Alex2010 писал(а):
Много не напишу, но в целом согласен. Наука изучает объективный мир. А бог, по своему определению, находится за пределами объективного мира. Следовательно, просто не рассматривается наукой. В то же самое время атеизм является научной конструкцией. Во-первых, потому что вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ. А практика, как известно, является критерием истины. А, во-вторых, как ни странно, научность атеизма следует из его фальсифицируемости. Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму, в абсолютную истину. Наука же не показывает, каков есть мир на 100%, а показывает, каков он на 99.999...%. (В числе "девяток" девятка не используется в периоде, то есть не повторяется бесконечно; она повторяется большое число раз, но сколько именно — заранее неизвестно). То есть, наука — это модель, описывающая мир, постоянно изменяемая и уточняемая. Как и сам мир, собственно. Также и атеизм/агностицизм. Это — модели, которые позволяют описывать мир с точностью 99.999...%. И, следовательно, они научны.
К сожалению, пока нет времени, чтобы написать больше.
Alex2010, привет! Твоя история с босоножками - просто супер! Хотя, это очень и похоже на осб, но никак не могу привыкнуть - просто в легком шоке от всего этого.
У нас на форуме Ваня Неунылов сказал как-то (в связи с историей с Сергеем Рыжовым), что осб - кузница атеистов.
Это точно (хотя и не обязательно).
Но в твоей ситуации совершенно очевидно, что эти твои старейшины по сути тоже атеисты. Не побоялись же Бога...
Ну, ладно, обсудим вопрос темы.
Основной вопрос философии, формулируемый научными атеистами - что первично, материя или дух? И они отвечают на него: материя!
Интересно, что при этом они не отрицают объективного существования духа в принципе, но лишь постулируют примат материи над духом.
Поэтому твое утверждение, что дух (а Бог есть Дух, как известно Иоан.4:24) находится за пределами объективного мира, не соответствует даже научно-атестическим теориям, в частности, диалектическому материализму. Дух у материалистов вполне объективен и рассматривается материалистической наукой, но он просто вторичен по отношению к материи. Вот в чем дело.
Материю материалисты определяют так: Материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Интересно, что в этом определении используется причастие "данная", которое подспудно подразумевает, что данная кем-то.
Верующие в Бога люди в принципе не против такой формулировки. Они лишь чуть уточняют ее
Материя - есть объективная реальность, данная нам Богом в ощущенияхи ставят примат духа над материей.
В принципе доказать строго (как теорему), что же первично, невозможно. Как атеисты не могут строго доказать свою позицию, так и теисты тоже. Они могут лишь верить в нее.
С этой точки зрения и те и другие - верующие. Как сказал один священник из известного фильма (покупая "Волгу" у Деточкина): одни верят, что Он есть, а другие - что Его нет.
Решение основного вопроса философии есть постулат, аксиома - утверждение, принимаемое без доказательств. Однако, свою точку зрения в этом вопросе можно, если и не доказать, то аргументировать. И аргументы могут быть очень серьезными.
Аргумент 1.
Вот, ты пишешь, что
"вся наша человеческая практика, наш опыт убеждает нас в том, что нет смысла уповать на высших небесных существ".
Разве? Рассмотри человеческую историю, хотя бы на пару-тройку тысячелетий и найди в ней атеистические государства и общества?
Кроме жалких атеистических 70 лет советского режима, ты больше не найдешь таких (да и то, условно атеистических, верующие в Бога и в СССР всегда были, даже Сталин в критической ситуации во время войны в радиообращении призвал: братья и сестры!).
Все общества всех времен и народов всегда были религиозными. Поэтому, если быть честными перед исторической наукой, то мы должны признать, что
вся наша человеческая практика, наш опыт [исторический ] убеждает нас в том, что люди всегда в той или иной мере уповали на высших существ (были религиозными).А практика, как ты правильно заметил, критерий истины.
Подсознательный поиск Бога - есть врожденное свойство человека.
Аргумент 2.
По поводу процентности. Не совсем я понял, что ты хотел сказать этим.
Что значит твоя фраза "Если бы научные выводы работали на абсолютные 100%, то они бы превратились в религиозную догму"?
Слава Богу (сорри за каламбур), что, например, таблица умножения (как научная теория) верна в точности на 100% и является (по твоему определению) религиозной догмой. Жутко представить, во что превратился бы наш мир, если бы она была верна лишь на 99.9999%
Ты, вероятно, путаешь ограниченность познания с его истинностью.
Научное познание окружающего мира действительно ограничено (по объему), но то, что познано и проверено на практике, истинно на 100%!
Например, закон Кулона (в тех рамках, где он справедлив) - истина на 100%
Тоже самое относится и к другим фундаментальным физическим законам.
Аргумент 3.
(из другой ветки)
Alex2010 писал(а):
Если бы наука и атеизм поставили мне один тяжелый вопрос... Или два... Или три... Я бы, может, и подождал бы ответов Иеговы. Но этих вопросов сегодня, спустя те три года, что я являюсь сторонником естественно-научной картины мира, я лично могу задать любому верующему, хоть СИ, хоть кому-угодно сотни. Сотни! Причем разной тематики. На все эти вопросы отвечает наука, отвечает теория эволюции, отвечает атеизм. Но не могут толково ответить верующие. И самые продвинутые из верующих, Свидетели Иеговы.
Во-первых, Свидетели Иеговы вовсе не самые продвинутые из верующих.
Понятно, что эту догму они тебе внушили, когда ты изучал с ними Библию. Я тоже когда-то так считал.
Но на самом деле что далеко не так. Рациональные зерна у них есть, но так, чтобы самые продвинутые - это явный перебор.
Дело ведь не в количестве вопросов. Дело в их качестве, их глубине и принципиальности.
Например, твой вопрос, о кошачьих лемурах не очень-то и принципиален для вопроса веры. Бог, сотворивший все живое и поселивших своих тварей на Земле,
неужели не может каких-то из них переместить куда Ему угодно? Я думаю, что Он настолько всемогущ, что осуществить любой трансфер - для Него такие пустяки, что об этом смешно и говорить.
Вот есть действительно принципиальный научный вопрос - как появилась живое из неживого? На этот вопрос официальная наука, как ни пыталась, не смогла ответить.
Я сейчас не говорю про
умозрительные теории, когда ученый фантазирует и придумывает разные мысленные картинки, типа:
вот первичный бульон, вот шарахнула молния, вдруг появились правильные аминокислоты (20 штук и только левосторонние),
вдруг они сами сцепились в правильные белки, белки в ДНК и клетку, а клетка вдруг ожила и стала ползать в океане.
Научная гипотеза становится истинной теорией, когда подтверждается практикой.
Так вот, никому никогда не удалось на практике осуществить такой подобный процесс - получить живое из неживого.
Луи Пастер в свое время доказал обратное - живое происходит только от живого.
Да даже правильные аминокислоты и те не смогли получить.
Стенли Миллер в 50-х годах проводил подобные эксперименты в лаборатории, но строго доказать получение всех нужных аминокислот из гипотетической атмосферы ранней Земли не удалось.
А что говорить о белках? Так вот прогресса в науке в этом вопросе, увы, нет до сих пор. Есть только смелые гипотезы, но не более.
Еще один принципиальный вопрос: кто запрограммировал первый генетический код?
Если есть программа (а ДНК - это суперпрограмма), то должен быть программист (даже суперпрограммист). Это очевидно любому здравомыслящему человеку. Верить в то, что программа сама собой запрограммировалась - все равно, что верить в детские сказки Корнея Чуковского, что крокодил может солнце проглотить, а на дереве растут калоши.
Возможно эволюционисты нам возразят и скажут: просто в течении очень длительного времени молекулы само собой так случайно сцепились, что получилась первая ДНК!
Ну, хорошо. Тогда подсчитайте вероятность такого события, дорогие господа. У вас получится столько нулей после запятой, что они не уместятся на вашем жестком диске.
А Земле, как известно, всего около 4 миллирдов лет. Да это сущие пустяки для такого "случайного программирования".
Попробуйте-ка на практике осуществить хоть какое-то "случайное программирование" - не выйдет!
Я таких вопросов могу много задать.