иерусалимской общины и христианством Павла с взаимным преданием анафеме (проклятию!) друг друга (Галатам 1:6-8; 2:11-14) и грубостью ("Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться." Галатам 5:12, ПНМ).

Пастырь, вы бредите. Споры действительно были но взаимной анафемы не было. Наоборот, в Деяниях 15 ясно говорится, что это разногласие было улажено и Иаков согласился с доводами Павла.

Цитата:

Впрочем, Мендор, как я понимаю, отсутствие убедительных аргументов будет откатывать тему к подобного рода декларативным заявлением без какого-либо фундамента: "Евангелия непротиворечивы, потому что это Слово Божие" :sliv:

Чувствуется СИшная школа - валить с больной головы на здоровую. С вашей, пастырь, стороны ссылок на исторические факты или археологические исследования не было, зато были такие железные аргументы как "мейнстримовский взгляд", "большинство ученых", "современная наука строится на гипотезах и теориях", опять, таки, используете ПНМ, наверное, как самый точный перевод...
СИстема работает.

tanatos · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 3:15 pm

mendor писал(а):

tanatos писал(а):

Поразительно огульно!

Если Евангелия писались очевидцами, почему Матфей и Лука столь зависимы от текста Марка? Что, очевидцу Матфею нужно было списывать у Марка, чтобы что-то рассказать?

Пастырь, та зависимость о которой вы говорите, её еще называют теорией двух источников, хоть и принята рядом ученых в качестве рабочей версии, но имеет столько весомых аргументов "против" что неоспоримым доказательством, таки, не является.

Проблема в том, что в современной науке (не только в библеистике, вообще во всей науке) НИ ОДНА гипотеза или теория не является "НЕоспоримой". В действительности, та теория, которая не может быть опровергнута (принципиальная "фальсифицируемость" согласно Попперу), соответственно, не может быть отнесена к научной. (смотрите подробности тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость )

С гипотезой 2-х источников не все так просто (этого никто как раз и не утверждал), естественно, что она не объясняет всего, например отдельные фрагменты согласованности Матфея и Луки против Марка. Любая теория - это всегда некоторое упрощение для удобства вычленения существенных признаков исследуемого явления. Но, как это часто бывает, посчитанные несущественными признаки могут в действительности оказаться не таковыми и тогда теория подвергается модификации или вовсе отвергается в пользу новой, более удовлетворительно описывающей соответствующее явление. Впрочем, для вышеуказанных моментов относительно доводов против приоритета Марка были предложены различные возможные объяснения (заметьте, возможные, а не "догматичные"). Однако, в целом, следует признать, что все-таки не было предоставлено убедительных возражений, почему мы не должны давать Марку приоритет, зато достаточно много доводов, почему Лука и Матфей зависимы от Марка, или почему они его корректировали. Именно по этой причине приоритет Марка признается до сих пор (мейнстрим).

И далее, не "некоторые ученые", а большинство признают приоритет Марка, другой вопрос, что не все разделяют гипотезу двух источников в том виде, как она была сформулирована в позапрошлом веке, например гипотеза "четырех источников" постулирует источниками для Матфея и Луки наряду с Марком и Q еще два источника особого материала Матфея и Луки - "L" и "M".

Снова, уважаемый Мендор, "неуд" от "пастыря" tanatos'a! :mrgreen:

mendor писал(а):

Цитата:

И почему Вы полагаете, что этих споров не было? Что позволяет Вам делать такие утверждения? А ведь утверждаете, так,будто на руках у Вас серьезные доказательные документы или Вы лично там присутствовали.

Если споры по поводу обрезания были - то это нашло свое отображение в истории, как, впрочем и другие разногласия. Если же в истории не отобразилось разногласий по обсуждаемому вопросу, значит их не было или они были не значительны. Впрочем, ваше право привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного.

В том то и дело, что такие разногласия, как история рождения Иисуса в подаче Луки и Матфея, было не столь существенным в сравнении с мировоззренческим спором о том, является ли движение назореев иудаизмом со всеми вытекающими отсюда следствиями (требование соблюдать Закон, быть частью Божьего избранного народа) или же оно рвет с иудаизмом (объективными причинами, ведшими к этому, был приток большого количества неевреев и выход движения за пределы Палестины, однако следует признать, что вопрос "ребром" встал после разрушения Иерусалима, т.е. после 70-х г. н.э.). К тому же следует учесть, что Синоптики скорее всего представляют про-Павлову часть христианства, а вот евангелия иудеохристианского направления, к сожалению, в канон не вошли, так как это направление было вытеснено на перифирию и к моменту формирования канона никакого влияния на решения соборов оказать не могло (см. пост Неотела ранее).

mendor писал(а):

Цитата:

В самом Новом Завете очень отчетливо отражены самые разные жаркие поры, например, между иудеохристианством Иакова и Иерусалимской общины и христианством Павла с взаимным преданием анафеме (проклятию!) друг друга (Галатам 1:6-8; 2:11-14) и грубостью ("Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться." Галатам 5:12, ПНМ).

Пастырь, вы бредите. Споры действительно были но взаимной анафемы не было. Наоборот, в Деяниях 15 ясно говорится, что это разногласие было улажено и Иаков согласился с доводами Павла.

А может Лука немного тенденциозен в подаче? Впрочем, сам же автор Деяний приводит весьма показательный эпизод в Деяния 21:20-24, который о многом говорит (смотрите мой пост ранее).

Ну, и насчет анафемы, читаем:

Цитата:

Галатам 1:6-9: 6 Удивляюсь, что от Того, кто призвал вас незаслуженной добротой Христа, вас так быстро относит к благой вести иного рода. 7 Впрочем, она не иная — только есть некоторые, кто создаёт вам трудности и желает извратить благую весть о Христе. 8 Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят.

mendor писал(а):

Цитата:

Впрочем, Мендор, как я понимаю, отсутствие убедительных аргументов будет откатывать тему к подобного рода декларативным заявлением без какого-либо фундамента: "Евангелия непротиворечивы, потому что это Слово Божие" :sliv:

Чувствуется СИшная школа - валить с больной головы на здоровую. С вашей, пастырь, стороны ссылок на исторические факты или археологические исследования не было, зато были такие железные аргументы как "мейнстримовский взгляд", "большинство ученых", "современная наука строится на гипотезах и теориях", опять, таки, используете ПНМ, наверное, как самый точный перевод...
СИстема работает.

ПНМ неплох местами, хорошая текстуальная основа (Весткотт и Хорт, впрочем см. мои комментарии тут), достаточно буквален, есть, конечно, и куча откровенно бокопорных мест, переведенных слишком уж очевидным образом в угоду экзегезе ОСБ (например имя "Иегова" в НЗ, Мф 27:51-53, примеры еще надо? :mrgreen:

). Впрочем, это в той или иной мере характерно для многих переводов (того же СП).

И еще, ну что за обвинения? Про какие "археологические исследования" Вы говорите? Про раскопки останков дома в Вифлееме, в котором нашли Иисуса волхвы? :lol:

Или окаменелых костей пастухов, посетивших Младенца Луки 2:2:8-20? :alol:

Какие доводы, такие и обвинения: ОГУЛЬЩИНА рулит!

Игнат · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 4:12 pm

neotel писал(а):

т.е. нужно делать себя простачком? Может вообще мозги не нужны, ибо есть кому за тебя подумать?
Жжешь Игнат.
А если серьезно, то проблема не в "противоречиях", которые таки есть в Библии. А в том, что написанное там все же больше человеческий взгляд на Бога, в смысле взгляды конкретных людей, при всем уважении к которым все же не может быть истиной в последней инстанции, как некоторые пытаются думать.
Возведение Библии в ранг таковой как раз приводит к постоянным раздорам по поводу лучшего понимания а самое главное ИСТИННОГО понимания написанного, которое якобы приводит к "особым отношениям" к Богу. Но вместе с крупицами истины таковые берут и "тараканы" тех кто писал книги Библии. Например через чур большая "антропонизация" Бога, приписывая Ему все наши дефекты: гнев, ревность, властолюбие, и т.д. И это не есть хорошо, т.к. используя вроде книгу от Бога можно оправдать почти любое зверство.

То, что ты делаешь сейчас, neotel, как раз и называется прикидываться простачком.
Все ты прекрасно понимаешь, о чем я написал.
А жженым в этой теме уже несет давно, хоть проветривай.

Ну, да ладно, дело не в этом. В твоей голове произошло смещение понятий - примат человека над Богом, в то время как на самом деле имеет место примат Бога над человеком. Это Бог творит человека по своему образу и подобию, а не человек
занимается "антропонизацией" Бога.

neotel · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 5:55 pm

Цитата:

Это уже даже не смешно. При желании отследить перемещение столь приметных людей как волхвы в небольшой стране не составило бы труда, тем более весь Иерусалим знал о цели их прибытия.

И при этом потребовалось вырезать ВСЕХ младенцев, если можно было просто вычислить куда они пошли? Вот это точно не смешно. Ярость Ирода(по мнению Матвея) тем была и вызвана, что ему НЕ доложили. И видать отследить тоже не удалось. Это чисто с точки зрения событий как их передал Матвей. И ничего большего.

Цитата:

Ага, и во время переписи не нашел нормального жилья. Лично для меня это говорит о том, что своего дома он не имел. Хотел поселится в Вифлиеме но побоялся, поселился в Назарете.

Вот из-за такого сумбура я и подвязался в этой теме. В том то и проблема, зачем возвращаться в Вифлеем в котором 1) была угроза жизни, 2) и места не нашлось семье(судя по Луке)? Не логично если рассматривать версию Луки. Но считая их жителями Вифлеема это понимается на счет один. Естественно они хотели вернуться ДОМОЙ, но из-за страха "ПОСЕЛИЛИСЬ В НАЗАРЕТЕ" от греха подальше. Опять таки по версии Матвея.

Цитата:

Неотел, у тебя что-то ум за разум заходит. Тебя послушать, так на собор принесли тексты, которых никто в глаза не видел.
Все четыре Евангелия были известны в большинстве (если не во всех) церквей уже в начале второго века и времени найти нестыковки в Евангелиях было более двухсот лет. К тому же, как я уже писал, Евангелия появились уже в первом веке, то есть когда еще были живы ученики Исуса, которых было отнюдь не двенадцать а намного больше, то искажения в Евангелиях породили бы огромные споры, которых не было.

НЕ перегибай палку. Я о том, что в первые века было множество документов, ходящих по собраниям. И НЕ все принимались ВСЕМИ. Одни считали одни тексты достойными доверия другие считали другой список текстов. В канонизации множество документов свелось до известного числа, которые были признаны истинными. Читая т.н. апокрифы, относящиеся к той эпохе, действительно понимаешь насколько различными были эти документы. Из всех евангелий были выбраны самые авторитетные и непротиворечивые(с точки зрения других текстов - апокрифов). Именно авторитетность и была наверняка определяющим фактором. "Мелкие"(с той же точки зрения) несоответствия были попросту проигнорированы.
И даже это не основание для моих оценок. Разве НЕ видна разница без авторитетов просто читая исходный текст?

neotel · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 6:28 pm

Игнат писал(а):

neotel писал(а):

т.е. нужно делать себя простачком? Может вообще мозги не нужны, ибо есть кому за тебя подумать?
Жжешь Игнат.
А если серьезно, то проблема не в "противоречиях", которые таки есть в Библии. А в том, что написанное там все же больше человеческий взгляд на Бога, в смысле взгляды конкретных людей, при всем уважении к которым все же не может быть истиной в последней инстанции, как некоторые пытаются думать.
Возведение Библии в ранг таковой как раз приводит к постоянным раздорам по поводу лучшего понимания а самое главное ИСТИННОГО понимания написанного, которое якобы приводит к "особым отношениям" к Богу. Но вместе с крупицами истины таковые берут и "тараканы" тех кто писал книги Библии. Например через чур большая "антропонизация" Бога, приписывая Ему все наши дефекты: гнев, ревность, властолюбие, и т.д. И это не есть хорошо, т.к. используя вроде книгу от Бога можно оправдать почти любое зверство.

То, что ты делаешь сейчас, neotel, как раз и называется прикидываться простачком.
Все ты прекрасно понимаешь, о чем я написал.
А жженым в этой теме уже несет давно, хоть проветривай.

Ну, да ладно, дело не в этом. В твоей голове произошло смещение понятий - примат человека над Богом, в то время как на самом деле имеет место примат Бога над человеком. Это Бог творит человека по своему образу и подобию, а не человек
занимается "антропонизацией" Бога.

Это для кого как. Читая некоторых апологетов христианства на этом форуме начинают волосы дыбом вставать. Да и сам был грешен этак рубить шашкой Библии и направо и налево.
Насчет твоего пассажа. То ты как раз подтвердил мои слова. Таки люди изощрены в создании образов Богов на всяк вкус и цвет. И пытаются навязать этот образ как единственный и самый истинный(со стращанием не поверивших всяческими кознями от "Моего БОГА"). Но на поверку сей образ весьма смахивает на его создателей. Уж лучше никакого образа вообще чем богохульствовать впихивая Бога в те или иные рамки. И это касается всех религий.
Так что попробуй все же понять меня прежде чем будешь изливать свое праведный гнев в следующий раз.

mendor · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 9:52 pm

neotel писал(а):

И при этом потребовалось вырезать ВСЕХ младенцев, если можно было просто вычислить куда они пошли? Вот это точно не смешно. Ярость Ирода(по мнению Матвея) тем была и вызвана, что ему НЕ доложили. И видать отследить тоже не удалось. Это чисто с точки зрения событий как их передал Матвей. И ничего большего.

Неотел, кончай строить дискурсию на предположениях - "видать не отследили", это аргумент, что ли? Почитай на досуге историю Ирода - приказ об избиении младенцев на фоне того, что он творил избиение младенцев выглядит мелким хулиганством, да и логичностью и здравым смыслом он не отличался. Мог казнить по простому доносу, даже не допрашивая. А как пишет Матфей Ирод "весьма разгневался", а в таком состоянии взвешенные решения не принимаются. И опять таки, не факт что находясь в Иудее, но не в Вифлиеме, Исус был бы в безопасности.

Цитата:

Вот из-за такого сумбура я и подвязался в этой теме. В том то и проблема, зачем возвращаться в Вифлеем в котором 1) была угроза жизни, 2) и места не нашлось семье(судя по Луке)? Не логично если рассматривать версию Луки. Но считая их жителями Вифлеема это понимается на счет один. Естественно они хотели вернуться ДОМОЙ, но из-за страха "ПОСЕЛИЛИСЬ В НАЗАРЕТЕ" от греха подальше. Опять таки по версии Матвея.

А ты не рассматриваешь версию что своего дома у Иосифа ни там ни там не было? Тогда все логично выходит - ушел в Египет, вернулся, хотел поселится в Вифлиеме, но побоялся. Пошел в Назарет и поселился там?

Цитата:

НЕ перегибай палку. Я о том, что в первые века было множество документов, ходящих по собраниям. И НЕ все принимались ВСЕМИ. Одни считали одни тексты достойными доверия другие считали другой список текстов. В канонизации множество документов свелось до известного числа, которые были признаны истинными. Читая т.н. апокрифы, относящиеся к той эпохе, действительно понимаешь насколько различными были эти документы. Из всех евангелий были выбраны самые авторитетные и непротиворечивые(с точки зрения других текстов - апокрифов). Именно авторитетность и была наверняка определяющим фактором. "Мелкие"(с той же точки зрения) несоответствия были попросту проигнорированы.
И даже это не основание для моих оценок. Разве НЕ видна разница без авторитетов просто читая исходный текст?

Неотел, такое впечатление что ты просто валяешь ваньку. Да, было множество писаний, и имено это побудило составить канон, в который бы вошли истинно апостольские книги. Да, были книги сомнительные, но четыре Евангелия сомнений не вызывали. Они были признаны всей Церковью.

neotel · **Добавлено:** Чт ноя 26, 2009 10:51 pm

Цитата:

Неотел, кончай строить дискурсию на предположениях - "видать не отследили", это аргумент, что ли? Почитай на досуге историю Ирода - приказ об избиении младенцев на фоне того, что он творил избиение младенцев выглядит мелким хулиганством, да и логичностью и здравым смыслом он не отличался. Мог казнить по простому доносу, даже не допрашивая. А как пишет Матфей Ирод "весьма разгневался", а в таком состоянии взвешенные решения не принимаются. И опять таки, не факт что находясь в Иудее, но не в Вифлиеме, Исус был бы в безопасности.

Разве только я строю предположения? Так что давай не переходить на "сам дурак".
По делу. Не думаю, что Ирод точно и доподлинно мог знать что Иосиф с семьей бежал в Египет, если таковое было. строго исходя из расказа Матвея НЕ было никаких других акций по поводу. Естественно можно многое додумать, доразмышлять. Но насколько это приблизит к ответу? Опять таки с точки зрения расказа Матвея у меня НЕТ никаких вопросов. Наиболее простая версия понимания это Иосиф и Мария были жители Вифлеема, которые были вынуждены бежать в Египет из за злого Ирода и не смогли вернуться назад, и переселились в Назарет.
Это наиболее непротиворечивая версия. Попытки втиснуть сюда подробности Луки только усложняют дело. Заставляя додумывать события, которые не были описаны Матвеем, и в свете которых возникают непростые вопросы.

Цитата:

А ты не рассматриваешь версию что своего дома у Иосифа ни там ни там не было? Тогда все логично выходит - ушел в Египет, вернулся, хотел поселится в Вифлиеме, но побоялся. Пошел в Назарет и поселился там?

НЕТ и вот почему: с точки зрения Матвея молодожены где-то обитали этак год с лишним наиболее вероятно в пределах Вифлеема. Без своего дома жить с женой и ребенком по тем временам было быть белой вороной. Такие были лишь нищие и бомжи. Они оба происходили из рода Давида и вряд ли были бомжами.
По Луке они все же имели свой дом, куда им можно было вернуться. И он не описывает семью как бомжей. Изменение статуса на беженец появляется у Матвея как вынужденная мера, а не как возможность шляться туда-сюда без дома без работы без средств к существованию. Все же это не как в наше время хочу пожил здесь хочу перееду в другой город, страну.

Цитата:

еотел, такое впечатление что ты просто валяешь ваньку. Да, было множество писаний, и имено это побудило составить канон, в который бы вошли истинно апостольские книги. Да, были книги сомнительные, но четыре Евангелия сомнений не вызывали. Они были признаны всей Церковью.

И у меня такое же мнение складывается о собеседнике.
И что с того что признали книги. Разве это снимает противоречия в НИХ? Вот уж 19 столетий люди грызуться друг с другом по поводу чье понимание правильное, по той простой причине что Библией можно опровергнуть ЛЮБОЕ УЧЕНИЕ христианских конфессий, и ей же опровергнуть эти опровержения. И так до бесконечности. Это нужно доказывать?

mendor · **Добавлено:** Пт ноя 27, 2009 1:35 am

neotel писал(а):

По делу. Не думаю, что Ирод точно и доподлинно мог знать что Иосиф с семьей бежал в Египет, если таковое было. строго исходя из расказа Матвея НЕ было никаких других акций по поводу.

Это только домыслы. То что Матфей не писал про другие акции это не значит что их не было, или что не могло быть. Иначе достаточно было бы отлучится на недельку из Вифлиема или переехать в тот же Назарет.

Цитата:

Наиболее простая версия понимания[/b] это Иосиф и Мария были жители Вифлеема, которые были вынуждены бежать в Египет из за злого Ирода и не смогли вернуться назад, и переселились в Назарет.
Это наиболее непротиворечивая версия. Попытки втиснуть сюда подробности Луки только усложняют дело. Заставляя додумывать события, которые не были описаны Матвеем, и в свете которых возникают непростые вопросы.

Наиболее простая версия - еще не значит правильная. Матфей и Лука описали лишь те события, которые сочли важными, абсолютно не заботясь о полноте и целостности картины.

Цитата:

НЕТ и вот почему: с точки зрения Матвея молодожены где-то обитали этак год с лишним наиболее вероятно в пределах Вифлеема.

Откуда отрезок в год? Волхвы могли прийти на следующий день после рождения Исуса, и откуда утверждение про Вифлием ? В Библии написано что волхвов вела звезда.

Цитата:

Без своего дома жить с женой и ребенком по тем временам было быть белой вороной. Такие были лишь нищие и бомжи. Они оба происходили из рода Давида и вряд ли были бомжами.
По Луке они все же имели свой дом, куда им можно было вернуться. И он не описывает семью как бомжей. Изменение статуса на беженец появляется у Матвея как вынужденная мера, а не как возможность шляться туда-сюда без дома без работы без средств к существованию. Все же это не как в наше время хочу пожил здесь хочу перееду в другой город, страну.

Вот именно, что с ребенком. Сколько прошло времени с рождения Исуса до бегства в Египет? В любом случае не много, капитальный дом не построишь. Да и с чего ты взял что Иосиф был без работы и без денег? Мастера в то время были востребованы, да и волхвы золотишка подкинули)))))

Цитата:

И что с того что признали книги. Разве это снимает противоречия в НИХ? Вот уж 19 столетий люди грызуться друг с другом по поводу чье понимание правильное, по той простой причине что Библией можно опровергнуть ЛЮБОЕ УЧЕНИЕ христианских конфессий, и ей же опровергнуть эти опровержения. И так до бесконечности. Это нужно доказывать?

Да мало ли из-за чего люди грызутся? Есть люди, которым и повода не нужно чтобы пособачится. А еще есть люди использующие Библию в своих целях, но это не значит что проблема в Библии.
Я общаюсь с представителями разных конфессий, и знаешь, серьезных разногласий по Библии у нас не возникает....

neotel · **Добавлено:** Пт ноя 27, 2009 12:44 pm

Извини Мендор, но у меня складывается впечатление, что тебе наплевать на сам текст как Матвея так и Луки. Ты делаешь смелые заявления типа: "Матфей и Лука описали лишь те события, которые сочли важными, абсолютно не заботясь о полноте и целостности картины", т.е. написали абы что, как им вздумалось, типа сами для себя писали а не так чтобы люди их поняли.
У меня другое мнение т.к. я вижу что таки их рассказы цельны. Так что добавить еще какие-то детали означает испортить картину.
Ты все пишешь про мои домыслы но сам же эти самые домыслы и озвучиваешь типа:

Цитата:

То что Матфей не писал про другие акции это не значит что их не было, или что не могло быть

; - опять если чего не написано то это не значит что такого не было. Но тут можно додумать ВСЕ ЧТО УГОДНО, что тебе будет выгодно. Абсолютная форма отмазки.

Цитата:

Откуда отрезок в год? Волхвы могли прийти на следующий день после рождения Исуса, и откуда утверждение про Вифлием ? В Библии написано что волхвов вела звезда

. Допустим когда Ирод приказал избить младенцев в Вифлиеме Ангел пришел оповестить семью об опасности. Я понимаю желание уместить неуместимое, но для меня это означает что они были в Вифлееме в то время. А вот мысли о том что опасность была В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ИУДЕИ это уже домыслы, которые нужны чтобы совместить 2 рассказа.

Цитата:

Вот именно, что с ребенком. Сколько прошло времени с рождения Исуса до бегства в Египет? В любом случае не много, капитальный дом не построишь. Да и с чего ты взял что Иосиф был без работы и без денег? Мастера в то время были востребованы, да и волхвы золотишка подкинули)))))

А почему бы не принять версию Луки, по которой у них был свой дом в Назарете, в который они и вернулись из Вифлеема? Более того еще и прожили после сих событий лет 30. Или считаешь что Иосиф так и остался бездомным?
Пока Мендор, не убедительны твои аргументы. Тебе постоянно нужно приумывать неописанные события чтобы уместить эти 2 рассказа, причем ты считаешь своим правом ДОДУМАТЬ за авторов, типа это было ну и фиг что они не написали.
"Истинно, истинно говорю вам я, Мендор, так и было". :shocked:

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 27, 2009 3:52 pm

neotel писал(а):

"Истинно, истинно говорю вам я, Мендор, так и было". :shocked:

да уж...

mendor · **Добавлено:** Сб ноя 28, 2009 8:13 pm

2neotel
Поскольку наша дискуссия полностью ушла в область предположений, то продолжать ее не вижу смысла.
Варианты при которых оба евангелия согласуются между собой тебе показали. Конечно, после того, как ты на весь форум раскричался о том, что доказал противоречивость книг Евангелия вряд ли стоит ожидать что ты согласишься, но терять время в бесполезных спорах я не хочу, опровергая такие неопровержимые доводы как
"У меня другое мнение т.к. я вижу что таки их рассказы цельны."
"Не думаю, что Ирод..."
"И видать отследить тоже не удалось."
Так что дальнейшие споры аргументов не добавят.
Если же у тебя есть доказательства повесомей собственных размышлизмов - выкладывай, если нет, то в дальнейшей болтологии не вижу смысла.

neotel · **Добавлено:** Сб ноя 28, 2009 8:45 pm

Мендор, так ведь предположение на предположение. Естественно, в подходе к Библии, доказательства почему то теряют силу. Есть такое волшебное слово "символизм". Это когда то что тебе не нравиться можно обозвать "символизмом" и используя это вставлять свои значения неудобных слов. Более того есть другое понятие "цельность Библии", которая диктует необходимость находить "объяснения" в случае противоречий. Самое странное ведь находиться, для любого случая к любому требуемому выводу.
Так и здесь. Я задал несколько простых вопроса. Но в ответ получил кучу предположений. Я решил поиграть в эту игру, и в ответ :"Это только домыслы". Если домыслы тебя не устраивают, тогда зачем сам начал свои домыслы публиковать с намеком что то что ты считаешь, что это НЕ домыслы а "Варианты при которых оба евангелия согласуются". За такие вот "варианты" старина Окамма почикал бы тебя немного, за умножение сущностей.
Это уже не смешно, брат. Сам текст опровергает твои "варианты" но признать это кишка тонка?
Наверное, нам не о чем дискутировать дальше. Пусть форумчане сами оценят чьи доводы весомей. Просьба читающим высказать свое мнение.
Выношу вопрос на голосование : противоречат ли здесь Матвей и Лука?
Можно не аргументировать. Просто да или нет. Не бойтесь, высказывайтесь.

Бандера · **Добавлено:** Сб ноя 28, 2009 8:46 pm

Нет.

Аргументы выше...

Несогласованности Нового Завета

Кто сейчас на конференции