Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 1:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Докинз использует множество, мягко говоря, некрасивых приёмов для "доказательства" своих выводов. Например, очень часто подменяет одно другим, т.е. начинает с опровержения одного, подменяет его другим, опровергает, а потом торжествующе объявляет, что опроверг первое. Вот пример.

Придётся привести обширную цитату:
Докинз писал(а):
«Доказательства» Фомы Аквинского
Пять «доказательств», предложенных в XIII веке Фомой Аквинским, ничего не доказывают, их бессодержательность легко обнаружить — хоть и неудобно так говорить о знаменитом мыслителе. Первые три представляют один и тот же, изложенный разными словами аргумент, и их целесообразно рассмотреть вместе. Каждый из них приводит к бесконечной последовательности вопросов — то есть ответ на вопрос вызывает новый вопрос, и так далее, ad infinitum.
1. Недвижимый движитель. Ничто не может начать движение само по себе, для этого необходим первоначальный источник движения. Двигаясь по цепи источников, мы доходим до первопричины, которой может быть только бог. Что-то произвело первое движение, и этим чем-то может быть только бог.
2. Беспричинная причина. Ничто не является собственной причиной. Каждому следствию предшествует причина, и опять мы двигаемся по цепочке причин. Должна существовать первая причина, её и называют богом.
3. Космологическое доказательство. Должно было быть такое время, когда физических объектов не существовало. Но, поскольку в настоящее время они существуют, должна быть некая нефизическая сущность, вызвавшая их существование; эта сущность и есть бог.
Эти три аргумента основаны на идее бесконечной последовательности, бог здесь прекращает движение цепочки в бесконечность. Делается абсолютно недоказанная предпосылка о том, что бог сам по себе не может быть частью последовательности. Даже если, дав себе сомнительную поблажку, мы предположим существо, завершающее процесс бесконечного восхождения по цепочке причин (только потому, что оно нам необходимо), и дадим ему имя, непонятно, почему это существо должно обладать другими, обычно приписываемыми богу качествами: всемогуществом, всеведением, благодатью, возможностью творения — не говоря уже о таких чисто человеческих качествах, как выслушивание молитв, прощение грехов и распознавание тайных помыслов. Кстати, логики уже заметили, что всеведение и всемогущество являются взаимоисключающими качествами. Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход. Но из этого следует, что он не может передумать и не вмешиваться, а значит, он не всемогущ.
Нас сейчас интересует выделенная часть цитаты. Вопрос не в том, может ли Бог быть частью последовательности, а в том, является ли Он частью последовательности? Ранее этого места Докинз пытался разобрать различные представления как Бога, так и богов.
Докинз писал(а):
Как справлялись с многобожескими головоломками греки, римляне и викинги? Венера — это одно из имён Афродиты или это совершенно другая богиня любви? Тор с молотом — воплощение Вотана или отдельное божество? Какая разница? Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на отделение одного порождения фантазии от другого. Бегло коснувшись, чтобы не подвергаться упрёкам в небрежности, многобожия, я не буду о нём больше говорить. Для краткости я буду называть все божества — как моно-, так и политеические — просто «богом».
То есть, как следует из приведённой цитаты, для Докинза не имеет значения: моно- или политеические представления – он всё сваливает в кучу. Это свидетельствует либо о невежестве Докинза, что представляется маловероятным, либо о сознательном смешении всего в одну кучу. В пользу последнего предположения говорит следующее:
Докинз писал(а):
Большинство моих читателей выросли в лоне одной из трёх современных «великих» религий (четырёх, если считать мормонство), ведущих начало от легендарного патриарха Авраама, поэтому в данной книге стоит прежде всего говорить об этой группе традиций.
Из этой цитаты ещё следует, что за исключением особо оговоренных случаев, Докинз рассуждает о Боге авраамических религий, то есть о строгом монотеизме. Однако в цитате, приведённой здесь первой, никаких оговорок нет. Докинз в данном случае "размазывает" бога на всё - известное выражение: Бог всё и во всём. Видимо, Докинз, не раз слышал эту фразу, однако он так и не понял, что она означает в авраамических религиях. Поэтому Докинз, основываясь на предвзятом понимании, подменил здесь монотеическое представление Бога, представлениями из… Даже представить не могу, то ли, например, из джняны-йоги, но, скорее всего, что-то из нью-эйджа. Однако Фома Аквинский рассуждал исключительно о Боге Творце, одном и едином, обладающим личностью, свободой воли и ни о каком "размазывании" речи в его рассуждениях быть не могло.

Второе рассуждение после выделенного непонятно как связано с предыдущим и выглядит очень, мягко говоря, странным. Фома Аквинский исходил из того, что сейчас называют причинно-следственным законом, т.е. для каждого следствия должна иметься причина, которая предшествует следствию, и следствие не может существовать без причины. Таким образом, имеется цепочка причин и следствий. Далее полагается, что эта цепочка не может быть бесконечной в направлении следствие->причина, следовательно, имеется первопричина всего. Это положение ещё лет 150 назад в науке не представлялось бесспорно верным. Однако сейчас в науке, а значит и в атеизме, считается наиболее вероятным. Например, в теории Большого взрыва, согласно которой было время, когда ничего не было, в том числе и времени. Другое дело, что или Кого считать первопричиной.

Приведённая первой цитата весьма примечательна тем, что в ней, как по заказу, много чего "собралось". В частности то, что с простейшей логикой у Докинза, похоже, большие проблемы – "рассуждения" о противоречивости всезнания и всемогущества. Но об этом в другой раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 3:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
Miri писал(а):
Докинз упоминает и цитирует Карла Сагана всего лишь для того, чтобы донести до читателя простую мысль - Чувство прекрасного, возникающее у нас при контакте с глубинами природы или с тайнами устройства мира - не несет в себе обязательного религиозного оттенка. От прекрасного и совершенного может замирать душа и атеиста, и христианина, и вуду-шамана.
Докинз упоминает и цитирует Карла Сагана всего лишь для того, чтобы подкрепить свои аргументы авторитетом известного и уважаемого человека. Для проверки набери в поисковике "молиться закону всемирного тяготения" и посмотри, как используется цитата Сагана в интернетовской полемике. В русскоязычном интернете эта цитата стала гулять, скорее всего, как цитата из Докинза. Мотив: "донести до читателя <...> чувство прекрасного..." без Бога - имеет место в книге Докинза, это можно приветствовать. Однако, по моему личному субъективному мнению, основной мотив книги Докинза - всячески унизить верующих и "убедительно" показать, что вера не только не нужна человеку, но и крайне вредна для него.
Это хорошо, что ты предваряешь свои определения выражениями типа "по моему личному субъективному мнению". Приятно удивил. Респект.
Изображение
По сабжу - Есть такое понятие - Презумпция невиновности. В критике ее тоже никто не отменял. По сути - невозможно доказать моральные мотивы хоть мало-мальски аргументированного труда без прямых и явных гадостей и оскорблений в тексте.
Каждый читатель выносит их из собственного сердца))) :wink:
Но все же в поисках мотивов советую вернуться к первым строкам книги. Там, где он пишет про жену.
Хотя, конечно, это ничего не значит, если ты его все равно считаешь мерзким лгуном, который и жену свою гнусно использовал в качестве примера. Просто с целью замаскировать истинные грязные цели удовлетворения своего мелкого тщеславного эго... Чиста в поисках славы, денег и кайфа от разрушения людской веры пополам с их моральными страданиями... Ну, или что там еще в первую очередь думают про мотивацию оппонентов адепты Бога=Любовь? :mrgreen:
Интересно, ты его на экране видел, во время бесед или интервью? (Не Бога - Докинза) :lol:
Присмотрись, если вдруг надумаешь. Не верю, чтоб ты не вкурил его мотивацию. По людям обычно все видно.
Попробуй, а то по тексту тебе имхо простая психология мешает. А может, ты - преимущественно-визуально-воспринимающий. Тебе нужно видеть, чтоб прочувствовать глубины.
Хотя... могу ошибаться...

И почему ты не возразил Игнат-сану, интересно? Насчет передергивания теперь уже Саганом? Мотивы? -Лицеприятие? Любовь? Но я требую равного отношения ко всем!!! :wink:
Двойные подходы - не наш метод!
Изображение

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 9:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Хотя, конечно, это ничего не значит, если ты его все равно считаешь мерзким лгуном, который и жену свою гнусно использовал в качестве примера. Просто с целью замаскировать истинные грязные цели удовлетворения своего мелкого тщеславного эго... Чиста в поисках славы, денег и кайфа от разрушения людской веры пополам с их моральными страданиями...
Улыбнуло. :flower:
Ты ошиблась, ничего подобного я не приписывал Докинзу, не называл его лгуном, тем более, мерзким. Если внимательно посмотришь, тема ещё небольшая, то один раз указал, что Докинз "банально соврал". Осознанно или нет - мне неизвестно. Мне кажется, осознанно, но голову на отсечение не дам. Если осознанно, то он солгал, что, впрочем, ещё не делает его лгуном ("Кто из вас без греха..."). Если ошибся (это одно из значений слова "врать") или неосознанно, то всяко не лгун. Однако факт вранья у Докинза имеет место быть.

Игнату относительно Сагана я возразил, но не здесь, а в личной беседе. То, что написал Игнат о Сагане, не имеет к последнему отношения. Но это совсем другая и обширная тема, которую, если и обсуждать здесь, то, думаю, после того, как заявленная себя исчерпает.

Что касается "прямых и явных гадостей и оскорблений в тексте", то они у Докинза по отношению к верующим в книге есть, правда, не совсем явные. Но мне бы не хотелось при обсуждении его книги скатываться на этот уровень.

По моему мнению, Докинз очень хороший демагог. Здесь "демагог" используется не в уничижительном смысле, а как человек, владеющий приёмами демагогии. Здесь демагогия - это наука и искусство вести полемику. В ней есть своя методика и приёмы. Приводил ссылку о демагогии не в уничижительном смысле, если хочешь, ещё раз приведу. Хороший демагог всегда весьма ценился и ценится.

P.S. А всё, что пишу, - всегда моё личное субъективное мнение. Не один раз упоминал об этом. Может, чтобы не повторяться, мне это в подпись поместить? Как считаешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 1:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2008 8:04 am
Сообщения: 46
Дочитал книгу. Кое-где даже интересно было. Например, узнал, что в Америке формируется "теократическое" государство. Я знал, конечно, что там уровень религиозности выше, чем у нас, но не ожидал, что до такой степени. Или такой момент, что атеисты у них - это меньшинство, подвергающееся дискриминации.
Еще немного удивило, что Докинз с таким восхищением пишет о теории Дарвина. Как будто бы это вершина человеческой мысли. :shock: У меня наоборот, еще со школьной скамьи укоренилось мнение о теории эволюции как о чем-то унылом и абсолютно бесполезном.
Я понял, что Мири ожидает серьезной критики этой книги, но сам то я не могу ее дать, т.к. тут надо читать несколько раз, серьезно и с карандашом в руках. А у меня и интерес то пропал сразу после прочтения. Так что просто мое поверхностное мнение.

Думаю, автор делает совершенно искусственное противопоставление между "верующими" и "атеистами". Вот типичный случай такого противопоставления:
Цитата:
....И тогда, вместо порицания варварского вандализма талибов, взорвавших пятидесятиметровые статуи Будды в горах Афганистана в Бамияне, мы начнем восхвалять их за проявленную набожность....
...Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамиянских будд...

Во-первых, автор как-то избирательно воспринимает историю. Если ему дать перечень памятников, уничтоженных "атеистами" в СССР во времена Ленина - Сталина, то взорванные талибами статуи покажутся невинной детской шалостью.
Во-вторых, противопоставление верующих и атеистов само по себе какое-то странное. Есть огромный спектр "верующих" - это начиная от агностиков и заканчивая ваххабитами. То же самое можно сказать и про атеистов - это могут быть и добропорядочные английские академики (именно их Докинз и подразумевает под "атеистами") и приверженцы национал-социализма, социал-дарвинизма и прочих течений. Вот странно, что Докинз никак не ассоциирует себя с Пол Потом или Ким Ир Сеном - ведь они же тоже атеисты, как и он!?

надеюсь, продолжу, если будет время... :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 6:24 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
найдутся ли тут какиендь мнения насчет докинзского Слепого часовщика?

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 9:03 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Miri писал(а):
И почему ты не возразил Игнат-сану, интересно? Насчет передергивания теперь уже Саганом? Мотивы? -Лицеприятие? Любовь? Но я требую равного отношения ко всем!!! :wink:
Двойные подходы - не наш метод!


Мири-санша, в это месте поподробней, пожалуйста. В чем конкретно должен был возразить Усвага-сан Игнату-сану?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 2:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
vova33 писал(а):
Дочитал книгу. Кое-где даже интересно было. Например, узнал, что в Америке формируется "теократическое" государство. Я знал, конечно, что там уровень религиозности выше, чем у нас, но не ожидал, что до такой степени. Или такой момент, что атеисты у них - это меньшинство, подвергающееся дискриминации.
Думаю, Докинз в принципе ситуацию верно описывает, но из-за врожденной артистичности ее немного утрирует и чуть переставляет акценты. Поболтала с знакомыми пинд... америкосами - вроде так и есть. Религия там "идет" массовым, но дальним фоном, не в главных рядах мотиваций.
То есть - все так, но не так стрррашно, как Ричард-сан пугает. Просто американцы слишком независимы и свободолюбивы, их даже призрак давления на их свободы заставляет "дергаться" и протестовать.
И если уж говорить о преобладающих настроениях в обществе, то я бы назвала Америку не формирующейся теократией), а хорошо сформированной политкорректо-кратией))
Цитата:
Еще немного удивило, что Докинз с таким восхищением пишет о теории Дарвина. Как будто бы это вершина человеческой мысли. :shock: У меня наоборот, еще со школьной скамьи укоренилось мнение о теории эволюции как о чем-то унылом и абсолютно бесполезном.
Ну еще бы. Наша школа ничего так хорошо не умеет, как внушать отвращение ко всему, что включено в программу обучения. Сначала она, а потом СИ-голубая книжечка про эволюцию - вот и все, кирдык Дарвину. Каждый, считавший, что Дарвин всю жизнь искал обезьяну, от которой произошел человек, теперь знает, что он это делал зря. :D Эволюционная теория - полная ерунда и поддерживают ее только глупые, не имеющие информации люди, а также злостные атеисты, которые просто не хотят видеть элементарного.
Эволюционная теория это первая серьезная попытка объяснить закономерности развития всего живущего. В 19 веке она стала причиной разрушения старого клерикального мира и вместе с другими достижениями науки полностью изменила человечество.
Ее нужно знать. Для себя - в первую очередь.
Думаешь, зря, Общество целую книгу об этом издало?
Цитата:
Я понял, что Мири ожидает серьезной критики этой книги, но сам то я не могу ее дать, т.к. тут надо читать несколько раз, серьезно и с карандашом в руках. А у меня и интерес то пропал сразу после прочтения.
Расстраиваете вы меня все. :yes:
Ну что это за серьезная позиция веры?
Получается - все, что "против шерсти" вызывает резкое неприятие априори, еще ДО чтения, затем на автомате пролетает мимо, не вызывает желания разобраться, или ограничивается выборочной критикой методов и приемов второстепенных аспектов.
Хассена читал? Там про это есть ))
Ведь не только атеисты испытывают отвращение к религиозной литературе и не хотят ее читать, но и наоборот - тоже.
Наша природа противится любой угрозе сформированной картине мира внутри нас.
Но мы-то живем не тем, что свои картинки охраняем и под свои охранительные системы ложимся. Мы же "испытываем, в вере ли" мы, а не дремлем на психологическом автопилоте, так?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 2:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Игнат писал(а):
Мири-санша, в это месте поподробней, пожалуйста. В чем конкретно должен был возразить Усвага-сан Игнату-сану?
У меня спрашиваешь?
Ладно.
Просто Усвага любит Сагана, и критиковать его не будет, ибо сильно близко с ним мыслит. А ты его как раз критиковал. А он не вступился.
Нечестно.
Вот он всегда так :yes: :D

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 9:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Игнат писал(а):
Мири-санша, в это месте поподробней, пожалуйста. В чем конкретно должен был возразить Усвага-сан Игнату-сану?
У меня спрашиваешь?
Ладно.
Просто Усвага любит Сагана, и критиковать его не будет, ибо сильно близко с ним мыслит. А ты его как раз критиковал. А он не вступился.
Нечестно.
Вот он всегда так :yes: :D
Нет, Miri, всё несколько не так. :) Я действительно отношусь к Сагану с большой приязнью, но буду его критиковать, если за дело, конечно. А Игнат критиковал Сагана не за "дело". Когда ты прочтёшь "Контакт" Сагана, ты увидишь, что для него было бы доказательством существования Бога в Библии, Саган в книге об этом подробно пишет. Не буду приводить яркие цитаты, дабы не раскрывать сюжет романа. За требования Сагана к Библии его можно критиковать, но это совсем другая тема. Здесь же обсуждается книга Докинза, но никак не сам Докинз.

Книга Докинза, по моему личному субъективному мнению, весьма поверхностна, эпатажна, предвзята, тенденциозна. Сам автор очевидно красуется перед читателем и, похоже, тешит своё эго, с удовольствием унижает верующих. Причём Докинз демонстрирует весьма низкий уровень знаний - во многих вопросах дилетант, который где-то что-то слышал. Последнее и хотел показать, но, вроде, как-то скучно получается.

Значительно серьёзнее и убедительнее книги советского атеизма. Например, Китайгородского, "Невероятно - не факт" и "Реникса". Конечно, в книгах советского атеизма часто встречаются советские же штампы, у Китайгородского тоже, да и просто ляпы. Например, раз упомянул Китайгородского, его рассуждения о том, что студент, предположивший, что сквозь стенки металлического сосуда вода по причине молекулярного строения металла может "испариться" сквозь стенки:
Цитата:
"Вы говорите, что вода не может испариться сквозь стенки плотно закупоренного сосуда. Но ведь существует же флуктуация молекул. Вероятность ее имеет конечную величину. Почему не предположить, что один раз такое просачивание произошло?"
Какой вздор! Но не страшный. Молодой человек просто не имеет представления о теории вероятностей.
А Китайгородский, видимо, забыл про знаменитые опыты Бриджмена, в которых вода под давлением 10 000 атм выступала на стенках металлического цилиндра. :)

Возвращаясь к книге Докинза. Меня удивляет, что она производит на читающих такое впечатление. Думаю, происходит это в основном не благодаря её содержанию, а благодаря именно стилю и явному давлению на читателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Сб окт 27, 2012 10:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
Miri писал(а):
Игнат писал(а):
Мири-санша, в это месте поподробней, пожалуйста. В чем конкретно должен был возразить Усвага-сан Игнату-сану?
...Усвага любит Сагана, и критиковать его не будет, ибо сильно близко с ним мыслит. А ты его как раз критиковал. А он не вступился.
Нет, Miri, всё несколько не так. :) Я действительно отношусь к Сагану с большой приязнью, но буду его критиковать, если за дело, конечно. А Игнат критиковал Сагана не за "дело".
Ну, и чего ж ты, свет мой, не объяснил Игнат-сану - что он "не по делу" Сагана буцкает?
Конфликт приязней?
Изображение

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Сб окт 27, 2012 10:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
Возвращаясь к книге Докинза. Меня удивляет, что она производит на читающих такое впечатление. Думаю, происходит это в основном не благодаря её содержанию, а благодаря именно стилю и явному давлению на читателя.
Мне, что ли начать тебя пытать по-Докинзу, чтоб ты понял, что это серьезно?
А может, не надо. Столько народа живут в своей вере сухокомфортно, закрыв двери сознания изнутри для всего, что против шерсти.
Изображение
Кстати, тут насчет "Слепого часовщика" Докинза спрашивают. Тоже книжечка - не фунт изюма. Очень сложно возражать. Именно по вопросам генетики и ТЭ.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Сб окт 27, 2012 11:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Ну, и чего ж ты, свет мой, не объяснил Игнат-сану - что он "не по делу" Сагана буцкает?
Объяснил, но не здесь, а в личной беседе. Ну, право слово, выше написал же. :)
Miri писал(а):
Мне, что ли начать тебя пытать по-Докинзу, чтоб ты понял, что это серьезно?
А может, не надо. Столько народа живут в своей вере сухокомфортно, закрыв двери сознания изнутри для всего, что против шерсти.
Наверное, надо, так как не понимаю, что ты от меня хочешь услышать. По моему мнению, слабенькая и весьма посредственная книжечка, во всяком случае, по сравнению с теми, какие мне известны действительно серьёзные книги.

А что плохого в том, чтобы комфортно жить в своей вере? Вере, к которой пришёл после многих лет поиска, сомнений, разочарований и серьёзных кризисов. Комфортно - совсем не означает легко, безоблачно, просто топать под бодрую песню по гладкой дороге. Совсем не означает.
Вера служит отличным психологическим защитным механизмом при мысли о своей неизбежной смерти? Вера "заложена" в человека эволюцией? Да запросто! Только атеист обнаружит, что - эволюцией, а верующий может увидеть вплоть до подписи Творца, Творца любящего и заботливого, Который, зная, что предстоит всем людям после грехопадения, заложил это свойство в человека, оберегая его от жизни в бесконечной депрессии вплоть до самой смерти плотского тела.
Вера помогает человеку в жизни, делает его более успешным и уверенным? Опять же, конечно! Христос это явно сказал:"...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ричард Докинз - критикует книгу "жизнь как она возникла" ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 5:15 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 8:34 pm
Сообщения: 122
Масштаб решённой Дарвином и Уоллесом проблемы трудно переоценить. Можно упомянуть в качестве примеров анатомию, строение клетки, биохимию и поведение буквально любого живого организма. Но наиболее яркие образчики якобы «разумного замысла» выбирают по понятным причинам авторы-креационисты; поэтому я решил, не без иронии, позаимствовать примеры для обсуждения из креационистского текста. Автор книги «Жизнь – откуда она взялась?» на обложке не указан, но напечатана она «Обществом Сторожевой башни» на 16 языках тиражом в 11 миллионов экземпляров и, видимо, является любимым чтивом многих, потому что из этих 11 миллионов экземпляров доброжелатели прислали мне из разных стран в качестве непрошеного подарка целых шесть штук.
Открыв наугад это анонимное и щедро распространяемое издание, наталкиваемся на губку, известную под названием «корзинка Венеры» (Euplectella), а под ней – слова не кого-нибудь, а сэра Дэвида Аттенборо: «Никакой фантазии не под силу вообразить сплетённый из кремниевых игл скелет такой сложности, какой мы встречаем у этой губки, “корзинки Венеры”. Каким образом малозависимые друг от друга микроскопические клетки могут, работая совместно, произвести миллионы стекловидных игл и соорудить прихотливое, прекрасное кружево? Мы не знаем». Авторы из «Сторожевой башни», не теряя времени, вворачивают свою реплику: «Но мы знаем наверняка: вряд ли это произошло благодаря случаю». Конечно, вряд ли это произошло благодаря случаю. С этим никто и не спорит. Именно такую загадку – статистическую невероятность возникновения скелета, подобного скелету Euplectella, – обязана решить любая теория жизни. Чем ниже статистическая вероятность, тем меньше надежды, что решением проблемы окажется случай; в этом и есть сущность невероятного. Ошибочно предполагают, что решением загадки может быть либо «разумный замысел», либо случай. Однако это не так. Решением загадки может быть либо «разумный замысел», либо естественный отбор. Принимая во внимание исключительно низкую вероятность, которую мы наблюдаем в живых организмах, случай решением быть не может, и ни один здравомыслящий биолог никогда этого не заявлял. «Разумный замысел», как мы увидим позднее, также не может служить настоящим решением; однако сейчас я хочу вернуться к описанию задачи, которую обязана решить любая теория жизни, а именно – как избавиться от случайности.
Листая страницы книги, напечатанной «Сторожевой башней», находим замечательное растение, известное под названием «трубка датчанина» (Aristolochia trilobata, кирказон трёхлопастной). Кажется, что все его части специально спроектированы для пленения и окутывания пыльцой насекомых, прежде чем те направятся к другой «трубке». Изощрённая элегантность цветка вызывает у «Сторожевой башни» вопрос: «Разве такое могло возникнуть случайно? Разве перед нами не работа “разумного творца”?» Повторим ещё раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И ещё раз: «разумный замысел» не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор – это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных. По поводу «разумного замысла» можно выдвинуть то же самое возражение, как и по поводу случайного возникновения. Данное решение не избавляет нас от статистической невероятности. А чем ниже уровень вероятности, тем менее вероятен и сам «разумный замысел». Стоит взглянуть непредвзято – и становится очевидно, что «разумный замысел» только усугубляет проблему. Это, повторю ещё раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (её) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является ещё более невероятным, чем сама «трубка датчанина». Вместо того чтобы оборвать злополучную цепочку вопросов, бог мстительно усугубляет путаницу.
Перевернём ещё несколько страниц книги «Сторожевой башни». В глаза бросается поэтическое описание секвойи (Sequoiadendron giganteum, секвойядендрон гигантский). У меня к этому дереву особая слабость, потому что в моём саду растёт один экземпляр – совсем ещё малыш, чуть больше сотни лет от роду, но это уже самое высокое дерево в округе. «Прислонившийся к секвойе, глядя ввысь на уходящий в небо исполинский ствол, тщедушный человечек не может не испытывать благоговейного трепета. Разве можно сомневаться в том, что и этот могучий гигант, и крошечное семечко, из которого он появился на свет, созданы творцом?» Опять же, если вы считаете, что единственной альтернативой случайному появлению является «разумный замысел», то, конечно, сомневаться нельзя. Но авторы опять забывают упомянуть реальную альтернативу – естественный отбор. Либо они просто не понимают, как он работает, либо не хотят понимать.
Процесс, благодаря которому растения – будь то крошечные полевые гвоздики или гигантские секвойи – получают необходимую для роста энергию, называется фотосинтезом. Снова «Сторожевая башня»: «“Процесс фотосинтеза включает в себя около семидесяти различных химических реакций, – сказал один биолог. – Это поистине чудесный процесс”. Зелёные растения называют “фабриками природы” – прекрасными, бесшумными, не отравляющими окружающую среду, производящими кислород и пищу для всего живого. Разве они – случайность? Можно ли в это поверить?» Нет, в это поверить нельзя; однако, перечисляя примеры, мы далеко не уедем. «Логика» креационистов не меняется. Берётся какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен – слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является «разумный замысел». Поэтому всё объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остаётся неизменным. «Разумный замысел» не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле «разумный замысел» вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остаётся ещё более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни «разумному замыслу» не удаётся решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает её решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор – единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Так каким же образом естественному отбору удаётся решить проблему невероятности, перед которой уже на старте пасуют и случайное появление, и «разумный замысел»? Ответ заключается в том, что естественный отбор – накопительный (кумулятивный) процесс, разделяющий проблему невероятности на множество мелких фрагментов. На долю каждого из этих фрагментов приходится некоторая часть суммарной невероятности – но не слишком большая, чтобы сделать абсолютно невероятным сам этот фрагмент. Если сложить множество этих маловероятных событий вместе, конечный результат накопленных событий действительно окажется весьма и весьма маловероятным – слишком маловероятным для случайного появления. В своих утомительно повторяющихся аргументах креационисты говорят именно о таких конечных результатах. Рассуждения креациониста совершенно ошибочны, потому что он (думаю, на этот раз на меня не обидятся за пропуск местоимения женского рода) рассматривает появление статистически невероятного объекта как одиночное, единовременное событие. Возможности постепенного накопления им не учитываются.
В своей книге «Поднимаясь на пик невероятного» я попытался показать это наглядно. Представьте себе, что одна сторона горы – неприступный обрыв, а другая – ведущий на вершину пологий склон. На вершине – сложное устройство, скажем, глаз или жгутиковый двигатель бактерии. Нелепое предположение возможности спонтанного возникновения такого сложного объекта аналогично попытке одним прыжком взлететь от подножия горы до её вершины. Эволюция же минует отвесный склон и шаг за шагом поднимается наверх с удобной стороны – как просто! Преимущество медленного карабканья по склону по сравнению с попытками допрыгнуть до вершины настолько очевидно, что иногда поражаешься – почему никто до Дарвина не сумел разгадать загадку? Дарвин разгадал её спустя три века после ньютоновского annus mirabilis, хотя загадки, решённые Ньютоном, были, как представляется, более трудными.
Другой излюбленной метафорой исключительно низкой вероятности является цифровой замок банковских сейфов. Теоретически вору может повезти, и он наткнётся на правильную комбинацию случайно. На практике же в конструкции замка предусмотрена достаточная доля невероятности, чтобы подобное событие стало почти невозможным – примерно как «Боинг-747» Фреда Хойла. Теперь представьте плохо спроектированный замок, выдающий в процессе разгадывания намёки на степень успешности попытки – как «холодно–горячо» в известной детской игре «найди тапочку». Представьте, что с приближением каждого круга к правильной цифре дверь сейфа приоткрывается, каждый раз – чуть-чуть, и из неё выпадает несколько купюр. В этом случае вор доберётся до денег в мгновение ока.
Пытаясь использовать в своих целях доказательство от невероятности, креационисты всегда полагают, что биологическая адаптация работает по принципу «всё или ничего». Другое название заблуждения «всё или ничего» – «нечленимая сложность» («irreducible complexity», IC). Глаз либо видит, либо нет. Крыло либо позволяет летать, либо нет. По мнению креационистов, полезных промежуточных состояний быть не может. Но это просто-напросто неверно. Такие промежуточные состояния окружают нас повсюду, как и должно быть согласно теории. Цифровой замок жизни является именно таким устройством из игры «найди тапочку», сообщающим «теплее, холоднее, опять теплее». И пока креационисты в своём ослеплении не хотят замечать ничего, кроме неприступного обрыва, реальная жизнь потихоньку взбирается по пологому склону с другой стороны горы.
В «Происхождении видов» Дарвин посвятил целую главу «трудностям теории происхождения посредством модификации», и, думаю, не ошибусь, утверждая, что в этой небольшой главе он предусмотрел и объяснил все выдвинутые вплоть до сегодняшнего дня так называемые трудности. Самой большой проблемой было, по словам Дарвина, происхождение «органов крайней степени совершенства и сложности», или, как их иногда неверно называют, органов «нечленимой сложности». В качестве примера, представляющего особенно сложную загадку, Дарвин выбрал глаз: «В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путём естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми приспособлениями для настройки фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию». Восхищённые креационисты не устают цитировать эту фразу. Без слов ясно, что последующее объяснение в их трудах опускается. «Самообличительное признание» Дарвина на самом деле представляет собой риторический приём. Он подпускает оппонентов поближе, чтобы не растратить ни толики сокрушительной силы надвигающегося удара. Ударом, конечно же, служит исчерпывающее объяснение Дарвином истории постепенной, поэтапной эволюции глаза. И, хотя Дарвин не использует термины «нечленимая сложность» и «медленный подъём на пик невероятности», он, безусловно, согласен с их сутью.
Аргументы типа «какая польза в половине глаза?» или «зачем нужны полкрыла?» являются частными случаями доказательства от «нечленимой сложности». Функционирующую единицу объявляют нечленимо сложной, если удаление одной из её частей полностью выводит её из строя. Подразумевается, что глаз и крыло относятся к категории таких объектов. Но, если задуматься над этим утверждением, сразу становится очевидна его несостоятельность. Страдающий катарактой и перенёсший операцию по удалению хрусталика пациент не видит без очков чёткие контуры предметов, но его зрения хватает, чтобы не натолкнуться на дерево или не упасть с обрыва. Безусловно, полкрыла хуже, чем целое крыло, но лучше, чем полное отсутствие крыльев. Половина крыла может спасти жизнь во время падения с дерева определённой высоты. А 51-процентное крыло спасёт жизнь при падении с чуть более высокого дерева. Какого бы размера ни было крыло, оно поможет спасти жизнь хозяина при падении с высоты, где крыло меньшего размера оказалось бы бесполезным. Мысленный эксперимент, рассматривающий падение с деревьев различной высоты, – это один из способов теоретически понять, что существует плавная кривая преимущества наличия крыла, от 1 процента до 100. В лесах же обитает огромное количество планирующих и прыгающих животных, наглядно, на практике, иллюстрирующих каждый шаг вверх по этому конкретному склону горы к пику невероятностей.
Аналогично рассуждению о деревьях различной высоты легко представить ситуации, в которых обладание 49 процентами глаза окажется недостаточным, а 50 процентами – спасёт жизнь животного. Плавные переходы в данном случае возникают в силу разной освещённости, разного расстояния, на котором удаётся разглядеть добычу или хищника. И, подобно примеру с крылом, возможные промежуточные варианты глаза не являются лишь продуктами нашего воображения – они повсеместно встречаются в животном мире. Глаз плоского червя, по любым меркам, не дотягивает и до половины возможностей человеческого глаза. Глаз наутилуса (и, возможно, его вымерших близких родственников аммонитов, изобиловавших в морях палеозоя и мезозоя) по качеству занимает промежуточное положение между глазом плоского червя и человека. В отличие от глаза плоского червя, способного различать свет и тень, но не образы, глаз наутилуса устроен по принципу камеры-обскуры и видит изображения, хотя по сравнению с нашими они туманны и расплывчаты. Строгую количественную оценку качества зрения в данном случае трудно осуществить, но никакой здравомыслящий наблюдатель не может отрицать преимущество того, что у беспозвоночных животных есть подобные глаза, как и глаза у многих других моделей, по сравнению с полным их отсутствием. Все они занимают своё место на пути, который медленно и непрерывно ведёт к вершине пика невероятностей; наши глаза находятся неподалёку от вершины – не на самой вершине, но близко от неё. В книге «Поднимаясь на пик невероятного» я посвятил глазу и крылу целую главу, показывая, насколько просто они могли возникнуть путём постепенного накопления небольших изменений в ходе медленной (а может, и не такой уж медленной) эволюции; поэтому здесь мы этот вопрос дальше обсуждать не будем.
Таким образом, мы видим, что глаза и крылья не являются нечленимо сложными объектами; однако ещё более интересен полученный из этих конкретных примеров урок. Тот факт, что многие люди жестоко заблуждались в отношении таких очевидных примеров, должен предостеречь нас от поспешных выводов в менее очевидных случаях, например относящихся к области биологии клетки или биохимии, о которых трубят в настоящее время, прикрываясь политически выгодным эвфемизмом, теоретики «разумного замысла» – креационисты.
Давайте не будем забывать: не стоит впопыхах объявлять вещи нечленимо сложными; вполне может оказаться, что вы упустили из виду какие-то детали или не продумали их достаточно глубоко. С другой стороны, нам, учёным, также не следует слишком легко успокаиваться и останавливаться на достигнутом. Возможно, в природе действительно существует что-то, что своей реальной нечленимой сложностью исключает возможность медленного, постепенного покорения пика невероятного. Креационисты правы в том, что, найдись реальный объект, нечленимую сложность которого можно убедительно продемонстрировать, он разобьёт теорию Дарвина в пух и прах. Дарвин сам это сказал: «Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путём многочисленных последовательных слабых модификаций, моя теория потерпела бы полное крушение. Но я не могу найти такого случая». Дарвину не удалось найти такого случая; так же, как и никому другому с того времени, несмотря на усердные, можно сказать отчаянные, попытки. На престижное место «святого грааля» креационизма предлагалось немало кандидатов. Но ни один из них не выдержал проверки.
И ещё – даже если когда-нибудь найдётся реальный объект нечленимой сложности, который разрушит теорию Дарвина, где гарантия, что он не разрушит также теорию «разумного замысла»? Строго говоря, он её уже разрушил, потому что, как я говорил раньше и повторяю ещё раз, как мало мы ни знаем о боге, бесспорно одно – он должен бы быть очень, очень сложным и, по всей вероятности, нечленимым!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ричард Докинз - критикует книгу "жизнь как она возникла"
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 5:18 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 8:34 pm
Сообщения: 122
Из бестселлера "Бог как Эллюзия" Профессора Ричарда Докинза оксфордского университета. Тираж книги на английском языке 2 миллиона экземлпяров!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ричард Докинз - критикует книгу "жизнь как она возникла"
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 10:59 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Ричард Докинз - смрадный лгун. Никогда ничего не возникает из "ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА". Сам "естественный отбор", это Богом же назначенные границы и пределы мутаций и приспособления, запланированные ТВОРЦОМ для каждого живого вида...
"Естественный отбор" СОХРАНЯЕТ КАЖДЫЙ ВИД ДАННЫМ ВИДОМ, но никак не несёт превращение одного вида в иной вид...

А то, что его книга стала очень популярной, это говорит только о том, что ложь и гниль в этом мире гораздо более востребованы, чем истина.

ОСБ во многом нечиста, как нечист был бы любой печатный огран такого масштаба. Ибо все люди несовершенны. А вот книга ОСБ об эволюции - ОЧЕНЬ ХОРОША.
Наезд Доккинза на ОСБ - это амбици и умение делать бизнес на ситуации, подчеркнувшие учёную и личностную нечистополотность самого Доккинза...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron