Текущее время: Пт июл 03, 2020 11:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс янв 12, 2020 3:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2074
Мишам, не гласными, согласными. Увы, не хочу тебя унижать, женщина я...
Это были согласные звуки.

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс янв 12, 2020 4:06 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2074
Тут меня многие знают.
И знают, что мой первый муж был эфиоп.
Там симитский язык.сидела девушка скучала.
Комсомолка, спортсменка, и просто красавица.
Три садовника, три служанки и"куртки кожанные то же три"
Так вот, решила изучать симитский язык по словарю.
Доизучалась до архаизмов, что меня уже амхарцы не понимали.
Там больше 360 букв в алфавите.
Согласные.
К каждой согласной прилагается кружок, или палочка, или хвостик.
Допустим, Лена, это две буквы.
Поэтому, я не верю, что здесь есть форумчане, знающие иврит.

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс янв 12, 2020 12:45 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 1629
мипо писал(а):
Вовсе нет: если сравнить "масоретский извод" текста с,например, вариантами текстов из Свитков М.м., -то имеются некоторые различия, что говорит об ОТСУТСТВИИ единого текста "еврейских Писаний"...
Я уже промолчу про осознанные масоретские правки произношения со спец.пометками "кэтиб" и "кэри"...

Но это не указывает на то, что масореты переводили Библию.
Они были евреями и не переводили Еврейское Писание на другой язык.

Кассандра писал(а):
Мишам, не гласными, согласными. Увы, не хочу тебя унижать, женщина я...
Это были согласные звуки.

Первоначально Еврейское Писание писалось только согласными буквами.
А масореты добавили в Него гласные в виде специальных значков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс янв 12, 2020 6:03 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Масореты не переводили Библию, а просто переписывали Еврейское Писание
Они текст хранили, не добовляя даже лишнюю букву. То же должны по сути делать и переводчики - просто переписывать на свой язык, а не пересказывать своими представлениями.
Мишам писал(а):
А те, кто имеет дело с переводом Библии, понимают, что нельзя переводить Её текст дословно, не вникая в его суть.
Ибо так получится буквальный, механический, компьютерный перевод, который во многих местах исказит Её смысл.
А по другому получается огромная куча бесполезных переводов, по-разному передающих этот самый смысл. После чего появляешься ещё и ты и заново делаешь ещё и свои переводы. Так смысл?

Мишам писал(а):
И одним с примеров такого дословного перевода является перевод РСП стихов 2Цар.12:31 и 1Пар.20:3,
где царю Давиду и его войску приписано то, что на самом деле они не делали с аммонитянами.
Ты понял что сказал? Дословный перевод искажает тебе Давида, поэтому давай придумаем такой перевод, чтоб не искажал наши иллюзии. Дословный перевод не может искажать ничего, ибо ведает, как там написано, а не чьи-то фантазии. Там только два варианта дословного перевода: вывел народ распилил/ вывел народ пилил.

Это как с Кол.2:16.

ПНМ: "Поэтому пусть никто не судит вас за еду и питьё или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы"
СоП: "Так пусть никто не диктует, что вам есть и пить, а также насчёт еврейских обычаев: как вам справлять праздники, новолуние или день субботний"
"Слово жизни": "Пусть никто не осуждает вас за то, что вы едите и что вы пьете, или за несоблюдение каких-то
праздников, новолуний или суббот".

Всего одно слово и получается дебильный смысл, противоречащий даже тому, что хотят преподнести. Евангелисты и СИ, учат же что не надо соблюдать, а там получается, что можно.

Насколько же лучший всех этих пересказов СП: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу" - полностью нейтрально и ты уже гадаешь: за что, за соблюдение или не соблюдение.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вс янв 12, 2020 11:28 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 3594
Мишам писал(а):
...это не указывает на то, что масореты переводили Библию. Они были евреями и не переводили Еврейское Писание на другой язык.
Я не говорил,что масореты переводили Писания. Я говорил(и привёл известные данные), что масореты сохранили текст СВОЕЙ раввинской школы(а остальные тексты,использовавшиеся другими школами-постепенно вышли из употребления). При этом они добавляли знаки СПЕЦИАЛЬНО искажавшие произношение и значение некоторых слов(самый известный случай -с тетраграммой,огласованной гласными от других слов). :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 12:32 am 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 1629
стефан писал(а):
Ты понял что сказал? Дословный перевод искажает тебе Давида, поэтому давай придумаем такой перевод, чтоб не искажал наши иллюзии. Дословный перевод не может искажать ничего, ибо ведает, как там написано, а не чьи-то фантазии. Там только два варианта дословного перевода: вывел народ распилил/ вывел народ пилил.

Я то понял, что сказал, а ты, вижу, пробуешь защищать то, чего не знаешь.
С уважением отношусь к РСП и другим переводам, ибо благодаря ним мы читаем Божье Слово.
Но со временем появляется дополнительная информация, которая дает возможность очищать отдельные места тех переводов

Во-первых, в еврейском стихе 2Цар.12:31 нет выражения ‘и положил их под пилы’, ибо там написано ‘и поставил при пилах’.
Во-вторых, 2Цар.12:31 указывает на то, что в 1Пар.20:3 глагол ‘распиливал’ относиться не к Давиду, а к народу,
то есть, не Давид распиливал аммонитян, а аммонитский народ пилил или работал пилами, ставши пленными рабами евреев.

Нельзя защищать неправильный перевод РСП этих стихов и очернять Давида и евреев как Божий народ.
А кто на практике занимается переводом Библии, тот знает, что во многих стихах невозможно дословной калькой
правильно передать смысл оригинала, ибо грамматика и стили Библейских языков отличаются от нашего.
Главное передать смысл Божьего Слова – в одних местах это можно сделать дословным переводом, а в других литературным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 4:04 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Я то понял, что сказал, а ты, вижу, пробуешь защищать то, чего не знаешь.
Я, конечно многого не знаю. Но жажду узнать всегда. Научи я ж не против. Только ж я буду уточняющие вопросы задавать для себя. И ж показал, что не один только ты занимаешься сравнением переводов и буквальным значением.

Мишам писал(а):
С уважением отношусь к РСП и другим переводам, ибо благодаря ним мы читаем Божье Слово.
Но со временем появляется дополнительная информация, которая дает возможность очищать отдельные места тех переводов

Во-первых, в еврейском стихе 2Цар.12:31 нет выражения ‘и положил их под пилы’, ибо там написано ‘и поставил при пилах’.
Во-вторых, 2Цар.12:31 указывает на то, что в 1Пар.20:3 глагол ‘распиливал’ относиться не к Давиду, а к народу,
то есть, не Давид распиливал аммонитян, а аммонитский народ пилил или работал пилами, ставши пленными рабами евреев.

Нельзя защищать неправильный перевод РСП этих стихов и очернять Давида и евреев как Божий народ.
Хорошо, я не буду спорить, к чему относится глагол. Но скажи, а как так получилось, что до тебя всего этого не разглядели? Это же совсем недавнее очищение. Другие более ранние переводчики этого не замечали. Древние не комментировали. Никто не видел в сём очернения Божьего народа. Они все плохо знали еврейский? Даже сами евреи?

Иосиф Флавий тоже неправильный перевод защищал тогда? В своих "Древностях" он сказал:"Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием"

Мишам писал(а):
А кто на практике занимается переводом Библии, тот знает, что во многих стихах невозможно дословной калькой
правильно передать смысл оригинала, ибо грамматика и стили Библейских языков отличаются от нашего.
Главное передать смысл Божьего Слова – в одних местах это можно сделать дословным переводом, а в других литературным.
Никто и не говорит про кальку и совсем нелитературную речь. Но литературный не значит художественный. Так же, как и передача смысла некоторых слов, это не тоже само, как вместо точного перевода излагать нам смысл Божьего слова.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 4:23 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Но со временем появляется дополнительная информация, которая дает возможность очищать отдельные места тех переводов.
Нельзя защищать неправильный перевод РСП этих стихов и очернять Давида и евреев как Божий народ.
Таким очищением, одного этого места, ты не очистишь Божий народ от очернения. Таких случаев десятки в истории этого народа. Уже были упомянуты Моисей и другие пророки и медведи. Сюда же можно вспомнить и народного героя Иуду Маккавея.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 4:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Еврейская грамматика позволяет переводить начало стиха 1Пар.20:3 двумя способами:
1. ‘А народ, который был в нем, вывел и он (Давид) распиливал пилами ...’,
2. ‘А народ, который был в нем, вывел, и тот (народ) распиливал (работал) пилами ...’.
Мишам писал(а):
Во-вторых, 2Цар.12:31 указывает на то, что в 1Пар.20:3 глагол ‘распиливал’ относиться не к Давиду, а к народу,
то есть, не Давид распиливал аммонитян, а аммонитский народ пилил или работал пилами, ставши пленными рабами евреев.
Т. е. еврейская грамматика позволяет, но ты по другому тексту уже толкуешь, а не переводишь, этот. А почему не наоборот толковать? 2Цар. по 1Пар., а не наоборот? А их уже по Септуагинте и Флавию?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 7:20 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 3594
На самом деле в еврейском тексте нет предлога "при", а употреблён предлог "в": "в пилы", "в топоры" и т.д. Это не позволяет однозначно понять что имелось в виду.
Касательно Иосифа Флавия: он точно так же изучал Писания,как и мы -по Книгам... Они могли быть изучаемы им и по варианту греческого перевода...-тут также нет однозначности.

Хотя я склоняюсь к версии Мишама: народ был определён на рабский труд. (но,возможно,что мужское боеспособное население было перебито). :prankster:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 7:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Касательно Иосифа Флавия: он точно так же изучал Писания,как и мы -по Книгам...
Это прям открытие. А рисование по рисункам. :yes: А аудио и видео материалы, смотрим и слушаем, соответственно. А, почему кстати, ты отказываешь ему в учителях, которые бы учили его Писаниям по звуку? Он что был изолирован от общества? Только книги?

мипо писал(а):
Они могли быть изучаемы им и по варианту греческого перевода...-тут также нет однозначности.
А разве она должна быть, однозначность вариантов эта? Почему не могло быть оба варианта? И однозначность всё-таки есть - он был внутренним евреем, а не из рассеяния и потому с детства учился говорить на иврите и читал на нём.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Пн янв 13, 2020 11:19 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 1629
стефан писал(а):
Т. е. еврейская грамматика позволяет, но ты по другому тексту уже толкуешь, а не переводишь, этот. А почему не наоборот толковать? 2Цар. по 1Пар., а не наоборот? А их уже по Септуагинте и Флавию?

При переводе некого сложного стиха Библии, прежде всего надо обращать внимание на связанные с ним другие Её стихи.
Ибо вся Библия является Божьим Словом и Её стихи должны согласовываться друг с другом.

Книга Царств была написана раньше чем Книга Паралипоменон, а потому стих 1Пар.20:3 писался после стиха 2Цар.12:31,
который говорит о назначении Давидом аммонитян на тяжелые работы, что было обычным для чужеземцев (2Пар.2:17,18).

мипо писал(а):
На самом деле в еврейском тексте нет предлога "при", а употреблён предлог "в": "в пилы", "в топоры" и т.д. Это не позволяет однозначно понять что имелось в виду.

Зависимо от контекста еврейский предлог ‘бе’ в основном означает ‘в, при, среди’ и создает творительный падеж.
Потому во 2Цар.12:31 правильно, что Давид аммонитян ‘поставил при пилах, при железных кирках и при железных топорах’.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2020 10:52 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 3594
Логичнее тогда было бы применение предлога притяжательности "ле-" -"для,к": народ был поставлен для пил,для топоров и т.д.
Применение предлога "бэ-" не позволяет однозначно перевести текст -он может быть также осмыслен и как "казнь,пытки в печах, пилах,топорах"(и такое понимание имеет право быть,поскольку ЙГВГ завещал древним израильтянам поступать с непокорными врагами именно так).

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2020 5:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 3432
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
При переводе некого сложного стиха Библии, прежде всего надо обращать внимание на связанные с ним другие Её стихи.
Ибо вся Библия является Божьим Словом и Её стихи должны согласовываться друг с другом.

Книга Царств была написана раньше чем Книга Паралипоменон, а потому стих 1Пар.20:3 писался после стиха 2Цар.12:31,
Ну, естественно, раз та раньше, то та позже. Это очень ценная информация. Так, если всё является Словом Божьим и её стихи обязательно должны согласовываться, то и 1 Пар.20 такое же слово Бога, для толкования ранее записанного. Ты что Иисуса и Апостолов Бытиём толкуешь или наоборот? Мы сообщение об Авеле, чем толкуем и прочие? А с каким стихом согласовывается Иуды 14, 15? Или другой вопрос: считать ли теперь Словом Бога то, с чем оно согласовывается?

Нет никаких доказательств, что современные ему евреи и последующие, читали эти стихи так, как ты читаешь. А обратному - есть!

И нет между ними такой уж большой разницы во времени - разница между ними 100-150 лет. 2 Царств, как и всё единое повествование Священного Писания составлено скорее всего в вавилонском плену. (4Цар.25:27-30). А короткие новые летписи - Неемией. (2Мак.2:13) И у того и того были на руках древние записи пророков. (1Пар.29:29,30) Поэтому у них должно было быть и одинаковое написание и толкование этого текста, потому что был оригинал и была традиция толкования, а не потому что именно это якобы то самое Слово Бога! Это слово человека, а не Бога, потому и ошибки эти и неаккуратности и корявость передачи смысла, из-за несовершенного алфавита.

Мишам писал(а):
который говорит о назначении Давидом аммонитян на тяжелые работы, что было обычным для чужеземцев (2Пар.2:17,18).
Вот имиенно! Что тут ясно говорится о предназначении их для этих работ. Соломон задумал строить храм и ему нужны рабочие. А там война с врагами на истребление. Если Соломон потом мог набрать достаточно люду для великого строительства, то Давид ничего пока не строил такого и лишние люди ему были не нужны. Так в древности поступали с врагами. Так поступают и сейчас. Поэтому на фоне тех войн, это звучит смешно даже. Взяли город, который не сдавался и вражеский народ и вместо того, чтобы истребить их для своей же безопасности, они заставили их что-то и зачем-то пилять. Так и мучали бедолаг. Так и пилили те камни всю жизнь. Пилять было кому. Не зачем было на этом и заострять внимание. Значит было что-то особеное раз сохранилось.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перевод и понимание Библейских стихов
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2020 10:39 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 1629
Бог поручал евреям умертвлять многих грешников, но Он не говорил им подвергать таких людей жестоким мучениям.
Давид с евреями не могли, как садисты, пилить живем и т.д. тысячи аммонитян, и этому не учат стихи 2Цар.12:31; 1Пар.20:3.

Давид делал завоеванные народы своими рабами (1Пар.18:2,6,13), а не губил их всех мучительной смертью.
Так и аммонитян он поставил на разные работы для нужд еврейского государства (2Цар.12:31; 1Пар.20:3),
и многие чужеземцы были использованы им в подготовке материалов для построения Божьего Храма (1Пар.22:2-5).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron