Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 3:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Существует два типа науки: собственно наука и Наука языческий божок. Собственно наука не может, не угрожает и не угрожала христианской вере. Наоборот - аналогично. Сферы деятельности собственно науки и веры практически не пересекаются. В тех случаях, когда пересекаются, то помогают друг другу. Например, врачи охотно прибегают к помощи искренне верующих при лечении больных с различными нервными или психическими заболеваниями. Пастор какой-нибудь церкви при коротком замыкании в здании церкви не молится до остервенения Богу, чтобы Тот починил проводку в церкви, а вызывает электрика, который используя знания, полученные собственно наукой, производит ремонт.

Собственно наука - достаточно строгая дисциплина, которая более или менее представляет свои возможности и круг своей компетенции. В собственно науке ничего не утверждается как истина в последней инстанции - собственно наука уже столько раз билась фейсом об тейбл с подобными категорическими утверждениями, что уже научилась. Иначе она не была бы наукой.

Когда где-либо начинают обсуждать вопрос, вынесенный в название темы, то обсуждают не противоречия между наукой и верой, в данном случае христианской, - их нет и быть не может - а противоречия между христианской верой и языческим божком, узурпировавшим себе имя Наука. Языческий божок Наука относительно молод, его возраст приблизительно равен возрасту современной собственно науки. И этот языческий божок отчаянно бьётся за свой кусок пирога, оперируя извращёнными под свои нужды понятиями и положениями из собственно науки. Это война языческого божка Наука классическая, неоднократно случавшаяся в истории человечества чисто религиозная война, со всеми атрибутами подобных войн, камланием, заклинаниями, плясками с бубнами, завываниями и т.п. Собственно науке до этого дела никакого нет, ей это абсолютно по барабану. Христианская вера не имеет ни малейших претензий к собственно науке, но, естественно, имеет серьёзные претензии к чисто языческому божку Наука. Данная проблема - не проблема собственно науки. Строго говоря, это проблема что у кого в голове, какие тараканы там пируют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 6:27 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Много не напишу, но в целом согласен. Наука изучает объективный мир. А бог, по своему определению, находится за пределами объективного мира. Следовательно, просто не рассматривается наукой. В то же самое время атеизм является научной конструкцией. Во-первых, потому что вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ. А практика, как известно, является критерием истины. А, во-вторых, как ни странно, научность атеизма следует из его фальсифицируемости. Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму, в абсолютную истину. Наука же не показывает, каков есть мир на 100%, а показывает, каков он на 99.999...%. (В числе "девяток" девятка не используется в периоде, то есть не повторяется бесконечно; она повторяется большое число раз, но сколько именно — заранее неизвестно). То есть, наука — это модель, описывающая мир, постоянно изменяемая и уточняемая. Как и сам мир, собственно. Также и атеизм/агностицизм. Это — модели, которые позволяют описывать мир с точностью 99.999...%. И, следовательно, они научны.
К сожалению, пока нет времени, чтобы написать больше. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 7:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Alex2010, без намёка на иронию. Предлагаю уточнить термины, а то можем говорить одно и то же различными словами или одними словами, понимая под ними разное.
Alex2010 писал(а):
Наука изучает объективный мир. А бог, по своему определению, находится за пределами объективного мира. Следовательно, просто не рассматривается наукой.
Если употреблён термин "объективный мир", следовательно, возможно применение термина "<какой-то другой, например, не объективный> мир".Что ты понимаешь под объективным миром?
Alex2010 писал(а):
В то же самое время атеизм является научной конструкцией.
Что такое научная конструкция? И ненаучная? Конечно, не имею в виду строительные конструкции или другие, а конструкция в употребляемом контексте.
Alex2010 писал(а):
Во-первых, потому что вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ.
Почему, как раз человеческая практика свидетельствует, что высшие силы часто вмешиваются наши дела. Достаточно взять чудесные исцеления уже в наше время, когда врачи прямо говорят: это чудо. Если по-научному, то существует немало событий, являющихся следствием совокупности крайне маловероятных событий, так, что вероятность окончательного события исчезающе мала, а закон Больших чисел не может быть применён по причине малости выборки составляющих событий. Как писал в своё время А.И. Китайгородский: невероятно - не факт. Правда можно подойти к явлениям как в небольшой миниатюре Стругацких "Флуктуация", которую они поместили, если правильно помню, в "Стажёры"... Или "Путь на Амальтею"?... Но тогда весь научный подход превращается в фикцию.
Alex2010 писал(а):
А практика, как известно, является критерием истины.
Данное положение, если не ошибаюсь, из марксизма-ленинизма. Ленин писал, кажется в "Материализме и эмпириокритицизме", что, когда Маркс утверждал, что критерий истины есть практика, то он этим выражал, в первую очередь, именно точку зрения относительности истины, и с изменением содержания практики людей изменяется и их истина. Следовательно, истина как таковая не существует, является мифом, а потому не может рассматриваться наукой и установление истины не может быть целью науки вообще и подвергаться какой-либо проверке, в частности, - мифы не проверяются. :)
Alex2010 писал(а):
Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму, в абсолютную истину.
Согласен,только без слова "религиозная", а то мы завязнем в определении, что и какие бываю религиозные догмы, и уйдём далеко в сторону. А абсолютную истину я бы, с учётом сказанного, взял в кавычки.
Alex2010 писал(а):
Наука же не показывает, каков есть мир на 100%, а показывает, каков он на 99.999...%. (В числе "девяток" девятка не используется в периоде, то есть не повторяется бесконечно; она повторяется большое число раз, но сколько именно — заранее неизвестно). То есть, наука — это модель, описывающая мир, постоянно изменяемая и уточняемая. Как и сам мир, собственно. Также и атеизм/агностицизм. Это — модели, которые позволяют описывать мир с точностью 99.999...%. И, следовательно, они научны.
Ну, количество процентов я бы существенно, может на порядки, уменьшил, но в целом согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2013 10:06 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Alex2010 писал(а):
Много не напишу, но в целом согласен. Наука изучает объективный мир. А бог, по своему определению, находится за пределами объективного мира. Следовательно, просто не рассматривается наукой. В то же самое время атеизм является научной конструкцией. Во-первых, потому что вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ. А практика, как известно, является критерием истины. А, во-вторых, как ни странно, научность атеизма следует из его фальсифицируемости. Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму, в абсолютную истину. Наука же не показывает, каков есть мир на 100%, а показывает, каков он на 99.999...%. (В числе "девяток" девятка не используется в периоде, то есть не повторяется бесконечно; она повторяется большое число раз, но сколько именно — заранее неизвестно). То есть, наука — это модель, описывающая мир, постоянно изменяемая и уточняемая. Как и сам мир, собственно. Также и атеизм/агностицизм. Это — модели, которые позволяют описывать мир с точностью 99.999...%. И, следовательно, они научны.
К сожалению, пока нет времени, чтобы написать больше. :)



Alex2010, привет! Твоя история с босоножками - просто супер! Хотя, это очень и похоже на осб, но никак не могу привыкнуть - просто в легком шоке от всего этого. :shock:
У нас на форуме Ваня Неунылов сказал как-то (в связи с историей с Сергеем Рыжовым), что осб - кузница атеистов.
Это точно (хотя и не обязательно).
Но в твоей ситуации совершенно очевидно, что эти твои старейшины по сути тоже атеисты. Не побоялись же Бога...
Ну, ладно, обсудим вопрос темы.

Основной вопрос философии, формулируемый научными атеистами - что первично, материя или дух? И они отвечают на него: материя!
Интересно, что при этом они не отрицают объективного существования духа в принципе, но лишь постулируют примат материи над духом.

Поэтому твое утверждение, что дух (а Бог есть Дух, как известно Иоан.4:24) находится за пределами объективного мира, не соответствует даже научно-атестическим теориям, в частности, диалектическому материализму. Дух у материалистов вполне объективен и рассматривается материалистической наукой, но он просто вторичен по отношению к материи. Вот в чем дело.

Материю материалисты определяют так: Материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Интересно, что в этом определении используется причастие "данная", которое подспудно подразумевает, что данная кем-то.
Верующие в Бога люди в принципе не против такой формулировки. Они лишь чуть уточняют ее

Материя - есть объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях

и ставят примат духа над материей.

В принципе доказать строго (как теорему), что же первично, невозможно. Как атеисты не могут строго доказать свою позицию, так и теисты тоже. Они могут лишь верить в нее.
С этой точки зрения и те и другие - верующие. Как сказал один священник из известного фильма (покупая "Волгу" у Деточкина): одни верят, что Он есть, а другие - что Его нет. :)

Решение основного вопроса философии есть постулат, аксиома - утверждение, принимаемое без доказательств. Однако, свою точку зрения в этом вопросе можно, если и не доказать, то аргументировать. И аргументы могут быть очень серьезными.

Аргумент 1.
Вот, ты пишешь, что "вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ".
Разве? Рассмотри человеческую историю, хотя бы на пару-тройку тысячелетий и найди в ней атеистические государства и общества?
Кроме жалких атеистических 70 лет советского режима, ты больше не найдешь таких (да и то, условно атеистических, верующие в Бога и в СССР всегда были, даже Сталин в критической ситуации во время войны в радиообращении призвал: братья и сестры!).
Все общества всех времен и народов всегда были религиозными. Поэтому, если быть честными перед исторической наукой, то мы должны признать, что

вся наша человеческая практика, наш опыт [исторический ] убеждает нас в том, что люди всегда в той или иной мере уповали на высших существ (были религиозными).

А практика, как ты правильно заметил, критерий истины.
Подсознательный поиск Бога - есть врожденное свойство человека.

Аргумент 2.
По поводу процентности. Не совсем я понял, что ты хотел сказать этим.
Что значит твоя фраза "Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму"?

Слава Богу (сорри за каламбур), что, например, таблица умножения (как научная теория) верна в точности на 100% и является (по твоему определению) религиозной догмой. Жутко представить, во что превратился бы наш мир, если бы она была верна лишь на 99.9999% :( :)
Ты, вероятно, путаешь ограниченность познания с его истинностью.
Научное познание окружающего мира действительно ограничено (по объему), но то, что познано и проверено на практике, истинно на 100%!
Например, закон Кулона (в тех рамках, где он справедлив) - истина на 100%
Тоже самое относится и к другим фундаментальным физическим законам.

Аргумент 3.
(из другой ветки)

Alex2010 писал(а):
Если бы наука и атеизм поставили мне один тяжелый вопрос... Или два... Или три... Я бы, может, и подождал бы ответов Иеговы. Но этих вопросов сегодня, спустя те три года, что я являюсь сторонником естественно-научной картины мира, я лично могу задать любому верующему, хоть СИ, хоть кому-угодно сотни. Сотни! Причем разной тематики. На все эти вопросы отвечает наука, отвечает теория эволюции, отвечает атеизм. Но не могут толково ответить верующие. И самые продвинутые из верующих, Свидетели Иеговы.


Во-первых, Свидетели Иеговы вовсе не самые продвинутые из верующих.
Понятно, что эту догму они тебе внушили, когда ты изучал с ними Библию. Я тоже когда-то так считал.
Но на самом деле что далеко не так. Рациональные зерна у них есть, но так, чтобы самые продвинутые - это явный перебор.

Дело ведь не в количестве вопросов. Дело в их качестве, их глубине и принципиальности.
Например, твой вопрос, о кошачьих лемурах не очень-то и принципиален для вопроса веры. Бог, сотворивший все живое и поселивших своих тварей на Земле,
неужели не может каких-то из них переместить куда Ему угодно? Я думаю, что Он настолько всемогущ, что осуществить любой трансфер - для Него такие пустяки, что об этом смешно и говорить.

Вот есть действительно принципиальный научный вопрос - как появилась живое из неживого?

На этот вопрос официальная наука, как ни пыталась, не смогла ответить.
Я сейчас не говорю про умозрительные теории, когда ученый фантазирует и придумывает разные мысленные картинки, типа:
вот первичный бульон, вот шарахнула молния, вдруг появились правильные аминокислоты (20 штук и только левосторонние),
вдруг они сами сцепились в правильные белки, белки в ДНК и клетку, а клетка вдруг ожила и стала ползать в океане.

Научная гипотеза становится истинной теорией, когда подтверждается практикой.
Так вот, никому никогда не удалось на практике осуществить такой подобный процесс - получить живое из неживого.
Луи Пастер в свое время доказал обратное - живое происходит только от живого.

Да даже правильные аминокислоты и те не смогли получить.
Стенли Миллер в 50-х годах проводил подобные эксперименты в лаборатории, но строго доказать получение всех нужных аминокислот из гипотетической атмосферы ранней Земли не удалось.
А что говорить о белках? Так вот прогресса в науке в этом вопросе, увы, нет до сих пор. Есть только смелые гипотезы, но не более.

Еще один принципиальный вопрос: кто запрограммировал первый генетический код?

Если есть программа (а ДНК - это суперпрограмма), то должен быть программист (даже суперпрограммист). Это очевидно любому здравомыслящему человеку. Верить в то, что программа сама собой запрограммировалась - все равно, что верить в детские сказки Корнея Чуковского, что крокодил может солнце проглотить, а на дереве растут калоши.

Возможно эволюционисты нам возразят и скажут: просто в течении очень длительного времени молекулы само собой так случайно сцепились, что получилась первая ДНК!
Ну, хорошо. Тогда подсчитайте вероятность такого события, дорогие господа. У вас получится столько нулей после запятой, что они не уместятся на вашем жестком диске.
А Земле, как известно, всего около 4 миллирдов лет. Да это сущие пустяки для такого "случайного программирования".
Попробуйте-ка на практике осуществить хоть какое-то "случайное программирование" - не выйдет!

Я таких вопросов могу много задать.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Сб апр 13, 2013 6:03 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат, ИзображениеИзображение

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Сб апр 13, 2013 11:09 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
да помоему, даже такому тупому биологу - любителю как я ясно, что самозарождение жизни - БРЕД из БРЕДОВ, и наличие Творца, факт.
Только вот, на веру это все равно мало влияет.
"Дом стоит, свет горит, из окна видна даль,
так откуда взялась, печаль.
И вроде жив и здоров, и вроде жить- не тужить,
так откуда взялась, печаль... "
Вроде стоит в голове стройная конструкция - Бог есть, живи, не тужи, поступай по правде, и все будет хорошо.
А грехи не дают :(

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Ср апр 17, 2013 4:15 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Эх, жаль, времени совсем нет. Поэтому много не напишу. Извините. Но пару моментов уточню. Объективный мир - это материальный мир. Думаю, что никто возражать против этого не будет. Бог как творец объективного мира совсем не обязан быть его частью, а скорее, наоборот, находится за его пределами. У нас ведь не 15 век до нашей эры, когда Бог гулял по Эдемскому саду. Сегодня, в 21 веке нашей эры Бог не ходит по земле. Он находится где-то за пределами Вселенной. :)

Все аргументы, которые мне привели в пользу веры в Бога, - мне хорошо известны и не новы для меня. Раз я ушел в научный атеизм, то значит меня эти аргументы перестали удовлетворять. Вас продолжают удовлетворять? И слава Богу, как говорится! :) Я вас переубеждать не буду и тянуть в атеизм тоже не буду.

Бог, конечно, мог переместить лемуров на Мадагаскар с помощью чуда. И еще очень много чудес мог сделать параллельно, чтобы потоп прошел успешно. Вот только на мой личный взгляд такие многочудесные действия Бога противоречат, как минимум, его мудрости. Зачем было городить огород со всемирным потопом, заодно совершая необходимые чудеса, когда можно было уничтожить тех, кто подлежал уничтожению, избирательно? Лично для меня, Бог, поступивший так с биосферой Земли, перестает быть Богом, потому что такими своими действиями разрушает самую свою сущность Бога. То есть, он перестает быть либо всемогущим, либо милосердным, либо мудрым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Ср апр 17, 2013 9:44 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Alex2010 писал(а):
Вот только на мой личный взгляд такие многочудесные действия Бога противоречат, как минимум, его мудрости. Зачем было городить огород со всемирным потопом, заодно совершая необходимые чудеса, когда можно было уничтожить тех, кто подлежал уничтожению, избирательно? Лично для меня, Бог, поступивший так с биосферой Земли, перестает быть Богом, потому что такими своими действиями разрушает самую свою сущность Бога. То есть, он перестает быть либо всемогущим, либо милосердным, либо мудрым.


Alex2010, прости великодушно, это мне напомнило чеховское письмо ученому соседу :) Кстати, перечитай на досуге.

Лучший тебе ответ - это ответ самого Бога (в книге Иов):
кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.

ну и т.д. читай всю 38 главу книги Иов.

Прояви капельку скромности и допусти на секунду, что ты просто не знаешь всех обстоятельств, которые были на Земле перед потопом. Просто поверь Богу, что Он лучше тебя знал все обстоятельства этого дела и что потоп - это был наиболее оптимальный и лучший выход из ситуации.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я чуть не стал Свидетелем Иеговы
СообщениеДобавлено: Пт апр 26, 2013 1:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Alex2010 писал(а):
Если рассмотреть духовность атеистов как чувства благоговения перед богом, то становится очевидно, что таковая равна нулю. Однако я не обижаюсь, когда мне говорят, что у меня нулевая духовность. :)
Я знаю таких духовных, в самом лучшем смысле этого слова, людей, но не верящих в Бога, которые сто очков вперёд многим верящим дадут. Кстати, Alex2010, у меня к Вам попутно вопрос: думаю, Вы, как многие объективные атеисты, рассматривали возможность бытия некоего высшего существа, не являетесь ли Вы в этом случае агностиком или твёрдо стоите на позиции возможности окончательного познания мира, пусть и за бесконечное время? Ведь агностик, если перевести на нормальный язык это понятие, признаёт (верит, поскольку объективных доказательств бытия подобного существа для агностика и атеиста не существует), что некое высшее существо есть, но ему с высоты своего величия абсолютно безразлична жизнь человека в отдельности и человечества в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я чуть не стал Свидетелем Иеговы
СообщениеДобавлено: Пт апр 26, 2013 3:17 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Усвага писал(а):
Вы, как многие объективные атеисты, рассматривали возможность бытия некоего высшего существа, не являетесь ли Вы в этом случае агностиком или твёрдо стоите на позиции возможности окончательного познания мира, пусть и за бесконечное время? Ведь агностик, если перевести на нормальный язык это понятие, признаёт (верит, поскольку объективных доказательств бытия подобного существа для агностика и атеиста не существует), что некое высшее существо есть, но ему с высоты своего величия абсолютно безразлична жизнь человека в отдельности и человечества в целом.

В отношении существа, одновременно всемогущего, любвеобильного и мудрого моя позиция - однозначный стопроцентный атеизм. Такое существо слишком противоречиво, чтобы существовать. В отношении существа, которое, возможно, запустило процесс творения этого мира, но про качества которого мы ничего определенного сказать не можем - агностик. У меня нет достаточных оснований утверждать существование или несуществование такого существа. Отсюда, разумеется, не следует, что такому высшему существу надо поклоняться, поскольку, как я уже сказал, нет достаточных оснований утверждать что-либо о свойствах, качествах, желаниях этого высшего существа. Поэтому разумным считаю вести себя так, как будто его нет, тем более, что его может не быть вообще. :) В этом смысле я отличаюсь от верующих, которые уже стопроцентно ЗНАЮТ (как они думают), что бог существует и сотворил этот мир, и ему надо поклоняться.
Мир считаю познаваемым. Но не в том смысле, что однажды мы сможем сказать, что мы узнали о мире абсолютно все, а в том смысле, что процесс познания бесконечен во времени и постоянно расширяет наши знания о мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я чуть не стал Свидетелем Иеговы
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 11:50 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Alex2010 писал(а):
В отношении существа, одновременно всемогущего, любвеобильного и мудрого моя позиция - однозначный стопроцентный атеизм. Такое существо слишком противоречиво, чтобы существовать.
Не могли бы Вы указать противоречия подобного существа, которые не позволяют ему существовать?

В научном атеизме делается упор, если не ошибаюсь, на рациональное познание мира. Например, анализ и синтез являются методами научного познания, начальным и конечным этапами. Иногда упоминается и о чувственном познании мира. Как Вы считаете, возможно ли не рациональное познание мира? Не исключая, безусловно и рациональное. Попутно второй вопрос, как Вы относитесь к теории ноосферы В.И. Вернадского? Но не псевдо- или околонаучные, простите за резкое слово, бредни, особенно интернетовские из нью-эйджа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 11:58 am 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Всемогущий мог бы создать человека таким, чтобы он, имея свободу воли, был бы не в состоянии грешить. И даже не помышлял бы о грехе! В этом проявилась бы и его мудрость, и любовь к творению. Неспособность грешить не противоречит свободе воли, точно так, как, например, неспособность летать не противоречит возможности передвигаться по земле.

Мы нигде не видим прямого влияния бога, его вмешательства в жизнь человека. Бог, в связи с этим, представляется очень-очень скромным существом. настолько скромным, что его гордость и его тщеславное желание, чтобы ему служили, никак не вяжется с его скромностью. Еще один прецедент считать его противоречивым.

Нерациональное познание мира считаю невозможным. Что это такое нерациональное познание? Интуиция? Она основывается на предыдущем опыте человека. Открытия, совершаемые во сне (как, например, говорят, Менделееву приснилась Периодическая система)? Эти открытия тоже базируются на предыдущем опыте и знаниях ученого. Младенец, сознание которого чисто, неспособен совершать открытия, доселе неизвестные науке ни с помощью интуиции, ни с помощью сновидений. Или, может быть, это влияние внешнего разума разумной оболочки ноосферы? Но я не верю в разумность ноосферы, хоть и считаю, что своим собственным разумом человек принципиально способен преобразовывать природу, по крайней мере, в той ее части, которая относится к биосфере Земли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 3:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
...обсуждают не противоречия между наукой и верой, в данном случае христианской, - их нет и быть не может - а противоречия между христианской верой и языческим божком, узурпировавшим себе имя Наука. Языческий божок Наука относительно молод, его возраст приблизительно равен возрасту современной собственно науки. И этот языческий божок отчаянно бьётся за свой кусок пирога, оперируя извращёнными под свои нужды понятиями и положениями из собственно науки. Это война языческого божка Наука классическая, неоднократно случавшаяся в истории человечества чисто религиозная война, со всеми атрибутами подобных войн, камланием, заклинаниями, плясками с бубнами, завываниями и т.п.
Как насчет противоречия между псевдохристианским божком, узурпировавшим имя Христа и языческим божком, узурпировавшим себе имя Наука?
Языческий божок "Христианство" уже немолод, его возраст приблизительно равен возрасту собственно христианства. И этот языческий божок отчаянно бьётся за свой кусок пирога, оперируя извращёнными под свои нужды понятиями и положениями из собственно христианства. Это война двух божков классическая, неоднократно случавшаяся в истории человечества. Чисто религиозная война, со всеми атрибутами подобных войн, камланием, заклинаниями, плясками с бубнами, завываниями, магией и кастовостью и т.п.
Так имхо поточнее будет, нэ?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 3:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Как насчет противоречия между псевдохристианским божком, узурпировавшим имя Христа и языческим божком, узурпировавшим себе имя Наука?
И это тоже имеет место, как и борьба псевдохристианского божка, узурпировавшим имя Христа, и христианской веры. И множество других противостояний. Но ведь это другие темы, верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука vs вера.
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 4:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Alex2010 писал(а):
Всемогущий мог бы создать человека таким, чтобы он, имея свободу воли, был бы не в состоянии грешить. И даже не помышлял бы о грехе! В этом проявилась бы и его мудрость, и любовь к творению. Неспособность грешить не противоречит свободе воли, точно так, как, например, неспособность летать не противоречит возможности передвигаться по земле.
Вы вносите дополнительный фактор, о котором не было речи: грех. В данном случае идёт обсуждение на основе научного атеизма. Мой вопрос касался противоречий, о которых Вы упомянули, "существа, одновременно всемогущего, любвеобильного и мудрого". Повторю просьбу: не могли бы Вы указать противоречия у такого существа, не вдаваясь в конкретное понимание сущности такого, э-э, существа различными религиями. К тому же, Вы приписали этому существу действия, которые по Вашему мнению, оно обязано было совершить. Мнений много, но мнение не есть доказательство, или, по минимуму, аргументация. Пока это субъективизм, а не научный атеизм. Вполне возможно, что я ошибаюсь, поскольку Вы высказали свою позицию чрезвычайно кратко. Аргумент двойного отрицания, по моему мнению, тоже не убедителен: возможность передвигаться по земле не противоречит способности летать.
Alex2010 писал(а):
Мы нигде не видим прямого влияния бога, его вмешательства в жизнь человека. Бог, в связи с этим, представляется очень-очень скромным существом. Настолько скромным, что его гордость и его тщеславное желание, чтобы ему служили, никак не вяжется с его скромностью. Еще один прецедент считать его противоречивым.
Ну-у, я нигде не вижу прямого влияния квантовых переходов элементарных частиц на жизнь человека, но из моего "невидения" не следует, что их не существует. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Ваши представления о Боге базируются на апологетике ОСБ. Здесь соглашусь: апологетика ОСБ примитивна, противоречива и логически вывернута наизнанку - принимаются за абсолютную истину некоторые положения и под них подгоняется всё остальное. Отсюда и регулярный "новй свет" - подгонка она и есть подгонка. Но подобный и подход, и представления не имеют ни малейшего отношения к рассмотрению возможности (не гипотезы!) существования существа, одновременно всемогущего, любвеобильного и мудрого, на основе научного атеизма. Предлагаю пока не вдаваться в частности религиозных представлений о таком Существе, чтобы, если получится, перейти от общего к частному. Предлагаю, но ни в коем случае не настаиваю.
Alex2010 писал(а):
Нерациональное познание мира считаю невозможным. Что это такое нерациональное познание? Интуиция? Она основывается на предыдущем опыте человека. Открытия, совершаемые во сне (как, например, говорят, Менделееву приснилась Периодическая система)? Эти открытия тоже базируются на предыдущем опыте и знаниях ученого. Младенец, сознание которого чисто, неспособен совершать открытия, доселе неизвестные науке ни с помощью интуиции, ни с помощью сновидений. Или, может быть, это влияние внешнего разума разумной оболочки ноосферы? Но я не верю в разумность ноосферы, хоть и считаю, что своим собственным разумом человек принципиально способен преобразовывать природу, по крайней мере, в той ее части, которая относится к биосфере Земли.
Наверное, я поспешил. Прошу прощения. Разбор этого направления уведёт нас далеко в сторону. Поясню, нет, не это имел в виду. Объясню на примере математики. Наука строго рациональная: проводятся безукоризненные логические построения, в результате которых доказываются некоторые утверждения, называемые теоремами или леммами. Однако среди математиков популярно мнение (к сожалению, точную формулировку запамятовал), что прежде, чем доказать теорему, она должна быть сформулирована в голове, т.е., вначале появляется теорема, а затем - доказательство. Конечнно, так бывает далеко не всегда, но достаточно часто, происходит то, чему нет точного определения, для определённости назовём это озарением. Это пример нерационального мышления - вначале некоторое утверждение, затем его доказательство. Ни о каком вмешательстве неких высших сил сейчас и речи нет.
А ноосфера по Вернадскому не обладает разумом. Но с ней я совсем уж поторопился, в чём каюсь. Предлагаю, если понадобится, вернуться к ноосфере позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron