Четыре цифры (добавленных позже,для удобства) и порядок...можно не отвечать за свои слова!
А чужими словами судьбы вершить (авторитетными, типа этож Павел или Иоанн сказал и т.д.) это мы могем!, счассс мы быстренько подборочку состряпаем...
ИТ, я понимаю, у меня позиция выгодная, но тебе то зачем?

Подверженность авторитетам - ЗЛО!Признак собственной несостоятельности.
Именно поэтому многие оказались в ОСБ! (ИМХО)

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Попробуй подумать над этим:

Св. Писание - богочеловечно, как и Иисус Христос - Богочеловек.
И это объясняет все проблемы с канонами и богодухновенностью.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

bibliapologet.by.ru

Читал я эту статью с твоего сайта и другие статьи по этой тематике.
У меня весь твой сайт на компе закачан. Во первых, старо, во вторых слишком много "вне всяких сомнений", "должен был быть и, без сомнения, был" и прочих аксиоматических утверждений в столь деликатном вопросе. Использование в качестве авторитетного источника в защиту тождественности XXL и еврейского канона книг, отвергнутых Масоретами, например книги Маккавеев. Частые ссылки на И.Флавия, который был заинтересованным лицом по отношении к фарисейской традиции.

Просто давай вкратце посмотрим, как развивался Канон на протяжении веков. Если что неверно скажу - поправь.

До Ездры Канона как такового не существовало. Существовали несколько книг Моисея, некая книга Закона, возможно И.Навина и несколько летописей, которые вели придворные писари.

После Вавилонского плена книжник Ездра собрал первый сборник священных книг, в который вошли Пятикнижие и книги летописей.

Современными учёными библеистами на основе лингвистического анализа определённо доказано, что Пятикнижие Моисея имеет как минимум четыре источника.Условно их назвали "Яхвист", "Элохвист", "Второзаконие" и "Жреческий кодекс". Первые два источника самые древние и по всей видимости представляли две несколько разнящихся версии сотворения, потопа и других легендарных событий, и принадлежали, как предполагается северным и южным израильским племенам, одни из которых отдавали предпочтение Богу под именем Элоах или Элогим(букв. Боги), а другие под именем Яхве, именем, которое Моисей узнал, когда жил среди мадианитян. "Второзаконие" было явно написано тогда, когда у израильтян сложилась монархия и по всей видимости появление этой части связано с событиями, описанными во 2Пар.34:14-16. И наконец т.н. "Жреческий кодекс", слова добавленые в Пятикнижие в эпоху Ездры и после него.Ездра, ничтоже сумняшися,объединяет все эти разные источники и приписывает их авторство Моисею.

Итак, уже в каноне, сделанном Ездрой (если действительно это сделал Ездра,как ему это приписывают иудейские мудрецы) мы видим множество компиляций, дополнений и подложных включений.

Дальнейший Канон получил своё развитие под воздействием т.н. "Великого сенедриона" и впервые был явлен нееврейскому миру в переводе "Септуагинта" ко 2-му веку н.э. Хотя вряд ли этот перевод можно назвать Каноном - это было просто собрание переводов особо почитаемых иудеями религиозных свитков, не имеющее никаких признаков объединения в некую неделимую книгу.

До 1 в.н.э. Каноном для наиболее ортодоксальных иудеев, к которым относились Саддукеи, оставалось приемущественно Пятикнижие Моисея.
Фарисеи почитали канонической Септуагинту. Наиболее революционные иудейские религиозные круги, к которым относились ессеи и кумраниты признавали священными гораздо большее количество писаний, чем предыдущие две группы. В обнаруженных не так давно кумранских свитках книги, входящие в современный Канон ничем не выделяются в ряду других, не вошедших в него книг и писаний, количество которых переваливало за сотню.

Поэтому мы не можем точно сказать, что под Писаниями подразумевал Иисус или Павел, который говорил, что "Все Писание Богодухновенно и полезно". Утверждать, что он говорил именно о том Каноне ВЗ, который мы имеем сегодня на руках - всё равно, что рассуждать о том, на какой полке в ковчеге у Ноя лежала Библия.

Подтверждением этому служат многочисленные ссылки и аллюзии в НЗ на писания, не вошедшие в Канон. Отголоски некоторых образов книги Товита имеются в Апокалипсисе Иоанна Богослова (Откр. 21:11-24/Тов. 13:11-18),много заимствований из Премудрости Соломона находится в послании к Евреям, так же апостол Павел приводит слова из книги Варуха (Рим. 1:21; 1 Кор. 1:20-27; 2 Кор. 2:7-8; 1 Тим. 1:15), Иисус Христос в Нагорной проповеди извлекает слова из книги Товита (Тов. 4:15-16/Мф. 7:12; Лук. 14:13), из Иисуса Сирахова (Сир. 28:2/Мф. 6:14; Мк. 2:25) и Прем. Соломона (Прем. Сол. 3:7/Мф. 13:43), и т. д. Широко употреблялись также 1-я, 2-я, 3-я и 4-я Маккавейские книги, 2-я и 3-я книги Эзры. Прозрачная аллюзия на Завещание Иосифа (1:5-6) содержится в Матф. 25:35-36. Иуда в своем послании цитирует как авторитет книгу Еноха, а так же "Вознесение( завещание) Моисея" которые вообще не присутствовали в существовавшей в то время Септуагинте.

И это неудивительно. особенно ввиду последних исследований, говорящих об идейной близости и даже некотором тождестве ранних христиан и кумранской общины. Почитание христианами священным более широкого спектра Писаний, чем тот, который был свойственен ортодоксальному иудаизму, было характерно и в последующие два столетия.

Так ранние Отцы Церкви в большинстве своём признавали священными многие книги, ни каким краем не цепляющиеся ни к современному Канону, ни даже к Септуагинте.

Например "книгу Еноха" цитировали и о ней говорили, как о богодухновенном писании Ириней, Анатолий, Климент Александрийский, Ориген, Дидим Слепец, Тертуллиан, Киприан Карфагенский. Она вошла в канон Эфиопской Библии. "Книгой Юбилеев" широко пользовались греческие хронографы: Георгий Синкелл (VIII в.), Георгий Кедрин (XI в.) и Михаил Глика (XII в.). Текст её сохранился на эфиопском языке и входит в канон эфиопской Библии. Завещания 12 Патриархов.. На книгу "Завещания 12 Патриархов" ссылались Ириней Лионский, Афанасий, Ориген, Ипполит и Тертуллиан, а также Апостольские Постановления. Тертуллиан, Иустин мученик и Ориген ссылаются на книги "Видение Исайи" и "Вознесение Исайи", а Епифаний Кипрский сделал несколько извлечений из этой книги. Аллюзии на эту книгу делает и Ириней Лионский. Георгий Кедрин цитирует эту книгу под именем Завещания Езекии. Текст книги сохранился на эфиопском языке и входит в канон эфиопской Библии. Иероним ссылается на книгу "Псалмы Соломона". "Книга Дней" упоминается Евсевием Кесарийским как послужившая основанием для составления апостолами родословий Иисуса Христа. В 85 пункте "Правил святых Апостолов" указывается, что книги Паралипоменон являются “остатками от книги Дней”. "Апокалипсис Софонии" цитирует Климент Александрийский. Так же он упоминает "Книгу пророчеств Хама". Книга "О доказательствах" или "Книга пророка Мисаила" так же упоминается им.

После разрушения Иерусалима в 70-м г.н.э перед жреческой иудейской элитой, оказавшейся в изгнании встал вопрос о приведении к единому стандарту существовавших в то время различных версий Канона, имевших в себе разночтения и неточности перевода. Одной из причин такой реформы было также стремление изменить пророческую текстологию так, чтобы искоренить из Писаний насколько возможно аллюзии на Иисуса Христа, как на Мессию.

Для этих целей, Сенедрион, находившийся в Ямнии привлек к работе множество сведущих в священных текстах Иудеев, находящихся в рассеянии. Около 100 года н.э. было положено начало Мвсоретству- институту, который занимался редактированием и переписыванием священных книг. Плодом труда масоретов стала т.н. Масора - канон св. Писаний на традиционном еврейском языке, сильно отличавшийся от Септуагинты, предпочтение которой отдавали христиане.

До нас дошли сообщения, к примеру Иустина Мученика о том, что при создании масоры происходила сознательная порча, искажение текста, а так же уничтожение целых книг, прямо или косвенно свидетельствовавших об Иисусе Христе.

Позднее были отредактированы даже списки Септуагинты, что видно из разночтений ранних копий этого перевода с более поздними. Как следует из жития мученика Лукиана, библейские тексты Септуагинты уже в III веке были сильно испорчены еретиками. В житии его говорится: “Ветхий и Новый Завет на греческом языке лукавством еретиков растленный от языка еврейского исправи”

Вот конкретные примеры:

По греческому тексту XXL читаем: “Жертвы и приношения Ты не восхотел, тело же Ты совершил мне” (Пс. 39:7); а по еврейскому тексту: “Жертвы и приношения Ты не восхотел, Ты открыл мне уши”.

По XXL: “Горе душе их, потому что они замыслили совет лукавый на себя самих, говоря: свяжем праведника, ибо он неугоден нам. За то плоды дел своих вкусят” (Ис. 3:9-10). Иустин мученик говорит, что первоначальное чтение по греческому тексту было: “уничтожим праведника”. По-еврейски же: “Горе душе их, ибо сами на себя навлекают зло! Скажите праведнику, что благо ему, ибо он будет вкушать плоды дел своих”.

По нынешней Септуагинте и еврейскому тексту читается: “На Него народы будут надеяться; и будет покой Его – честь” (Ис. 11:10), тогда как по Иринею Лионскому следует читать: “...и восстание Его будет славным”, то есть говорится о воскресении Христовом.

Ириней Лионский и Иустин мученик указывают на слова пророка Иеремии, которые евреи вообще выбросили и которые не содержаться даже в нынешней Септуагинте: “И Господь, Святой Израиля, вспомнил Своих мертвецов, прежде умерших на земле, и сошел к ним, чтобы возвестить им спасение Своё, чтобы спасти их”.

Также иудеями выброшены стихи из книги пророка Эзры, сохраненные для нас Иустином и Лактанцием: “И сказал Эзра народу: это Пасха — наш Спаситель и наше прибежище. И если вы размыслите и войдет в наше сердце то, что мы имеем унизить Его на знамении, а после будем надеяться на Него, то место это не будет опустошено навсегда, сказал Бог воинств; если же не уверуете в Него, и не послушаетесь проповеди Его, то будете посмешищем для народов”.

Иустин говорит, что в 95-м псалме евреи уничтожили слова: “с дерева”, а было сказано: “говорите среди народов: Яхве воцарился с дерева”. Иудеи же оставили просто: “говорите среди народов: Яхве воцарился” (см. Пс. 95:10), что ныне остается в переводе на русский с масоретского текста, а также и в современном тексте Септуагинты.

Подобных примеров искажения текстов иудеями можно приводить бесконечно, и не только в связи с мессианскими пророчествами. Например, евангелист Лука в родословии Христа Спасителя упоминает Каинана, вопреки современному еврейскому тексту книги Бытия, в котором этого имени в родословии патриархов нет, зато в Септуагинте это имя имеется. Особенно интересно в этой связи сочинение Иустина Философа Разговор с Трифоном иудеем, где евреи обличаются в сознательной порче священных текстов.

В дальнейшем в разных Церквях возникали свои, порой довольно оригинальные версии ВЗ канона. Так, например,Сирийский канон Библии Пешитта и латинская Вульгата имеют разночтения как с еврейским, так и с греческим текстами; чтению некоторых мест в Пешитте и Вульгате отдается преимущество перед тем и другим.

Самые древние собрания ВЗ книг, кумранские свитки, датированные III веком до н. э. — I веком н. э. свидетельствуют в большом количестве мест в пользу перевода семидесяти, а не в пользу масоретской редакции (как откровенно и нагло лгут некоторые протестантские и еврейские ученые).

Вот несколько примеров:

В масоретском тексте Исхода (1:5) сообщается, что всех потомков Иакова, переселившихся в Египет, было “семьдесят душ”. Кумранский фрагмент в соответствие с Септуагинтой сохранил число “семьдесят пять”. Любопытно, что в Деяниях Апостолов (7:14) указывается то же число 75. В небольшом отрывке из 1-й Самуила (23:9-17) в 13 случаях имеется полное совпадение с текстом LXX и лишь в 4 случаях — с масоретским текстом. В книге Хроник (Паралипоменон), содержащей пересказ исторических книг, в том числе и книг Самуила, имеется расхождение с основным текстом последних. Кумранские же отрывки в этих случаях воспроизводят текст книг Самуила, восходящий к еще более древнему протографу и более близкий к тому, который использовали авторы Хроник, чем к традиционной масоретской версии книг Самуила.

Следующим этапом формирования Канона было поручение, данное императором Константином Евсебию Кесарийскому: “Нам показалось приличным объявить твоему благоразумию, чтобы ты приказал опытным и отлично знающим своё искусство писцам написать на выделанном пергаменте пятьдесят томов, удобных для чтения и легко переносимых для употребления. В этих томах должно содержаться божественное Писание, какое, по твоему разумению, особенно нужно иметь и употреблять в Церкви”. Таким образом было сделано 50 кодексов Библии на греческом языке и разослано важнейшим местным Церквам, с чего и делались остальные копии. Что собственно включил в Библию Евсевий, доподлинно неизвестно, но учитывая его крайне скептическое отношение к “апокрифам”, нетрудно догадаться, что именно он впервые значительно урезал кодекс Библии в сравнении с её древнейшим составом. Евсевий в выборе канонических книг руководствовался, как известно, мнением Мелитона Сардийского и Оригена, которые, в свою очередь, свой канон заимствовали прямо из постановлений Ямнийского Синедриона. То есть следует признать, что при императоре Константине Церковь своим соборным разумом никак не участвовала в определении канона Библии, а всё было сделано практически одним человеком, а именно упомянутым Евсевием. И при этой работе упор был сделан на традицию, берущую своё начало именно в антихристиански направленной редакционной политике масоретских переписчиков.

Поскольку у христиан ни во времена Константина, ни, тем более, во времена гонений не имелось такого важного церковного института по реконструкции священных текстов, как Великий Синедрион у евреев, Библию переписывали как умели. Разумеется, и это не могло благоприятно отразиться на текстологии Священного Писания, если учитывать незавидное положение Христианской Церкви в первые три века. Древнейшие собрания Библии, дошедшие до нас с IV-V веков — Синайский, Ватиканский и Александрийский — помимо многочисленных утрат, имеют во многих местах существенные разночтения и искажения.

Затем следовали различные соборы, как до , так и после раскола Церкви, принимавшие разные решения касающиеся каноничности тех или иных книг. В эпоху реформации Лютер, Тиндаль и другие столпы протестантизма сделали свои переводы, опираясь исключительно на Масоретский текст ВЗ. Позднее этой традиции последовали и создатели Синодального Перевода, который осуществляло РБО, патронируемое организациями масонского толка.

Что мы имеем сегодня ? Три крупнейших направления христианства - православие, католичество и протестантизм имеют свои, отличные друг от друга Каноны и переводы Библии. Причём восточное христианство в разных автокефалиях имеет разные списки канонических книг - свой Канон у Греческой Православной Церкви, свой у Коптской, свой у Эфиопской, свой у Несториан. Одни авторитетом считают Септуагинту, другие - Масору, третие вообще расширяют Канон за пределы этих двух традиций, включая в свою Библию книги, преданные Анафеме Ямнийским синедрионом.

На протяжении веков различные религиозные авторитеты подвергали сомнению и ратовали за исключение тех или иных книг из Канона. Ямнийские мудрецы помимо преданных проклятию книг пытапись исключить из Библии такие книги, как Иезекииля, Екклесиаста,Притчи и Есфирь. Книга Есфирь, так же была опущена Афанасием, Амфилохием Иконийским и Мелитоном Сардийским. Иларий Пиктавийский и Епифаний Кипрский, соединяя 1-ю книгу Эзры с Есфирью, опускали почему-то Неемию. Иероним Сираха, Премудрость Соломона, Иудифь, Товита и Маккавейские книги зачислил и вовсе в подложные, но Иппонский Собор в 36 правиле, а также III Карфагенский Собор 397 г. в 47 правиле признали те же книги священными и каноническими.
Григорий Богослов и Иоанн Златоуст считали книгу Иова не принадлежащей ему, а написанной во времена Соломона (или даже самим Соломоном), то есть фактически ставили её в разряд “подложных”. Книгу Есфирь так же не желал считать канонической Лютер.

Споры о составе Канона ведутся в христианском мире до сих пор. И не только о Каноне, но даже об авторстве и времени написания некоторых книг Библии.

А тем временем Пастыри с амвонов втюхивают своей неразборчивой пастве мифы о том, что Библия неизменна на протяжении веков, что современный Канон ВЗ существовал в 1-м веке и использовался Иисусом Христом и Апостолами. Что Иисус и Апостолы никогда не цитировали апокрифы. И прочую ересь, далёкую от действительности.

Что теперь скажете? Где он, единственно верный Канон ВЗ, составление и сохранение которого вдохновлял Сам Бог? У протестантов, католиков или православных? Как быть с теми многочисленными компиляциями, вставками и искажениями, которые обнаруживаются сегодня при сличении различных древних кодексов и собраний Священных Книг? Действительно ли это Божий Канон, несущий на себе глубокие следы идеологической борьбы, боящийся лингвистического анализа и требующий многочисленных объяснений находящихся в нем противоречий? И нужен ли Канон Богу вообще, чтобы обратить человеческие сердца к Себе?

Не лучше ли позвлить верующим руководствуясь своей христианской совестью самим давать оценку событиям, описываемым в отдельных местах ВЗ и признавать те или иные книги полезными для спасения души, а другие исторической летописью, записанной заинтересованными людьми и приписывающими некоторые свои неморальные деяния Господнему велению, в силу своей религиозной экзальтации.

Кто сможет толково объяснить эти вопросы, избегая замысловатых философских построений, вроде богочеловечности Писания?

Если я в чём- то неправ,ошибаюсь или допускаю неточности - исправьте пожалуйста. Только давайте без ярлыков и сравнений. Переход на личности - слабое звено в аргументации и никогда не служило выяснению истины.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А полная отвязанность от всех авторитетов - ЗЛО отнюдь не меньшее!







Ребят, вы на KIVI не наезжайте, это он от боли...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

izgnannik,

Но ведь это не "замысловатое философское построение"! А констатация ФАКТА того, что БОГ с людьми говорит по-человечески, нашим языком, на нашем уровне развития, и в Его планах уже ЕСТЬ все наши ошибки и искажения... Уж Он то хорошо нас знает... Только мы Его - плохо.

Богу наш канон ну совершенно не нужен... А нам нужен, чтобы сохранить веру от искажений по мере возможности, конечно. Получалось это плохо, согласна... То, что хоть что-то до нас дошло - уже чудо... Но ведь не было тогда, когда каноны составлялись, науки библеистики с её текстологией, герменевтикой, сравнительной лингвистикой и т.д. и т.п. Представляете? И делали, что могли: переписывали, собирали в кодексы, переводили, сверяли...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

izgnannik, респектище !
Ты просто молодец, собрал в одну краткую компиляцию такое огромное количество материала !
Сохранил себе в избранное

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, респекты передай В.К.Савельеву, у которого я взял большую часть сведений. Его статья здесь: http://monotheism.narod.ru/oldtest.htm Просто я раньше приводил ссылку на эту статью, но она особо не удостоилась внимания. Пришлось вкратце пересказать её в контексте своих размышлений по теме.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

У меня возникла интересная гипотеза. Похоже, что возникновению идеи единой Библии или Канона послужило изобретение в 1-м в.н.э кодекса, который позволил несколько отдельных, независимых писаний подшить в одну книгу. Так же этому способствовало разбиение текста Писаний на стихи и главы и создание симфоний с параллельными местами. Лишь со временем утвердилось отношение к Библии, как к целой, неделимой книге. Наверняка не я первый подметил это.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

ANV,
Справедливо!
Однако доверять авторитетам нужно осторожно...сохраняя критический подход.


ANV, с чего это вы взяли?
Хотя в принципе правда...больно и неприятно мне, что многие физически взрослые и даже зрелые люди, обладающие обширнейшими знаниями, остаются младенцами по уму, слепившими себе удобный иллюзорный мирок, и ревностно этот мирок охраняющие, боящиеся посмотреть правде в глаза или не могущие этого сделать,( допускаю, ведь дух.слепота реальна) из-за страха, что он разрушится и придется всё начинать сначала, из-за страха признаться хотя бы себе, что ты много лет заблуждаешься и веришь пустоте.
Гораздо проще надеяться на кого то, кто придет и всё за тебя сделает чудесным образом, как в сказке!Сие с детства внушается теми же сказками, а позже религиями, уровень конечно повыше а схема та же!

Данная тема, и интерес к ней, лишний раз доказывают насколько всё непрочно, шатко и недоказуемо в отношении библейского содержания.(Я подразумеваю подлинность божественного вдохновения, а не исторических событий)
Отсюда многие проблемы и в отношении авторства отдельных книг и в отношении их "каноничности"... и то что Бог сохранял "своё" слово на протяжении веков - это МИФ который распространяют не только Свидетели Иеговы, но и все библиепоклонники!
Факты говорят обратное, просто многие настолько срослись с иллюзией, что лишиться её для них немыслимо, жизнь потеряет смысл!

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

KIVI,

Да. Если к ТЕКСТУ относится как к Истине, то вполне можно стать библиопоклонником... Общалась с такими в свое время очень тесно, их оч. много среди фендаменталиствующих протестантов, особенно наших, доморощенных... У них на каждое: "а..." - по 3 цитаты + комментарий "надежного" пастора... (среди православных мало таких, но не потому, что они лучше, а просто Писание почти не читают... )

И это верно. Для многих так и есть...

Но дело не в этом даже. Писание как ТЕКСТ - не является НИЧЕМ, кроме ТЕКСТА! Оно ничего не значит без понимания... И не в "противоречиях" дело (все они уже разрешены в библеистике, кто хочет найти ответ - найдет), а в том, что ПОНИМАНИЕ Писания зависит от самого человека... Чтобы принять ТЕКСТ как слово Самого Бога нужна вера, а чтобы была вера, должен быть другой человек, который эту веру ПЕРЕДАСТ... Вера от слышания... А при передаче своей веры тот, другой человек ОБЯЗАТЕЛЬНО передаст своё понимание ТЕКСТА, которое он тоже получил в свое время от другого...
Круг замкнулся...
Много раз мне лично совершенно нецерковные люди, вообще никогда не входившие ни в какую церковь, говорили, впервые почитав Писание, что им ВООБЩЕ ничего не понятно... Если у людей уже был ну хоть какой-то любой церковный опыт, они уже понимали кое-что... Если же они были в какой-то церкви несколько лет, то уже понимали много чего... НО, понимали ИМЕННО ТАК, как принято в этой церкви... Исключений пока не было.
Может ещё попадется кто-нибудь, понявший ВСЁ в Писании и ни разу не говоривший с другими об этом и не читавший ничего, кроме Писания... Может быть, но надежды уже мало...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Привет!
Да, написано много. На всё, наверное, сегодня не успею ответить.
Начну с конца поскольку там есть интересный пассаж:





Можешь ответить, как эти два заявления сочетаются друг с другом?

С одной стороны клеймишь "пастырей... втюхивающих с амвонов", подтруниваешь над "неразборчивой паствой", и вдруг по отношению к себе призываешь "не переходить на личности... без ярлыков".



Приведу еще одну цитату:


Как мне видится, вся статья написана ради этого тезиса.
И практически все доводы приводились, ИМХО, с одной целью -- узаконить фразу: "каждый делал то, что ему казалось справедливым." (Суд.17:6)"


Я не прав?





Теперь по статье, сколько успею перед уходом на работу:





Да.




Да.






Моя плакаль!
Эти твои "современные ученые" умерли лет так двести назад.
Забавно, что про приведенную статью столетней давности ты говоришь "старо".

Ты уж разберись, плз, с временными промежутками... кто когда жил, и что когда утверждал.
Опровергать различные "фрагментарные" и прочие гипотезы я здесь не собираюсь. По этому поводу много написано другими.

Я же напомню, что эти многочисленные гипотезы, призванные наглядно и просто показать как формировался библейский текст, изрезали его по произвольной прихоти своих создателей.






Из данных гипотез можно "видеть" что угодно. Вплоть до того, что Луна сделана из сыра.
Ложные предпосылки дают ложные результаты.





Со многими оговорками могу согласиться с этим.





Если вспомнить, что саддукеи не верили в воскресение и ангелов, то данный тезис, который подспудно утверждает их правоту, не кажется убедительным.





Более чем странное утверждение. Где об этом можно прочитать?





"А был ли мальчик?"
Были ли кумранские свитки, весьма разнообразные и неоднородные, произведениями этих кумранитов, или же это было просто книгохранилище, привезенное неизвестно кем?

В Иудее было столько "революционеров", что их взглядами можно доказать что угодно.




На сем откланиваюсь... работа не ждет.

_________________
Книжник, но не фарисей!

В целом да. Наверное поэтому некоторые предлагают переводить данный стих как: "Всё Писание богодухновенное, полезно..."






Да, в НЗ содержатся "ссылки и аллюзии" на неканонические книги. Но из этого не следует то, что хотят увидеть в этом факте. Новозаветные авторы цитировали многие книги, но при этом не придавали им статус священных/канонических. В посланиях ап. Павла, насколько я помню, есть три ссылки на языческих авторов. Кто из присутствующих будет утверждать, что апостол считал данные тексты священными?

Как видится, проблема надуманная, и принимается некоторыми на ура лишь потому, что не делаются логические выводы из приведенных тезисов.

Не всё, что цитируется в Библии является богодухновенным.






Опять "современные ученые"! :-( Да об этой "идейной близости" говорено-переговорено.
(Интересно, что тебе больше нравится во всём этом: само содержание критики, или то, что она "современная"?)

Если же отойти от данных "последних" исследований, то, что мы знаем можно сформулировать так: первые христиане (не все сразу, а по местам) действительно считали некоторые книги священными/каноническими. Но это не было повсеместной практикой. Такие веяния были локальными.
Об этом можно прочитать у Мецгера в "Каноне НЗ".





Ну и что?
Мало ли кто из "отцов" что говорил и считал...
Разбирать конкретно кто что как и когда цитировал не буду, ввиду того, что у меня нет этих текстов...

Но давай посмотрим на это с другой стороны: многие знают, что Климент Александрийский говорил о поверье, что существует птица Феникс. Но из того, что он об этом говорил (и может быть считал, что так оно и есть) никак не следует, что это является предметом христианской веры.

Мелитон Сардийский (а вслед за ним автор статьи, на которую ты ссылаешься -- т.н. Савельев) считал, что у Бога есть материальное тело в котором он, к примеру, появлялся среди изральского народа за 40 лет странствования в пустыне.
Одним из доказательств этого видят в гигиенических требованиях к жизни в лагере (лопатка и фекалии).

Будешь ли ты считать, что это является предметом христианской веры, раз в это верил один из "отцов" церкви?








Возможно, что такое и было. Как это влияет на наш вопрос о богодухновенности Писания и его каноне?






"Савельев" пишет об этом по-другому:



Забавно, что последний абзац является почти буквальной цитатой из русского издания книги Вигуру, которую ты назвал "старой". :-)

Но даже Савельев не писал, что "Масора - канон св. Писаний на традиционном еврейском языке".
Масора -- не канон Писания, а текстологический комментарий к тексту Писания. Ты уж будь внимательнее в следующий раз.

И уж в задачи масоретов входило не изьятие мессианских мест, а сохранение одной из форм еврейского текста в как можно большей сохранности.

Тезис же о масоретах-вредителях очень популярен в среде православных. Но это скорее не текстологический, а, если так можно сказать, традиоционалистический довод. Таким образом они убеждают себя в том, что Септуагинта, имевшая/имеющая большой авторитет в византийских православных церквах -- чуть ли не богодухновенный текст.
Ты с этим согласишься?





Думаю, что нет нужды разбирать эти доводы. Их можно объяснить тем, что LXX и масоретский текст восходят к разным редакциям первоначального библейского текста. Отсюда и разности.






Ты здесь путаешь пробему канона и текстологическу проблему.
Следовало написать, что "...в разных Церквях возникали свои, порой довольно оригинальные версии ВЗ текста.".






Нет нужды разбирать приведенные места. Автор этих слов явно лукавит и парой-тройкой примеров хочет выдать желаемое за действительное.
Хотя Савельев и дает в своей библиографии ссылку на книгу Това "Текстология Ветхого Завета.", но то ли он ее читал невнимательно, то ли преследует свои цели -- а это так и есть -- но он искажает информацию.

Точно не помню страницу, но в книге Това четко написано, сколько кумранских свитков поддреживают масоретскую редакцию, сколько редакцию LXX и др.
Это процентное соотношение не в пользу Септуагинты.
Если хочешь, могу привести текст или ссылку. Я когда-то выкладывал его на куряевщине.






Осталось дело за малым: привести доказательства. А их у Савельева нет. Есть только предположения, которые выгодны для него.







После выхода книг Мецгера на рус. языке -- кстати, Савельев не включил их в свою библиографию -- данный абзац уже не воспринимается как откровение с небес. :-)
Желающие могут прочитать книгу Мецгера "Текстология Нового Завета" и узнать об этом из более авторитетного источника.





Осталось только вспомнить песню про водопроводный кран, в котором нет воды. :-)





И вот тут на сцену появляется господин, называющий себя Савельевым, и предлагающий свой рецепт исправления данной ситуации! :-)






Короче -- пусть каждый думает о Писании то, что хочет. :-(
Я правильно подытожил твой взгляд?




PS
Мои заметки коротки, считай их мыслями, которые возникают в голове читателя твоей статьи.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Привет! bibliapologet.



А где здесь "личности"? Тем более конкретные? Или ты заранее предполагаешь, что кое-хто может мои слова принять на свой счет?
Я не говорил здесь о конкретных личностях и даже не обобщал. Просто сказал, что и "втюхивающие пастыри" и "неразборчивая паства" имеют место быть. А разве не так? Если нечаянно наступил на больную мозоль кому, прошу прощения. Не увидел.



Когда Христианин ведом Духом Святым и имеет откровение в сердце своём, каждый должен руководствоваться прежде всего этим. А если этого нет, то Библия для него Талмуд и вся его вера и решения сводятся к "ибо написано".

В этом и есть христианская свобода - когда Вера, Надежда, Любовь, Долготерпение, Воздержание, Благость, Милосердие, Радость, Мир есть плод Духа Святого, а не дотошное исполнение написанного. Для примера: тому, кто имеет от Бога любовь не надо расписывать, что плохо красть, убивать, прелюбодействовать и т.д. Ему не нужно обилие наглядных примеров и случаев из древности. "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя."

Помоему, то, что ты привел из книги Судей, несколько из иной плоскости. Хотя, как сказать. Приведу стих полностью: " В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым." (Суд.17:6) Учитывая, то что Бог был против того, чтобы у Израиля был царь...




Не плачь! Вытри слезу на ноге!
Несмотря на то, что этой гипотезе почти двести лет - она остаётся актуальной до сих пор и за это время пополнилась весомыми доказательствами. (Как-нибудь приведу) А ты хотя бы дай ссылочку или библиографические источники, в которых есть серьезные опровержения этой теории. С удовольствием почитаю.

А насчет той статейки, что ты приводил - то она действительно утратила свою актуальность как раз всвязи с кумранскими находками.





Истинные предпосылки в студию, плииз!



"Иероним предполагал, что они (саддукеи) принимали только книги Моисея, отвергая пророчества. Следовательно, неразумно было заимствовать свидетельства из таких источников, авторитета которых саддукеи не признавали. Новейшие же экзегеты, однако, признают, что саддукеи не отвергали пророков, но только Пятикнижие считали каноническим в собственном смысле. Если так, то вполне ясно, почему Спаситель для доказательства воскресения обратился к Пятикнижию Моисея. Он выбрал цитату (Исх 3:6), которая, конечно, саддукеям была хорошо известна, но которой они не понимали."
Комментарии Лопухина к Новому завету / От Матфея святое благовествование / Глава 22




Может я не совсем верно выразился, но они по крайней мере принимали Септуагинту наряду с арамейскими Таргумами. Подтверждением этому является то, что Иисус в беседах с фарисеями цитировал именно Септуагинту и ссылался иногда даже на те книги из неё, которые потом были отвергнуты Синагогой как апокрифические. Также почитай фарисея Иосифа Флавия "Иудейские древности" - библейская история записанная в этой книге выстроена согласно Септуагинте, а в книге двенадцатой он с восторгом рассказывает историю создания этого перевода, давая ясно понять, что это угодное Богу дело. Этот свой труд Флавий закончил буквально за несколько лет до того как собор в Ямнии отверг Септуагинту и многие её книги.





Во первых в такой форме можно подвергнуть сомнению что угодно. Во вторых- есть многочисленные подтверждения того, что эти свитки принадлежали определенной религиозной группе, идеологически близкой Христианам, скорее всего ессеям.

Сегодня подали голос некоторые ортодоксы и почитатели Масоры: "Мол нет никаких доказательств, что кумранская библиотека принадлежала Ессеям" Другие внаглую заявляют, что кумранские свитки вообще фальсификация. И это после того, что они на протяжении почти пятидесяти лет препятствовали их опубликованию, используя всё своё влияние в научных и политических кругах, т.к. боялись крушения основ своей идеологии. Ведь эти свитки были во первых свидетельством против масоретов, коверкавших Писания, а во вторых показывали, что многое из того, чему учил Иисус не было уникальным и было озвучено за 100 лет до Него. В научной среде есть небезосновательные опасения, что некоторые самые радикальные по содержанию свитки были уничтожены или сокрыты Святым Престолом и иудейскими ортодоксами.
Советую почитать следующие фундаментальные труды по этому вопросу:
1. И. Д. Амусин. РУКОПИСИ МЕРТВОГО МОРЯ http://monotheism.narod.ru/amusin01.htm
2. Д. Чарльзуорт. Иисус и свитки Мертвого моря: что нам удалось узнать за 50 лет? http://monotheism.narod.ru/charlesworth.htm
3. С. И. Ковалев, М. М. Кубланов. Связи идеологии и структуры кумранской общины с раннехристианскими общинами http://monotheism.narod.ru/kublanov.htm

Если есть конкретные, обоснованные возражения по этим авторам - с удовольствием ознакомлюсь.

В довершение приведу одну очень интересную выдержку из Д. Чарльзуорт. Иисус и свитки Мертвого моря: что нам удалось узнать за 50 лет?

"Теперь я хотел бы обратиться к очень сложному высказыванию Иисуса. Это место не получило адекватного истолкования ни в англоязычной литературе, ни в немецкой, ни во французской, испанской чешской, норвежкой, шведской, голландской или итальянской. Комментаторы уклоняются от разбора этого контекста или же предпочитают не делиться с нами своими соображениями. Разумеется, они много пишут о самой притче о птицах, но ни слова о том, как или почему Господь ведет учет волосам у нас на голове. Это стих из Матфея (10:30), но нам нужен весь контекст (10:29-31):

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца нашего. У вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц".

Что мог Иисус иметь в виду, утверждая, "у вас же и волосы на голове все сочтены"? Он что-то спутал или ошибка вкралась в запись тех слов, которые он произнес на самом деле? Как можно объяснить это учение Иисуса о волосах на голове? Какое отношение оно имеет к смерти воробьев?

Или это какая-то неудачная приписка самого Матфея? Может, он сам создал это путаное высказывание? Нет, оно повторяется также у и Луки: "Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц" (Лк 12:6-7). Экономисты могут гадать, сходятся ли цены на воробьев, приводимые Лукой и Матфеем, но нас интересуют не воробьи, а слова Иисуса, которые должны ободрить слушателей: все волосы у нас на голове сочтены. Что он имел в виду? Или он страдал от мигрени и говорил нечто, не имеющее особого смысла?

Греческая фраза построена так, что мы вынуждены признать: при пассивной форме глагола в качестве действующего лица подразумевается Бог. Так, Отец (согласно Матфею) или Бог (согласно Луке) счел все волосы у нас на голове. Почему Иисус прибегает к такому образу?

Ответ, кажется, вновь обнаруживается в Дамасском документе. В тексте, остававшемся неизвестным до прошлого десятилетия и дошедшем до нас в виде фрагмента, найденного в Кумранской пещере IV (CD 4QD a-h 13-21), мы находим следующее учение: "Предписание на случай парши на голове или бороде: священник осматривает, и если дух вошел в голову или бороду, захватив сосуд, и болезнь распространяется под волосами, изменяя их облик на ярко-желтый, ибо это похоже на растение, имеющее под собой червяка, и червь подрывает его корень и губит его цвет, и на этот случай сказано: "Священник должен повелеть, и они обреют голову, но паршу они не обреют". Затем, чтобы священник мог сосчитать мертвые волосы и живые и посмотреть, прибавился ли какой-нибудь из живых к мертвым за семь день, и тогда он нечист. Но если ни один не прибавился от живых к мертвым, и сосуд наполнился кровью, и дух жизни движется вверх и вниз по нему, болезнь (излечена)".29

Из этого фрагмента мы узнаем, об обычае священников считать "мертвые и живые волосы".

Кажется очевидным, что Иисус мог быть осведомлен об этой практике. Трудно было не обратить внимание на какого-нибудь ессея с бритой головой, но с прядью волос, оставленной расти на больном месте. Если его спрашивали, почему он так выглядит, ессей мог ответить примерно так: "Я боялся сделаться нечистым. Я попросил священника обрить мне голову и сосчитать волосы у меня на голове, чтобы узнать, в самом ли деле я нечист".

В этом контексте Иисус мог ответить, что никому не следует страшиться нечистоты30. Никому не следует искать священника, который бы совершил этот обряд, а потом сосчитал волосы у него на голове. Нужен только Сам Бог. Иисус настаивает, что страшиться нечистоты не следует, Он поясняет, что Бог уже сосчитал все волосы у нас на голове. Удалось ли нам обнаружить контекст для остававшегося прежде непонятным высказывания? Мне кажется, на этот вопрос мы вправе ответить утвердительно. Если так, значит, мы нашли еще одно ценное свидетельство в пользу того, что Иисус был знаком с учением и практикой ессеев и высказывался против них. Наконец-то слова Иисуса о Боге, ведущем счет волосам на нашей голове, обретают смысл."

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Про такое толкование я не слышал.

izgnannik, писал:




Я так понимаю, это камень и в мой огород тоже.....

Я и не отрицал что «манны» было много. И что для свидетельства о Христе достаточно то что у нас есть и что осталось, от всего множества Еврейских писаний.

И никуда я не смывался от обсуждения как намекали тут некоторые, просто в больнице был (Слава Богу нашлись настоящие мужчины, вступились за девочку, извини ANY-чка, болел).

А вообще куда мне лезть в битву титанов (izgnannik and bibliapologet.by.ru)?

Я никогда не скрывал свои скромные возможности в плане интеллекта.

(bibliapologet.by.ru не прими за лесть – восхищен! ) (Да и izgnannik заслуживает уважения за труд).

Я не билейский фанатик о чем писал неоднократно:

что любые трактования Еврейских Писаний кем-либо, даже авторитетным, фильтровать надо. Потому что Их извращают, по словам Петра во 2-послании 3:16;
И личные размышления над Писанием, и свое понимание надо ставить под сомнение, по словам того же Апостола: 2Петр 1:20;


Просто именно из этой Книги я узнал про Христа и Бога. И Христос, которого принял своим Учителем, в молитве просил: Освяти их истиной Твоею; Слово Твое есть Истина (Иоанна 17:17) Он назначил Апостолов которые писали послания. Почему я не должен верить что Он и они говорили Вдохновленные Богом Слова? ( Иоанн 12:49; Римл 8:14)

Петр признавал письма Павла, и ставил их в один ряд с остальными Писаниями, до этого утверждая что «пророчества изрекали святые Божие человеки будучи движими Духом Святым» (2Петра 3:15,18; 1:21) А Павел и пророчествовал немало, как и другие Апостолы.

А больше всего пророчеств содержится в Еврейских Писаниях, которые Павел называл Святыми (Рим 1:2) И действительно: «Бог многократно и многообразно говорил издревле отцам в пророках» (Евр 1:1) Почему бы не почитать, что Он там им наговорил? Как Он с ними обращался? Ведь «все это происходило с ними как образы, а описано в наставление нам достигшим последних веков» (1Кор 10:11). Поэтому все Писание Вдохновлено и Полезно для меня как Христианина, желающего познать, в чем состоит воля Божья Благая Угодная и Совершенная.

Ну и что же я по вашему увидел? Да то, что Бог ненавидит приносящих людям страдания, и жестоко и беспощадно лупцует без всякого наркоза даже Своих, если они не обращают внимания на то какому Богу они служат. И по вашему я должен из-за этого разочароваться в Библии или Боге?! Да я только рад, что мой Бог не мямля!



По аналогии: Становление Израиля, сопровождалось восстаниями, захватами их соседними народами, гражданскими войнами, геноцидом соседей, отходов от поклонения Иегове – и что? На этом основании я должен сделать вывод что Бог не руководил Своим народом? Что все о Нем в Еврейских Писаниях Выдумка? А может Бог евреев, Отец Христа вообще тогда выдумка?!:shock:

А то, как становилось христианство? Тысячи конфессий, мнений о учениях, догматах, Богослужениях, Про Бога, Троица ли Он, БогоЧеловек или нет, до сих пор разобраться не можем. И что может, и не было Христа вовсе? Или в Н.З. злые ученики поствавилонских жрецов все опять понаписали?! Прямо вселенский сговор какой-то! Может и христианство опять, чья то злая выдумка?:shock:

Почему я тогда должен думать что Бог не следил За Своим Словом, и не чистил Его для нас, только лишь на том основании что с ним происходили разные перепитии? Ну да, противников и желающих решать что правильно или нет всегда много. Но сама Библия которую вы держите сейчас в руках, является живым доказательством того что те кому было «вверено Слово Божие» (Рим 3:2) выстояли тысячи лет. Благодаря крепкой руке Бога, и в ней есть все, что нам нужно для научения, для обличения, для наставления в праведности.

нет ничего серьезного, для тяжелых обвинений против Богодухновенности ВСЕГО написанного в Еврейских Писаниях. «Ибо закон Моисеев от древних родов до Апостолов по всем городам имеет проповедующих Его и читается в синагогах каждую субботу» (Деяния 15:21) так что сделать серьезные изменения, было бы крайне проблематично, зная трепетное отношение евреев и переписчиков к Писаниям. И все расхождения в переводах, которые здесь предъявлял изгнанник, не являются круто меняющими суть Библейской Вести.

А разночтения есть и в современных переводах, и мы с удовольствием их сравниваем, что-бы лучше понять смысл текста. Разве считаем это вредным? По-моему наоборот, гордимся, что у нас столько разных изданий. И все они не меняют и не отменяют Вести о Христе, О Боге, о Его намерениях.