Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 4:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Во время бесед в скайп-собрании обсуждали книгу Р. Докинза "Бог как иллюзия". Ранее об этой книге я и не слышал. Оказалось, что сей труд пользуется большим уважением, вплоть до почитания, у современных атеистов. Пришлось прочесть. Книга не произвела на меня впечатления. Ничего нового, за исключением, быть может, некоторых редких аргументов, не нашёл в ней. Наверное, дело в том, что когда-то я сам был умеренно воинствующим атеистом. Впоследствии пришёл к выводу о логической противоречивости атеизма и, следовательно, его, если и не несостоятельности, то неполноте (ущербности). Надо учесть, что тогда пришлось разбираться не с современным атеизмом, а с советским атеизмом. Советский атеизм был несравненно полнее и сильнее современного атеизма, хотя бы потому сильнее и полнее, что опирался на хорошо проработанное фундаментальное, мировоззренческое, учение марксизма-ленинизма. Можно по-разному относиться к марксизму-ленинизму, но говорить, что это полная чушь никак нельзя – 70 лет значительная часть человеческой цивилизации жила по этому учению.

Процентов 50-70 книги Докинза посвящено антиклерикализму. Это меня совершенно не интересует: у нас достаточно своих тараканов, с нашими церквями, чтобы ещё приглашать в гости заокеанских. В оставшихся 30-50 %% Докинз тужится на основе атеизма доказать, что концепция Бога несостоятельна. При этом на читателя вываливается куча самых различных фактов, автор постоянно занимается самолюбованием: ах, какой он умный и мудрый, - приводятся обычно хорошо известные аргументы… Но. Не впечатляет. Дело в том, что образование автора по его книге (каково оно на самом деле, мне неизвестно) производит впечатление, за исключением биологии, чисто "интернетовского", т.е. в интернете набрано множество фактов, которые без обработки, а часто и без понимания, просто вывалены в книге.

Не ставлю себе целью подробно последовательно разбирать книгу, хочу привести те факты и аргументы, которые зацепили. И начну с апории Зенона об Ахиллесе и черепахе. Эту апорию очень часто приводят к месту и не к месту. Давно хотел написать о ней, вот и случай представился.

Зачем Докинз поместил её в свою книгу, я так и не понял. Очень похоже, только для того, чтобы в очередной раз покрасоваться и показать свою "эрудицию". Однако получился облом.
Докинз писал(а):
Грекам пришлось немало потрудиться над «доказательством» Зенона, в котором утверждалось, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но у них хватило здравого смысла не делать из загадки вывода о том, что Ахиллесу действительно не удастся поймать черепаху. Вместо этого они назвали «доказательство» парадоксом и оставили поиск решения следующим поколениям математиков (оказывается, решение предлагает теория сходящихся рядов).
Саму апорию Докинз приводит в примечании:
Докинз писал(а):
Парадокс Зенона слишком хорошо известен, поэтому помещаю его в примечание. Ахиллес может бежать в 10 раз быстрее черепахи, поэтому черепаха получает фору, скажем, 100 метров. Ахиллес пробежал 100 м, черепаха проползла 10 м; Ахиллес пробежал ещё 10 м, черепаха теперь впереди на 1 м; Ахиллес пробежал 1 м, черепаха впереди на 1/10 метра… и так далее, ad infinitum, т. е. Ахиллес никогда не догонит черепаху.
По Докинзу древние греки не смогли разрешить полученный парадокс, что не соответствует действительности. Данная апория, как и многие другие, появились у древних греков не с бухты-барахты как забавное логическое построение. Греки вплотную подошли к проблеме дикретность-непрерывность и взаимоотношениях (взаимовлияниях) бесконечно малого и бесконечно большого. И они в достаточной мере в силу имеющихся у них средств смогли разрешить, в частности, данный парадокс. Сейчас уже не помню кто, крутится в голове Анаксагор, но это запросто может быть ложной памятью, написал, что Ахиллес не сможет всю жизнь догонять черепаху предложенным способом, наступит момент, когда ему придётся заняться чем-нибудь другим.

Докинз утверждает, что ответ даёт теория рядов. И что делать рядовому читателю, который теорию рядов не знает, а парадокс наглядно следует из достаточно простых рассуждений без привлечения каких-либо рядов? Наверное, только слепо поверить Докинзу. Справедливости ради, следует сказать, что Докинз повторил широко распространённую ошибку. Теория рядов не даёт ответ на данный парадокс. Теория рядов только позволяет вычислить время, которое затратит Ахиллес, догоняя черепаху по предложенному алгоритму "догоняния". И не более. Но этот ответ можно получить и без привлечения теории рядов – подобные задачи успешно решают ученики начальных классов на уроках арифметики. Например: из пункта А со скоростью 4 км/час вышел пешеход. Через час вслед ему выехал велосипедист со скоростью 8 км/час. Через какое время велосипедист догонит пешехода?

О том, что теория рядов не даёт ответа на данный парадокс, в математике давно и хорошо известно. Сейчас достаточно открыть Википедию на апории Зенона и прочесть:
Цитата:
Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»[26]:
Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.
Парадокс возник в результате логических построений, а логика – наука строгая, поэтому парадокс должен быть разрешён тоже в рамках логики, без привлечения дополнительных понятий, в данном случае теории рядов. В логике, если получен парадоксальный, т.е. невозможный результат, означает, что один или несколько исходных постулатов ошибочны, или ошибочно по меньшей мере одно логическое следствие, или то и другое одновременно. В случае с парадоксом Ахиллеса и черепахи ошибочен один неявно используемый постулат. Здесь этот постулат находится в: "...и так далее, ad infinitum, т. е. Ахиллес никогда не догонит черепаху". Обычно пишут не "т.е.", а "следовательно". Здесь неявно применяется следующий ошибочный постулат: любая бесконечная последовательность действий всегда требует бесконечного времени для выполнения всех действий. Собственно, правильность или ошибочность данного постулата и являлись одной из проблем, которые пытались разрешить древние греки. И им это, как упоминалось выше, удалось на основе тех возможностей, которыми они располагали. И вовсе не оставили они "поиск решения следующим поколениям математиков".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 4:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Я тут прочла у Докинз-сана насчет Карла Сагана, по поводу которого ты так возмущался.
И как обычно, твоих возмущений не понимаю.
Объяснищь причину или мне сразу всем левым бортом "пли" делать? )))

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 12:11 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2008 8:04 am
Сообщения: 46
Miri писал(а):
Я тут прочла у Докинз-сана насчет Карла Сагана, по поводу которого ты так возмущался.
И как обычно, твоих возмущений не понимаю.
Объяснищь причину или мне сразу всем левым бортом "пли" делать? )))

Мири, ты бы привела цитату и, возможно, не только Усвага тебе бы ответил.))) Я вот тоже по его примеру читаю сейчас эту книжку и рождаются "те же мысли и чувствования, что и во" Усваге.)) :wink: Чего так носятся с этой книгой??? :shock: По прочтении пока еще 70-ти% текста вообще не впечатлило. Может в заключении что-то важное будет???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 1:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
vova33 писал(а):
Miri писал(а):
Я тут прочла у Докинз-сана насчет Карла Сагана, по поводу которого ты так возмущался.
И как обычно, твоих возмущений не понимаю.
Объяснищь причину или мне сразу всем левым бортом "пли" делать? )))

Мири, ты бы привела цитату и, возможно, не только Усвага тебе бы ответил.))) Я вот тоже по его примеру читаю сейчас эту книжку и рождаются "те же мысли и чувствования, что и во" Усваге.)) :wink: Чего так носятся с этой книгой??? :shock: По прочтении пока еще 70-ти% текста вообще не впечатлило. Может в заключении что-то важное будет???
Прям тайна какая-то сокрыта в этой книге. Четко пополам -
Она или вызывает пренебрежительное удивление своей типа ерундовостью, или...
Или делает из христианина атеиста или в крайнем случае агностика.
Интересно. Мне очень хотелось бы поговорить о докинзовских аргументах. Хочется понять - то ли я дурочка, то ли вы - когнитивные диссонантщики :wink:

То место, касаемо К.Сагана - вот оно:
Цитата:
В книге «Голубое пятнышко» Карл Саган писал:

Как получилось, что ни в одной из популярных религий её последователи, попристальней присмотревшись к науке, не заметили: «Так всё, оказывается, гораздо лучше, чем мы думали! Вселенная намного больше, чем утверждали наши пророки, — величественнее, элегантнее, сложнее»? Вместо этого они бубнят: «Нет, нет и нет! Пусть мой бог и невелик — меня он и таким устраивает». Религия — неважно, старая или новая, — прославляющая открытое современной наукой величие Вселенной, вызывала бы восторг и почтение, которое и не снилось традиционным культам.

Все труды Сагана — о монополизированном религией в течение последних столетий чувстве удивления. Я в своих книгах пытаюсь добиться того же. И по этой причине меня часто называют глубоко религиозным человеком. Я получил письмо от одной американской студентки, спросившей своего профессора, что он обо мне думает. Тот ответил: «Его позитивистская наука с религией несовместима, но он самозабвенно поёт дифирамбы природе и Вселенной. Я считаю, что это — религия!» Однако прав ли он? Вряд ли. Нобелевский лауреат, физик (и атеист) Стивен Вайнберг в книге «Мечты об окончательной теории» высказался об этом как нельзя лучше:

Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули.
Не вижу я здесь ни передергивания, ни искажения, ни иного криминала со стороны Ричарда нашего Докинз-сана.
Дурочка я или нет? Вот в чем вопрос :roll: :mrgreen:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 3:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Извини, Miri, задержался с ответом.

Как уже упоминал, в своей книге "Бог как иллюзия" Докинз не привёл ничего нового в части антитеизма. Тем не менее, его книга действительно оказывает большое влияние как на сторонников атеизма, так и на некоторых, или многих, верующих людей. Дело в том, что Докинз в своей книге - ты просила меня не применять точные определения, которые можно понять уничижительным образом, поэтому напишу так: активно использует самые разнообразные приёмы НЛП. На различных людей приёмы, применяемые Докинзом, оказывают различное влияние. Некоторые люди удивятся:"Интересно, и что это Докинз так возбудился и буквально извертелся на пупе? Надо будет внимательно познакомиться с религией и серьёзно подумать о возможности существования Бога." На впечатлительных людей эти приёмы могут оказать сильное действие. К слову, и сам Докинз говорит, что его книга предназначена для впечатлительных (восприимчивых) людей (привожу обширную цитату, так как Докинз не раз жаловался, что его слова вырывают из контекста):
Докинз писал(а):
Если бы моя книга сработала так, как мне хочется, то верующие читатели, дочитав её до конца, закрывали бы её уже атеистами. Какой наивный оптимизм! Закоснелые верующие не воспринимают доводы разума; иммунитет к сомнениям вырабатывался у них с детских лет при помощи внушений, мастерски отточенных (эволюцией ли, волей ли создателей) за века. Одним из наиболее действенных иммунных средств является нежелание даже открывать подобные книги, которые, несомненно, являются делом рук дьявола. Но хочется верить, что, помимо них, существует немало восприимчивых людей, тех, кого в детстве, возможно, обрабатывали не так настойчиво; либо не ушедших с головой в религию по какой-то другой причине; либо от природы достаточно смышлёных, чтобы преодолеть насаждаемые извне доктрины. Таким свободолюбивым умам требуется лишь небольшой толчок, чтобы они целиком порвали с религиозным дурманом.
Кстати, в приведённой цитате используется несколько приёмов НЛП, в частности: уничижение воображаемых оппонентов - закоснелым и, как следует из написанного Докинзом ниже, несмышлёным верующим противопоставляются восприимчивые и смышлёные люди.

Пример с К. Саганом - один из приёмов НЛП: придание убедительности своим аргументам путём утверждения, что и какой-либо известный и авторитетный человек тоже считает так же.

К. Саган - известный учёный, ещё более известный популяризатор науки. Саган активно защищал науку от религиозных нападок. Мне эти нападки не менее противны, чем НЛП Докинза. Но Саган не пользовался приёмами НЛП, он всегда был честен.

Прежде, чем прокомментировать, приведённую тобою цитату, приведу другую цитату Докинза, в которой он прикрывается авторитетом Сагана:
Докинз писал(а):
Давайте подведём итог эйнштейновской религии ещё одной цитатой из самого Эйнштейна: «Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чьи красота и совершенство доходят до нас лишь в виде отражённого слабого отзвука, — это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен». В этом смысле я тоже религиозен, с той поправкой, что «непостижимое» не означает «закрытое для постижения». Но я предпочитаю не называть себя религиозным, ибо это приводит к неправильному пониманию. Такое неверное понимание вредно, ибо для большинства людей «религия» означает веру в сверхъестественное. Об этом хорошо сказал Карл Саган: «…если под “богом” подразумеваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потребности… молиться закону всемирного тяготения глупо».
(выделение моё)
К сожалению, мне не удалось найти первоисточник с цитатой Сагана: или его нет в русском переводе, или при переводе возникло серьёзное расхождение в том, что привёл Докинз, с тем, что приведено в переводе оригинала. Но дело не в этом. Из того, что сказал Саган в данной цитате, не следует, что он сказал о том же, о чём говорит Докинз. Насколько мне известны труды Сагана, приведённые его слова, скорее всего, появились в дискуссии с упёртым верующим о науке и религии, дискуссии, в которой Саган защищал науку.

Теперь о приведённой твоей цитате, повторю её небольшую часть:
Докинз писал(а):
Все труды Сагана — о монополизированном религией в течение последних столетий чувстве удивления.
(выделение моё)
А вот тут Докинз банально соврал. Я бы предположил, что ему известны не все труды Сагана, однако Докинз сам упоминает о книге Сагана "Контакт":
Докинз писал(а):
Теперь представьте, что, либо обнаружив такой ряд, либо каким-нибудь другим путём, SETI получит неоспоримое доказательство наличия внеземного разума, вслед за чем, возможно, последует колоссальная передача знаний и опыта, примерно как описано в романе Хойла «Андромеда» или Карла Сагана — «Контакт».
Почему-то Докинз "забыл", что одной из основных, если не основной, проблемой, поднимаемой Саганом в НФ романе "Контакт", является проблема поиска достоверных свидетельств существования Творца. Не буду пересказывать содержание романа - он увлекателен и его стоит, как мне кажется, прочитать. Главная героиня, изначально твёрдо придерживающаяся атеизма, и активно и достаточно убедительно опровергающая "религиозный" подход, находит подпись Творца. Приведу лишь самый конец романа, его апофеоз:
Цитата:
Итак, глубоко в трансцендентном числе в строке цифр спрятан круг, четко вырисованный теперь единицами на фоне нулей. Круг этот гласил - Вселенная сотворена. В какой бы галактике ты ни оказался, возьми длину окружности, раздели ее на диаметр, вычисли с достаточной точностью и увидишь чудо - другой круг, нарисованный в километрах за запятой. Дальше найдутся и новые сообщения. И не важно, на что ты похож, из чего состоит твое тело, откуда ты родом. Если ты живешь в этой Вселенной и хотя бы слегка одарен математическими способностями, рано или поздно ты обнаружишь все это. Он ждет тебя. Он во всем. И чтобы найти Его, не надо покидать свою планету. В ткани пространстве, в природе материи, как на величайшем шедевре, запечатлен этот круг - подпись Творца, чей разум выше людей, демонов и богов, "обслуживающего персонала", строителей тоннелей и древнее Вселенной.
Круг замкнулся.
Она нашла то, что искала.
Это уже обсуждалось на форуме. Можно посмотреть здесь, приблизительно в середине страницы. Однако надо учесть, что там частично пересказывается содержание романа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 4:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Усвага, поясни, пожалуйста, пример с вычислением длинны окружности и диаметра окружности.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 1:47 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Arsen, не очень понял вопрос. Саган использовал две идеи. Отношение длины любой окружности к диаметру окружности постоянная величина, равная π. Число π трансцендентное, при записи в виде десятичное дроби не имеет периода, то есть не существует никакой повторяющейся последовательности, как, например, в периодической дроби вроде 3,25534986 25534986 25534986 ...... В романе после вычисления π в одной из систем счисления, уже точно не помню в какой, вроде в одиннадцатеричной, далеко после запятой получилась последовательность нулей и единиц, которая после развёртки в квадрате дала круг: единицы на фоне нулей, т.е. часть плоскости, ограниченная, опять же, окружностью. По ссылке, которую указал выше, можно посмотреть такой круг, насколько его было возможно изобразить здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 10:02 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Благодарю!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Усвага писал(а):
В романе после вычисления π в одной из систем счисления, уже точно не помню в какой, вроде в одиннадцатеричной, далеко после запятой получилась последовательность нулей и единиц, которая после развёртки в квадрате дала круг: единицы на фоне нулей, т.е. часть плоскости, ограниченная, опять же, окружностью. По ссылке, которую указал выше, можно посмотреть такой круг, насколько его было возможно изобразить здесь.
Квадратура круга, как отдаленное звучание Творца?
Интересно, спасибо за наводку.
Вообще все константы "дышат" трансцедентным, на мой взгляд. Но то, что некоторе числа прям так и обозвали - это математики сильно в философию "заехали". Респект))

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 12:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2008 8:04 am
Сообщения: 46
Miri писал(а):
Вообще все константы "дышат" трансцедентным, на мой взгляд. Но то, что некоторые числа прям так и обозвали..

Мири, для тебя: :)

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ,

Со лбом, в бореньях роковых
Разбитым о недвижность их!
На жесткой почве, с прямотой иглы,
Глухого леса высятся стволы;
Их ветки — молний извиванья;
Вверху — квадратных скал углы,
Громады страха и молчанья;
И бесконечность в вышине
Алмазных звезд, с небес ко мне
Глядящих, — строги и суровы;
И за покровами покровы
Вкруг золотой Изиды, в вышине!

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ!

Как взоры пристальны их роковых проблем!
Первичные, они — пред нами суть затем,
Чтоб в вечности пребыть такими ж!
От их всевластных рук вселенной не отымешь,
Они лежат на дне и в сущности вещей,
Нетленно проходя сквозь мириады дней.

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ!

Открою я глаза: — их чудеса кругом!
Закрою я глаза: — они во мне самом!
За кругом круг, в бессчетных сочетаньях,
Они скользят в воспоминаньях.
Я погибаю, я пропал,
Разбив чело о камни скал,
Сломав все пальцы об утесы...
Как бред кошмара — их вопросы!

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ!

Вы тексты от каких затерянных страниц?
Остатки от какой разрушенной вселенной?
Ваш отвлеченный взор, взор глаза без ресниц, —
Гвоздь, проходящий в сталь, меч, острый неизменно!
От ваших пристаней кто вдаль не отплывал?
Но гибли все ладьи о зубья тайных скал.

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ!

Мой ум измучен и поник
На берегах спокойных книг,
В слепящем, словно солнце, мраке;
И предо мной, во мгле теней,
Клубком переплетенных змей
Взвиваются хмельные знаки.
Я руки протянул во мгле:
Но вашей тяжестью к земле
Я наклонен в порыве смелом.
Я изнемог, я изнемог —
На переходах всех дорог
Встречаться с вами, как с пределом!

Я — обезумевший в лесу Предвечных Числ!

Доколе ж длительная пытка
Отравленного их напитка,
Вливаемого в грудь с высот?
Как знать, реальность или тени
Они? но, холоден, как лед,
Их роковой закон гнетет
Чудовищностью нарушений!
Доколь бессчетность в вышине
Алмазных звезд, в их вечном сне,
Взор устремляющих ко мне
Неумолимо и сурово?
О, вечно ль не сорвать покрова
Вкруг золотой Изиды, в вышине?

Перевод В.Я. Брюсова

Эмиль Верхарн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 3:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Про эфиры.
Не люблю я отношения к критикуемому предмету свысока. "Типа, фигня, все туфта и детский лепет, аж противно читать".
Если фигня - то покажи, где фигня. А если тебе и показывать ничего не надо, потому что и без того ясно, что фигня, то... привет вам всем из Северной Кореи :D

Вообще не по душе, когда в полемике верующих чувствуется тот же животный оптимизм :) , что и в советской критике религии. Или в Свидетельском отношении к Вавилону.
Получается - вероисповедание человека меняется, а негативное отношение к извне входящей информации, диссонирующей с его внутренними установками, остается без изменений. Последнее время христианский народ все больше напоминает жителей Башни.
Хотя бы потому, что понимания, уважения и внимания к носителям атеистического мировоззрения у обоих исчезающе мало. Ниже нуля и плинтуса.

По поводу упоминания Докинзом Сагана.
Докинз упоминает и цитирует Карла Сагана всего лишь для того, чтобы донести до читателя простую мысль - Чувство прекрасного, возникающее у нас при контакте с глубинами природы или с тайнами устройства мира - не несет в себе обязательного религиозного оттенка. От прекрасного и совершенного может замирать душа и атеиста, и христианина, и вуду-шамана.
И Докинз сообщает, что продемонстрирует это читателю. По примеру Сагана. Но свяжет эти светлые чувства не с присутствием Бога, а с его отсутствием.
Если кто думает, что чувства-шмуства яйца выеденного не стоят в свете серьезной полемики - то зря. Субъективно-эмоциональный момент в сознании верующего - сильно развит.
Если кто помнит аргумент насчет второй "книги" познания Бога - Книги Творения, Живой природы (в "Познании" еще упоминаются впечатляющие закаты и "зародыш мой видели очи Твои"). Помните чувства, которые от этого испытывали? Такое ощущение Неба и отпечатка Творца... У многих оно до сих пор лежит в фундаменте веры.

Ну так вот против этих основополагающих для убеждений множества людей вещей и направлена данная часть труда Докинза. Ради этого он и Сагана упоминает и цитирует, впрямую с ним вовсе не полемизируя. Потому что ему в данном случае этого не нужно. Он действует "от противного" - вот и все.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 3:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
vova33 писал(а):
Они лежат на дне и в сущности вещей,
Нетленно проходя сквозь мириады дней.
...
Открою я глаза: — их чудеса кругом!
Закрою я глаза: — они во мне самом!
За кругом круг, в бессчетных сочетаньях,
Они скользят в воспоминаньях.
Офигенно...
Лучше и не выразить.
Даже Изида воспринимается не как принято у христиан, а в обличье Сириуса, Сотис, звезды Изис, пособницы воскрешения Убитого братом и даже через смерть давшего начало новой жизни.
Спасибо.
Верхарн - форева!

И что насчет Докинза, то он и прав в своем отрицании присутствия Бога в подобных чувствах. И неправ. Верно, что они родятся и у атеистов тоже. Но это ведь может свмдетельствовать о том, что Бога чувствуют все. Даже те, кто в Него не верят. Даже находящие умные объяснения природе этих чувств в отрицательном для Творца смысле.
Мы просто так сотворены. :wink: Можем не понимать сущности чувств, но не чувствовать не можем.
Итого - собака лает, караван идет. :D А Сэр Ричард может идти в сад. Там сейчас красиво :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 5:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Miri писал(а):
Вообще все константы "дышат" трансцендентным, на мой взгляд.
И не только на твой - надеюсь, дело дойдёт и до антропного принципа, а также до того, как его понимает Докинз, и что он из него сделал.
Miri писал(а):
Но то, что некоторые числа прям так и обозвали - это математики сильно в философию "заехали". Респект))
Да не некоторые. Вначале были натуральные числа, затем - целые (пришлось разбираться и вводить ноль), следом - рациональные, а потом ещё нашлись - и что было делать? Назвали иррациональными. А тут, оказывается, ещё есть - появились трансцендентные числа. Интересно, когда и если ещё обнаружат новый класс чисел, как назовут?
Miri писал(а):
Не люблю я отношения к критикуемому предмету свысока. "Типа, фигня, все туфта и детский лепет, аж противно читать".
Наверное, тебе показалось, книга Докинза не фигня, не туфта, не детский лепет, а читать всё равно противно. Серьёзность и фундаментальность любого труда ещё не причина, по которой его непременно надо читать без отвращения. Можешь попробовать почитать план "Ост" со всем обоснованием - уж какой фундаментальный и серьёзный труд, а без, минимум, противности читать невозможно.
Miri писал(а):
Докинз упоминает и цитирует Карла Сагана всего лишь для того, чтобы донести до читателя простую мысль - Чувство прекрасного, возникающее у нас при контакте с глубинами природы или с тайнами устройства мира - не несет в себе обязательного религиозного оттенка. От прекрасного и совершенного может замирать душа и атеиста, и христианина, и вуду-шамана.
Докинз упоминает и цитирует Карла Сагана всего лишь для того, чтобы подкрепить свои аргументы авторитетом известного и уважаемого человека. Для проверки набери в поисковике "молиться закону всемирного тяготения" и посмотри, как используется цитата Сагана в интернетовской полемике. В русскоязычном интернете эта цитата стала гулять, скорее всего, как цитата из Докинза. Мотив: "донести до читателя <...> чувство прекрасного..." без Бога - имеет место в книге Докинза, это можно приветствовать. Однако, по моему личному субъективному мнению, основной мотив книги Докинза - всячески унизить верующих и "убедительно" показать, что вера не только не нужна человеку, но и крайне вредна для него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Сб окт 13, 2012 11:17 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Miri писал(а):
То место, касаемо К.Сагана - вот оно:
Цитата:
В книге «Голубое пятнышко» Карл Саган писал:

Как получилось, что ни в одной из популярных религий её последователи, попристальней присмотревшись к науке, не заметили: «Так всё, оказывается, гораздо лучше, чем мы думали! Вселенная намного больше, чем утверждали наши пророки, — величественнее, элегантнее, сложнее»? Вместо этого они бубнят: «Нет, нет и нет! Пусть мой бог и невелик — меня он и таким устраивает». Религия — неважно, старая или новая, — прославляющая открытое современной наукой величие Вселенной, вызывала бы восторг и почтение, которое и не снилось традиционным культам.

Все труды Сагана — о монополизированном религией в течение последних столетий чувстве удивления. Я в своих книгах пытаюсь добиться того же. И по этой причине меня часто называют глубоко религиозным человеком. Я получил письмо от одной американской студентки, спросившей своего профессора, что он обо мне думает. Тот ответил: «Его позитивистская наука с религией несовместима, но он самозабвенно поёт дифирамбы природе и Вселенной. Я считаю, что это — религия!» Однако прав ли он? Вряд ли. Нобелевский лауреат, физик (и атеист) Стивен Вайнберг в книге «Мечты об окончательной теории» высказался об этом как нельзя лучше:

Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули.
Не вижу я здесь ни передергивания, ни искажения, ни иного криминала со стороны Ричарда нашего Докинз-сана.
Дурочка я или нет? Вот в чем вопрос :roll: :mrgreen:


Ну, как же, как же, Мири, выделенный красным текст и есть, если не передергивание, то просто неправда. Или автор просто плохо знает "своих" пророков. А тогда это элементарное невежество.

См. например, Быт 1:1, Иов 9:1-10, Ис.40:18-28,Еккл.1:13, Пс 138:1-18 (Синод) и т.д и т.п
Есть ли какие-то научные открытия, которые бы лежали вне этих пророчеств и превышали их?
В том-то и дело, что нету.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антидокинз
СообщениеДобавлено: Сб окт 13, 2012 11:45 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Чуть отвлекусь от персоны Докинза, хотя по теме.

Тут
http://www.lenta.ru/columns/2012/10/11/atheism/
15 ответов атеиста.
Вопросы и ответы не отличаются особой глубиной и не заслуживали бы упоминания, но есть там один моментик,
который интересен. Атеист Коняев, в частности, утверждает:

Атеист, жертвующий жизнью, жертвует большим, чем верующий - ему никто не обещал вечную жизнь.

Вот здесь "передергивание" гораздо более тонкое, чем у Докинза.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron